Podia dizer-se que foi um azar. Um azar a primeira revolução socialista vitoriosa ter acontecido num país imperial e pobre, feudal e habituado a viver às ordens soberanos. Tudo teria sido diferente se não tivesse sido na Rússia. Não seria apenas a primeira experiência socialista que teria sido diferente. Teria sido todo o movimento comunista internacional que teria sido uma outra coisa. Sem Estaline o comunismo teria tomado seguramente outro rumo. Teria muito provavelmente mantido a sua matriz internacionalista. Seria menos monolítico. Não teria empobrecido até ao primarismo o pensamento marxista, uma das mais complexas e entusiasmantes correntes filosóficas e políticas dos últimos séculos. Para quem se revê e não se revê nele.
Mas fica a pergunta: teria o socialismo russo resistido 70 anos sem a mão de ferro do homem de ferro? Teria vencido os inimigos externos e internos? Teria o poder dos bolcheviques sobrevivido tanto tempo sem as purgas e os assassinatos? Sem a barbárie estalinista teria a URSS ido tão longe no seu poder militar e político? Teria sequer ganho a segunda guerra? Teria a Alemanha sido derrotada? Não podemos saber. Por isso devemos trabalhar com o que sabemos.
Sabemos que, passados 90 anos da primeira revolução socialista vitoriosa, o balanço é, na perspectiva mais directa, assustador. Estaline deixou atrás de si um rasto de sangue, de morte, de violência e de barbaridade pornográficos. Dirão: um desvio. Uma subversão. Só que o que hoje sabemos sobre os primeiros anos da revolução e sobre a guerra interna não corrobora esta tese. Os crimes começaram muito cedo. Ainda com algum pluralismo interno dentro do movimento bolchevique, ainda com espaço para debate ideológico, ainda sem o moralismo reaccionário de Estaline, mas o assassinato, a morte e a perseguição pessoal já faziam parte dos métodos de Lenine. Foi com Lenine que o Partido se transformou num exército. E quando um partido se faz exército as balas acabam por se tornar, quando as coisas apertam, no principal argumento político. Foi com o leninismo e não com o estalinismo que o movimento comunista se tornou violento na sua essência e não apenas nas suas circunstâncias. No que a violência política tem de mais profundo, mais corrupto e mais auto-destrutivo. Podia ter sido diferente? Provavelmente não. Mas foi assim e é essa uma das tristes heranças que deixa.
Podemos sempre dizer, e com toda a razão, que a revolução russa (e o movimento comunista que a partir deste episódio viria a ganhar uma dimensão mundial avassaladora) é filha do seu tempo. Das suas circunstâncias - nascida num Império feudal no fim da mais mortífera guerra de que há memória. E que não podemos falar da violência da revolução sem falar da violência que justificava aquela revolta. Da violência da opressão, quase inimiganinável para nós, nos dias de hoje e na Europa. Um tempo em que a brutalidade era a normalidade, como ainda o é em alguns pontos do planeta em pleno século XXI.
Mas olhando para o marxismo percebemos que há mais do que as circunstância. Que a semente está lá. E ainda que não estivesse. Não há um comunismo puro que depois foi conspurcado pela acção dos homens. O comunismo não é uma religião. Por isso, o comunismo é aquilo em que se foi transformado. Não se pode ser comunista e ao mesmo tempo enjeitar a história do comunismo.
Mas a revolução russa teve um outro significado muito mais profundo do que tudo aquilo de que falei até agora. Discordando em muitas coisas do texto do Manuel Gusmão, que aqui já linkei, não posso deixar de subscrever o sentido destas palavras: «A grande Revolução triunfa onde outras tentativas de libertação dos explorados e oprimidos fracassaram, desde as revoltas dos escravos de Roma, às revoltas camponesas, às insurreições operárias do séc. XIX, até à Comuna de Paris. A própria participação popular na Revolução francesa tinha sido defraudada pela burguesia. A primeira revolução vitoriosa é assim portadora da memória activa de lutas, sonhos e esperanças, utopias milenares e sempre vencidas. O que não pode deixar de nos levar a considerar as razões e o significado da vitória.»
E é aqui que chego à segunda parte. Mesmo moralmente, mesmo politicamente (já para não dizer do ponto de vista histórico), talvez tenhamos sempre de analisar um acontecimento da magnitude da Revolução de Outubro (o mais importante acontecimento histórico do século XX, a par com as duas guerras mundiais) pelas suas consequências mais profundas e não apenas pelas mais directas. Para lá da violência e da ditadura soviética, a revolução russa teve um significado muito mais profundo. Foi, de facto, a primeira vez na história que os trabalhadores, ou, para simplificar, os mais explorados entre os mais explorados, foram os protagonistas vitoriosos. O que veio depois sabemos. Mas o que aquela revolução provocou em todo o Planeta foi qualquer coisa de absolutamente inédito na história da humanidade. A esperança e optimismo que ofereceu a milhões de trabalhadores miseráveis permitiu uma capacidade de organização e de luta completamente novas. E isso, conjugado com a mutação que o Capitalismo viria a sofrer no pós-guerra e o simultâneo aumento de influência da URSS graças à sua vitória militar, acabaria por mudar toda a relação de forças nos confrontos sociais.
Se durante tanto tempo os trabalhadores conseguiram ir conquistando direitos, isso não se deveu a qualquer súbita generosidade do capital. Claro que a abundância do pós-guerra facilitou. Mas a organização dos trabalhadores e o temor pelo comunismo (que chegou a ser em quase todo o Ocidente uma corrente política fortíssima) foram decisivos. E basta olhar para a situação actual, em que vivemos em permanente crescimento económico e em sociedades de abundância mas os trabalhadores perdem direitos todos os dias e retrocedem décadas, para perceber o que significou aquela revolução em todo o Mundo. Não há como domesticar o mercado se o poder do mercado nada tiver a temer.
O que celebro aqui hoje não é, na realidade, a chegada do comunismo a terras russas. O que se passou nos 70 anos seguintes à revolução na URSS foi suficientemente trágico para tal não merecer grandes festejos. O que celebro aqui hoje é esse momento em que tudo pareceu possível e o que essa simples esperança fez pela dignidade de milhões de homens e mulheres em todo o planeta.
Dito isto, e com a leve sensação que com este texto acabo por conseguir involuntariamente não agradar a ninguém, podem ver abaixo vários posts dedicados à revolução russa. O primeiro é um conjunto de textos recolhidos pelo portal Esquerda.net. O seguinte é uma cronologia dos acontecimentos que vai de 1894 a 1928. Depois vêm uns excertos de um filme fraquinho (“Reds”), mas um dos poucos que no Ocidente se realizaram sobre um momento histórico tão decisivo (o que não deixa de ser significativo). O quarto é uma galeria de magníficos posters soviéticos que permite percorrer os 70 anos da história do socialismo na URSS. E o post anterior é o filme “Outubro”, de Sergei Eisenstein, na sua versão integral. Assim assinala o Arrastão esta data.
O Miguel Portas responde ao meu texto.
Por Daniel Oliveira 7 Nov 07 em Comunismo, História, Rússia
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Num país tão duro como a Russia, duvido que as coisas alguma vez pudessem ter sido feitas de outro modo. Mesmo no pós-guerra nos países da cortina de ferro havia países com regimes muito mais brandos, o que tem haver com a situação histórica de cada um; o regime da república checa ou hungria não se pode comparar com a roménia ou albánia. É como se a história troçasse dos esforços dos homens.
É sabido que nem tudo foram rosas, mas uma coisa esta Revolução nos deu, deu-nos um sonho e uma Utopia, deu-nos a vontade de construir um mundo diferente, a mim deu-me a sensibilidade de continuar a sonhar, e ter o engenho para dizer que esta democracia não presta e está cheia de gente falsa e mentirosa, já agora DO, até quando um post sobre o financiamento do Sindicato Solidariedade Polaco pela Opus Dei, venha daí esse post, ou o DO só vai em modas do momento.
Para os radicais de esquerda (ou de direita) é sempre bom comemorar um aniversário só para conseguir justificar a sua existência àqueles que ainda os seguem. Nessas eventuais comemorações serão, com habitualmente, ditas palavras de ordem apenas para aquecer a alma e alimentar (justificar) a filiação de todos os presentes. Além disso pouco mais se dirá. Quem lá estiver, não está muito preocupado com aquilo que foi necessário fazer para alimentar uma “revolução” que serviu de inspiração a tantas outras e que ainda hoje serve de mote para que alguns se instalem ou se consigam manter no poder. Porém, o mais importante de tudo, é que se comece (rapidamente) a comemorar o fim desse comunismo tão trágico e que envergonha todos aqueles que alguma vês de reviram nele e na forma como conseguiu as suas conquistas .
recepcionista, o senhor leu o texto que comenta?
Como nem sequer acredito e concordo com o comunismo teorico e nem valendo a pena falar do comunismo pratico, esta data so me remete para a maior atrocidade que a humanidade conheceu ao longo da sua historia….
As condições variam muito de país para país. A ideologia é muito menos importante que o contexto local (não é esse, aliás, um dos maiores argumentos, no presente, contra a flexigurança? Portugal é diferente da Dinamarca…)
Ser branco ou vermelho significa coisas muito diferentes em sitios diferentes.
Entre os brancos finlandeses e os vermelhos russos quais tiveram melhores resultados do ponto de vista da igualdade? É claro que o medo do papão vermelho ao lado ajudou…
Para mim não é nada claro que, do ponto de vista interno na Rússia os comunistas foram um passo em frente na desconstrução de uma sociedade autoritária, violenta e imperial, muito pelo contrário.
Se eu tivesse de escolher entre viver na Rússia comunista e a Alemanha nazi, penso que escolheria a segunda hipótese, pela simples razão que a probabilidade de morrer às mãos do regime era menor (sobre todos os pontos de vista a Alemanha nazi foi menos genocida que a Russia comunista). Em termos de resultados humanos, comunismo e nazismo estão em níveis comparáveis. É com o nazismo que o comunismo deve ser comparado, nunca com a social-democracia (essa sim, que conseguiu resultados encorajadores do ponto de vista da redução das desigualdades).
A história do comunismo na URSS foi uma tragédia e uma calamidade para a humanidade, no entanto isso não invalida que a sua teoria esteja correcta e que seja a melhor forma de se viver em sociedade (quem é capaz de dizer que a igualdade entre todos é a forma errada?).
Também o cristianismo matou (mata?) milhões e ninguém diz que a sua teoria é utópica (aspectos irónicos da direita…).
Aquilo que a URSS deu ao mundo foi o mostrar como não se deve fazer, no futuro se o comunismo quiser chegar para ficar, já sabe que a solução nunca será matar e perseguir, mas sim ser compreensivo e fazer compreender humanamente que os homens só poderão viver em paz no dia em que viverem em igualdade de oportunidades no dia em que nascem e que os seus filhos as vão ter igualmente.
É lamentavel que o diário de notícias mostrando de facto o que é, nem uma palavra sobre a Revolução de Outubro, ser jornalista no DN deve dar um goso do caraças, não acha Daniel.
Para o Tiago: sendo um sistema racista, os nazis não perseguiam os que consideravam como verdadeiros alemães (mesmo assim, subversão política não era tolerada). Em compensação judeus, homossexuais, ciganos ou outra minoria indesejada estavam tramados. Na URSS não havia efectivamente grupos seguros, qualquer um podia ser preso (por mais alto que estivesse na hierarquia- deve ser isso que consideravam igualdade). Mas é preciso não esquecer que o PC atingiu o poder depois de uma guerra civil e os Nazis foram eleitos, tendo uma ampla base de apoio. E as paranoias de Hitler e Estaline eram diferentes.
Se comparar o tratamento dado pelos alemães nos territórios ocupados (mesmo em zonas mais soft como os países baixos ou escandinávia), com o dos soviéticos, estes em compensação eram extremamente amigáveis por comparação.
O que eu não acredito é que a revolução de Outubro tenha sido feita pelo povo e pelos trabalhadores. Isso são palavra bonitas para comemorações. Nunca ninguém pergunta ao povo se realmente querem ou não a revolução ou se querem que alguém tome conta deles.
Caro Telmo,
sem querer comparar, porque não é para aqui chamado, sempre lhe digo que a essência do cristianismo e do comunismo são diferentes. E embora os seguidores de ambos possam cometer crimes, a questão está é se é possível ser-se cristão sem cometer crimes e o mesmo para o comunismo. Aquilo que defende é o cristianismo. Isto é uma revolução individual, que somada mudará o mundo. Só exerce força sobre si próprio! O comunismo é sempre uma revolução que envolve a luta de classe. Logo nunca será pacífica, nem isenta de crimes. Porque precisa deles para se impor!
Quero rectificar e pedir desculpa pelo meu lapso, ao contrário foi o Jornal de Notícias que não deu noticia da revolução Soviética, por erro referi o DN.
Acho que a maior diferença mesmo é que um promete um paraiso individual pos-mortem, o que não obriga a agir no mundo (embora muitas vezes o façam, com mau resultado)e outro promete um paraiso na terra, no qual tem de se agir para obter esse paraiso, e como normalmente há muita pressa em obter esse paraiso, o resultado é a modos que sangrento…
Só duas coisas que ficaram por dizer:
1. Grosso modo concordo com a posta do Daniel, mas acho que não toca no essencial. Para mim o essencial é:
2. O leninismo, nas suas muitas encarnações, gerou desigualdades de poder monstruosas, desse ponto de vista não pertence à esquerda, pertence à direita, à extrema direita, direi mesmo. Em oposição a algumas democracias cristãs do norte da Europa (não certamente as da Ibéria) que de facto, pelo menos numa grande parte do séc XX, diminuiram as desigualdades, extenderam a democracia e portanto são, no meu livro, de esquerda.
É claro que se pode argumentar que essas democracias cristãs o faziam apenas por medo ao papão comunista, é um ponto de vista. Devo dizer que não acredito nele em grande parte.
Aquilo que defende é o cristianismo. Isto é uma revolução individual, que somada mudará o mundo. Só exerce força sobre si próprio! O comunismo é sempre uma revolução que envolve a luta de classe. Logo nunca será pacífica, nem isenta de crimes. Porque precisa deles para se impor!
Xico
Caro Xico, porque é que o cristianismo é uma revolução individual e o comunismo não? Ser comunista também é uma forma de pensar e estar na vida.
Embora possa ser mal interpretado, o próprio Jesus Cristo nos seus pensamentos estava muito mais próximo da teoria comunista do que da teoria que a igreja tomou para proveito próprio na história do cristianismo.
Se Jesus Cristo tivesse vivido no séc. XX teria sido chamado de comuna e disso não tenho dúvidas, aquilo que ele dizia (ou supostamente disse) eram coisas revolucionárias e muito próximas do comunismo, afinal de contas para Deus somos todos iguais aos seus olhos, pois bem, no comunismo também…
Cheguei aqui a partir do blog do M.Portas.
Achando que nesse o enfoque é noutra dimensão aqui deixo a posta do meu blog sobre o evento:
Foi há 90 anos,
que um grupo de individuos estruturados em organização militar e com escasso apoio social, agentes alemães e ex-membros da polícia do czar, facínoras de todas as origens, invadiu o centro de poder russo e sem qualquer apoio de “massas” fez a revolução de Outubro.
Estavamos num país feudal, onde as relações de produção capitalistas eram escassas e embrionárias, onde os camponeses eram servos e os operários membros de uma “aristocracia” operária e mencheviques, devastado por uma guerra e com indices de miséria enormes.
Os camponeses deixaram de ser servos, foram aniquilados à fome, os operários foram fuzilados com os seus “sovietes” por Leon Bronstein, o bolchevista Trotzky, a guerra contra os alemães parou (lembrem-se que agentes dos mesmos entre os quais Ulianov que era pago pelo Kaiser estavam entre os bandido que tomaram o Palácio de Inverno) e mesmo quando a revolução alemã, essa sim uma verdadeira revolução operária e social liderada por uma mulher notável Rosa Luxemburgo, pediu auxilio nada, nada que os compromissos poderiam ser divulgados…, mas começaram uma guerra civil sem quartel de mortandades inumeras.
A chamada revolução de Outubro criou condições para a acumulação primitiva de capital e o desenvolvimento de relações de produção capitalistas (chamada Nova Política Económica) sem capitalistas e estruturando-se como capitalismo de Estado, Estado este capturado por um clique mafiosa, que rapidamente se começaria a auto-devorar, todos denunciando todos sem quaisquer principios nem moral.
A história prossegue o seu caminho, enquanto não se compreender que o comunismo, socialismo real, sovietismos seja com que variante for não é senão uma enorme mentira que trucidou em nome de uma ideia religiosa milhões de pessoas para isto não se compreendeu nada.
A discussão sobre isto só pode conduzir ao separar de águas.
CC
AEloy
Em que se baseia o Tiago Antão para dizer que o Leninismo gerou desigualdades de poder inauditas? Em que escala de desigualdade e qual a natureza da mesma? Ou é simplesmente um daqueles desabafos que carece de comprovação? Uma boutade.
É que a URSS foi dos países do mundo onde a mobilidade social era maior, ou seja, onde as diferenças classistas menos cristalizaram. E isto não é conversa de comuna em pleno gozo do PPR. Vem no Giddens que é insuspeito de ter simpatias sino-soviéticas.
Convencionaram-se dizer tantas banalidades - e tão automáticas - que já não há qualquer critério.
De qualquer dos modos, causou desigualdades de poder mosntruosas em relação ao czarismo? Mostre-me onde é que isso se prova que pode ser que me convença.
e quanto às suas “encarnações” como explica o Hobsbawm, as economias planificadas foram a solução mais à mão para os países que tinham saído recentemente do jugo colonial. Refiro-me a África, Ásia e em certa medida América Latina. Não há mistério nestas “encarnações”.
Tem piada,
O António Eloy escreve
“Achando que nesse o enfoque é noutra dimensão aqui deixo a posta do meu blog sobre o evento:
”
O Telmo escreve
“1. Grosso modo concordo com a posta do Daniel, mas acho que não toca no essencial. Para mim o essencial é:”
ambos usam a palavra “posta”, coincidências, claro, quanto ao que supostamente a mesma pessoa escreve é para esquecer.
Geralmente assisto sem participar nos debates deste blog, que são mais interessantes quando não se cai no reducionismo e análises apaixonadas, como é fácil em relação aos grandes momentos da história. Desta vez ao ler comentários como os de Perca sobre o nazismo não me contenho.
Sobre o comportamento das tropas soviéticas vs. nazis, lembro:
1- Que os soviéticos foram invadidos, não invadiram.
2 - Foram as MAIORES VÍTIMAS da segunda guerra mundial (mais de uma dezena de milhões de mortos, à frente dos judeus - muitos deles aliás soviéticos e/ou comunistas).
3- Quer se queira quer não, foram os soviéticos que pararam pela primeira vez a expansão territorial nazi, e desencadearam a inversão do rumo da guerra e a vitória dos aliados.
4- Eu recordo o que não devia ser preciso recordar neste blog, que é o que representa antes de mais o nazismo e a sua especificidade: o Racismo de Estado, a “Solução Final”, o GENOCÌDIO planeado e executado a todo o custo que matou dezenas de milhões de pessoas incluindo milhões de comunistas.
Em relação ao Tiago Antão e as desigualdades creio que é melhor escolher outro prisma para atacar a revolução russa (e não será muito difícil): a revolução russa, (e apesar da “guerra pátria” alimentada pelo Eixo fascista e Ocidente, e que quase todos esquecem nas análises) levou apenas em duas décadas médicos a toda a população numa área vastíssima em que partes do território eram ainda mais atrasadas que o feudalismo, sem estruturas de Estado ou coisa que se parecesse, deu verdadeiros direitos iguais a mulheres, muitos deles antes da social-democracia, e só para dar mais um exemplo, a jornada de trabalho média era já de 38,6 horas em 1938. Tal como os comunistas têm a apreender com a social-democracia, a social-democracia também deve aprender com a história. Por exemplo com as opções tomadas pelo partido na Alemanha (apoio à Primeira Guerra mundial e recusa de uma coligação eleitoral anti-nazi antes da vitória de Hitler, por exemplo). Nos tempos de hoje os desafios de aprendizagem para a social-democracia são até bem mais difíceis: porque tardamos tanto em resolver os problemas dum mundo com o grau de desenvolvimento técnico e científico e a abundância como a que temos? As desigualdades mundiais mantêm-se ou agravam-se por exemplo. Até em Portugal as assimetrias são maiores hoje que há 20 anos. Aliás a revolução russa, àquele tempo, foi em grande medida uma revolução social-democrata.
Sobre o Xico e a violência das revoluções: a violência existe na maioria dos casos porque há uma REACÇÃO contra ela. Nenhuma revolução foi até hoje totalmente pacífica (a começar pelas “não comunistas”: a francesa por exemplo foi brutal. O próprio 25 de Abril teve 4 mortos (pela PIDE, da janela da sede) e 2 provocados pelo outro lado (um incidente nos “RALIS”, creio). Então esperamos todos pela “revolução individual” e que os mortos e crimes se arrastam ANTES das revoluções? (Quantos mortos fez o fascismo português durante 48 anos, com a ajuda do silêncio e cumplicidade do cardeal Cerejeira?).
Queria apenas acrescentar que não apoio o estalinismo, obviamente, recordo que as suas primeiras e inúmeras vítimas foram comunistas, mas creio que devemos distinguir os primeiros anos da Revolução Russa (incluindo o seu largo apoio popular) e o resto, incluindo os contextos históricos inéditos e extraordinários. Esta questão não é apenas um campo de discussão de “partizans”, é acima de tudo um campo de debate político e histórico onde todas as simplificações devem ser rejeitadas. Porque em relação ao “debate de partizans”, o que penso que deve importar em relação aos comunistas é saber quais deles querem aprender e quais o que preferem fechar os olhos.
Para terminar, cito Lenine e espero que ninguém se ofenda:
Quem quiser chegar ao socialismo por outro caminho que não seja o da democracia política, chegará inevitavelmente a conclusões absurdas e reaccionárias, tanto no sentido económico como no político”.
Lenine, em
“Duas Tácticas da Social-Democracia na Revolução Democrática”
O comunismo que eu saiba nega a existência de Deus.Jesus foi um profeta milenarista como tinham surgido antes, e continuaram depois; via com desconfiança a elite religiosa, e as suas complexas elaborações teológicas; era por isso próximo do povo.Por isso duvido que visse com bons olhos o complicado sistema que é o marxismo, ainda por cima com a sua hierarquia rigida na prática.Estaria mais próximo provavelmente dos anarquistas, mexendo, mas não construindo (isso é para os chatos como S. Paulo, ou Lenine).
Ao comunista orgulhoso:
ninguém estava a falar do papel da URSS em deter os alemães (ninguém pôem em causa que foram eles que o fizeram praticamente sozinhos), mas sim como regimes de repressão contra os seus próprios povos (em que os nazis concediam muito mais liberdade ao seu povo do que os soviéticos aos seus cidadãos).E se reparar eu disse que a URSS era um regime muito mais benigno nos países que ocupava do que a Alemanha nazi (as repressões na checoslováquia e Hungria pela URSS nem se podem considerar repressões comparado com o que os alemães fizeram na Juguslávia).
E é Parca e não Perca.
Comunista orgulhoso:
Note que eu falo de desigualdades de poder, não precisamente de desigualdade económica (outro tópico, igualmente interessante).
Desse prisma o seu argumento em nada invalida o que digo: Exagerando: eu posso ter o mesmo dinheiro que o meu chefe, mas ele pode ter o poder de me mandar matar OU eu posso ter 1 décimo do dinheiro dele, mas se ele me assediar eu posso chamar a polícia e ele tem problemas.
São dois tipos de desigualdades diferentes. Donde, insisto: desigualdade monstruosa.
Em tudo aquilo que diz apenas uma coisa me merece reparo: A citação do Lenine - Falar é fácil, especialmente quando se está longe longe do poder. Esse texto foi escrito quando? Em 1900? 15 anos antes da “revolução”? Na oposição minoritária, sem vislumbre de poder, é-se sempre democrático e pluralista…
1º - A URSS nao entrou na guerra para derrotar o Nazismo, entrou para expandir o seu Imperio.
2º Morreram 20 milhoes de sovieticos na guerra, nao por patriotismo e espirito de salvaçao, mas porque eram uns pobres coitados obrigados a lutar em condiçoes desumanas em que foram carne para canhao.
3º Os paises acupados pelos Nazis, receberam de braços abertos os sovieticos, mas por muito pouco tempo. Os relatos de abusos por parte destes as populaçoes civis sao arrepiantes.
4º Começou-se uma guerra porque um sanguinario invadiu a Polonia, acabou a guerra com um tirano sanguinario a acupar meia europa.
Tenho seria duvidas se foi realmente bom a uniao sovietica ter entrado na guerra… Mais cedo ou mais tarde os Nazis perdiam a guerra, e se houve reviravolta no confronto, foi principalmente com a entrada dos EUA. Os beneficios e a benevolencia dada a URSS depois da guerra foi uma tragedia para milhoes de pessoas em que ainda hoje se fecha os olhos, nao deixando por isso de ser uma vergonha para todo o mundo democratico…
Henrique Morais, sem a URSS a 2ª G.M. teria demorado 10 anos ou mais e os judeus tinham sido varridos do mapa, e o triplo dos seres humanos teriam morrido.
Telmo, sao essas as razoes apresentadas pelos americanos para o uso da bomba atómica na guerra contra o Japao!!! Va la ver quando é que se inverteram o rumo das coisas na 2a guerra, e vera que foi com a entrada dos americanos… Dizer que ia haver o triplo das mortes é uma mera suposiçao sem qualquer fundamento logico. Claro que se dependesse de Stalin, nao haveria hesitaçoes em mandar para a frente da batalha todo o povo russo. Talvez optasse primeiro pela populaçao dos povos acupados…
Caro Daniel Oliveira, concerteza que li o texto que comentei. Lamento não o ter feito de forma que lhe agradasse. Quando assim acontecer, prefiro que apague o comentário em vez de o comentar.
Caro Telmo,
Não gostaria de aqui entrar em discussões desta ordem, mas já que me põe a questão, sempre lhe digo, que os objectivos finais do comunismo e do cristianismo podem ser iguais. O que não é igual, e por isso Cristo nunca seria comunista, como fica demonstrado ao longo do relato da sua vida, é que Cristo indica um caminho para a revolução que passa pela transformação de cada um de per si. Isto é: o reino de Deus está dentro de nós. O comunismo tem como principal veículo a revolução e a luta de classes. Isto é a transformação é imposta quer os intervenientes a aceitem ou não. Se a revolução cristã individual se fizesse, o objectivo atingia-se sem luta. Com a luta de classes é diferente. O poder é retirado à força. Quer os que o detém o queiram ou não e quer os que o tomarão o queiram ou não!
Por isso um cristão nunca pode ser comunista, mesmo que ambos lutem pelos mesmos fins. Um luta contra si mesmo para se transformar. O outro luta contra outros e pelos outros para transformar o mundo. Mas este só se transforma com a transformação individual de cada um!
Nunca critico os comunistas pelo erros do passado ou apesar deles. Os cristãos estão cheios de erros semelhantes. Critico o comunismo, porque creio que implica sempre a execução desses erros para se impor, e por isso falhará! Era disto que se falava aqui!
“Podia ter sido diferente? Provavelmente não. Mas foi assim e é essa uma das tristes heranças que deixa.”
Talvez, mas como tu próprio referes abaixo no teu post a herança que este momento nos deixa está longe de ser apenas, ou melhor, sobretudo triste.
Mais, todos os processos radicais de transformação social, não apenas as Revoluções, são brutais, a geografia tem um papel a jogar na forma como decorrem os eventos mas não dá qualquer espécie de imunidade à violência… Se porventura a revolução tivesse eclodido na Alemanha o mais provável não teria sido um socialismo mais puro e imaculado, mas antes uma guerra brutal que deixaria os combatentes da guerra dos trinta anos a corar… Em certo sentido até eclodiu e o resultado do seu sufocamento foi o Nazismo, imagina agora o que teria sido necessário para ela triunfar… Sem teorizar muito mais dou três exemplos de processos de transformação social que não resultaram directamente de revoluções:
- Introdução do Welfare state no Reino Unido e Europa ocidental no pós-guerra;
- Abolição da Escravatura, ou melhor, subordinação da Aristocracia Escravocrata sulista e exportadora de matérias-primas, face aos Industriais do Norte interessados no fomento do mercado interno (EUA);
- Modernização da Rússia no século XVII sob Pedro, o grande.
No primeiro caso foi preciso um longo processo de luta das classes operárias e suas organizações no decorrer do século XIX (sobretudo segunda metade) e duas guerras mundiais, sobretudo a segunda, e a consequente eliminação do Nazi-fascismo. Isto não foi pêra doce, na II Guerra caíram 50 milhões de seres humanos e durante 5 anos nos países em guerra a vida quotidiana das populações foi subordinada ao objectivo de se vencer a guerra… Os trabalhistas Ingleses em 45 derrotam Churchil, o herói da guerra, exactamente porque quem a combateu, o povo Inglês, o fez na esperança que depois da guerra um novo mundo, mais justo e solidário iria ser construído. Verdade se diga que em larga medida o conseguiram… Mas como tudo o que vale mesmo a pena o preço a pagar não foi pouco… E como referis-te o facto de ter sido o exército vermelho a chegar a Berlim, não foi indiferente para que a história tenha sido tecida com estas linhas…
No segundo caso para que os EUA adoptassem, sem hesitações, uma política de fomento da sua indústria e abolissem a escravatura (uma espinha na garganta da republica desde a sua fundação), foi preciso uma brutal guerra civil (a guerra que das inúmeras que os EUA já travaram causou mais vítimas americanas) que só foi vencida pelo norte após todo o sul ter sido posto a ferro e fogo, literalmente!!! A marcha do General Sherman de Atlanta até ao Mar, glorificada em canção (vejam aqui http://freepages.music.rootsweb.com/~edgmon/cwmarching.htm) foi a de um anjo vingador que destruí tudo à sua passagem, qual Atila.
Finalmente, na própria Rússia o processo de modernização e a inclusão sócio-politico-tecnica do Império Russo na Europa foi feito não só através de guerras com outras potências, mas com a eliminação, física, de todos os obstáculos à mudança, isto já para não falar no que custou ao povo Russo construir uma nova capital gloriosa nas margens do Báltico (ainda por cima aquilo era um pântano, eu imagino quantos é que lá ficaram…)
Os custos que se pagaram valeram a pena?
E aqui há duas questões, primeira, há alturas de ruptura dos velhos equilíbrios em que um novo reajuste das relações sócias não é possível sem um grande grau de violência, nessas alturas já que de uma forma ou outra o preço a pagar será elevado porque não lutar por um mundo novo??? Mal comparado, foram mortos nos anos 50 mais de 500 mil Indonésios pela ditadura de Suharto e para quê??? O que é que o mundo daí recebeu se não miséria e opressão (que o digam os timorenses entre outros…)… Durante o “Terror” foram mortas em França (incluindo as vítimas da guerra civil e não apenas da guilhotina) cerca de 500 mil pessoas e uns anos antes nos EUA cerca de 10% da população (leais à coroa Britânica) saiu do país devido à vitória dos Patriotas… Não direi que foi justo os exércitos Republicanos do ano II (esse farol que para sempre iluminará a humanidade, desculpem mas não resisti…) terem dizimado a Vendeia a fim de eliminarem a oposição do exército Real e Católico ao novo regime, mas pergunto: A eliminação do feudalismo, a noção que no povo reside a soberania, a democracia, a liberdade enquanto valor fundamental, a igualdade de todos os cidadãos perante a lei, aliás, o próprio conceito de cidadania, a modernidade e tudo o que isso acarreta, foram conquistas desse ANO II e da Revolução Americana, que não foi pouco sangrenta. Será isto tudo comparável com o que as chacinas que Franco ou Suharto produziram?
Pois é, os fins justificam os meios? Os fins serão todos iguais? Quem pode dizer que não há fins pelos quais vale bem mais a pena lutar e morrer do que outros? Sobretudo quando já sabemos que de uma forma ou outra iremos lutar e morrer…
E é neste ponto que vou buscar a frase final do post do Miguel Portas, “Tenho os meus demónios, como a Igreja tem a sua Inquisição. Preciso deles e dos seus pesadelos, para nunca esquecer. Que ao menos nos sirvam depois de mortos…” e à minha segunda questão, como é óbvio Estaline não foi um pára-quedista que surgiu do nada e roubou a brilhante revolução a São Trotsky e São Lenine, é inquestionável que as chacinas dos Jacobinos não foram actos de justiça, nem a guilhotina atingiu apenas tiranos e reaccionários, então como saímos do dilema… Estará para sempre a humanidade condenada a cometer actos hediondos para alcançar um pouco mais de justiça e liberdade, as revoluções forjadas a ferro e a sangue irão sair sempre deformadas devido ao seu duro parto??? Em certa medida isso é inevitável, mas há a frase do Miguel e esta de Isaac Newton “Se eu vi mais longe, foi por estar de pé sobre ombros de gigantes.” E aqui está o busílis da dita questão. Temos grandes gigantes que nos carregam, o ponto de que partimos hoje em direcção a uma vida mais decente é incomparavelmente superior ao ponto de que Jacobinos e Bolsheviques partiram e a eles devemos isso. E podemos ver mais longe, que tiremos das suas gestas heróicas as devidas lições, para saber os riscos que enfrentamos, para evitar os erros já cometidos, para perceber que o que hoje nos parece o mais certo, até inevitável, amanhã poderá ter custos incalculáveis… Não estamos condenados a percorrer o mesmo caminho, contudo, também não tenhamos ilusões… Podemos gerir a Brutalidade e Violência de forma melhor, mas dela não poderemos fugir até porque não a provocando ela não deixará de vir ter connosco…
Para mais convido-vos a consultaro Mundo em Guerra : http://www.mundoemguerra.blogspot.com/
A sua tese, Daniel, é a tese lançada por uma certa burguesia de que a Revolução de Outubro “queimou” etapas e deveria ter procurado aproveitar a possibilidade de desenvolvimento capitalista.
Ou seja, deveria ter evoluído para uma revolução democrática burguesa.
Quem defende essa tese são, essencialmente, os inimigos do socialismo, que utilizam esse argumento para despretigiar a Revolução de Outubro e desmobilizar as forças revolucionárias. É a tese de que o capitalismo ainda tem potencialidades.
A realidade vai demonstrado diariamente o contrário, na minha opinião claro.
O uso da bomba atómica nunca poderá ser justificação para nada, não é matando 100.000 seres humanos em 30 segundos que se resolve uma guerra.
Claro que os americanos tiveram um papel decisivo na guerra (também poderemos fazer conjecturas sobre o que teria acontecido sem o ataque a Pearl Harbour).
Quanto a haver o triplo das mortes não é suposição, se na hipótese da guerra demorar 3 vezes mais, logicamente o número de mortos iria continuar a aumentar todos os anos, daí eu falar em triplo, mas podia ser o dobro ou quádrupulo.
Por maior monstro que tenham sido Eataline e Hitler, há uma diferença incontestável, Estaline praticou monstruosidades em nome de uma teoria que lutava pela igualdade e melhoria da sociedade.
Hitler praticou monstruosidades em nome de uma teoria que lutava pelo fim de raças humanas e minorias étnicas.
E com essa desculpa os comunistas poderao continuar a matar milhoes como fizeraam no seculo 20 e ainda fazem nos anos que correm…. Se tem merito numa coisa, é a branquear a historia! Nao sei quem querem enganar, talvez mintam para se tenteram convencer a eles proprios… Se acha que Estaline tinha por ideal atingir uma sociedade igualitaria nao precisa dizer mais nada. Matar por questoes etnicas e horrivel, mas por questoes religiosas ou economicas ja se admite….
O que mudou a guerra foi mesmo os exércitos alemães terem sido detidos em Moscovo; se tivessem conquistado a capital e vencido os sovieticos, quando os americanos entrassem na guerra, teriam de enfrentar os alemães que teriam alguns milhões de homens suplementares (pois não teriam morrido na frente de leste), sem estarem numa guerra de 2 frentes. Já imaginou o que seria o desembarque na normandia se os alemães em vez de terem umas dezenas de milhares de soldados de segunda linha, tivessem 2 milhões de homens de elite? Só mesmo com bombas atómicas.
Henrique Morais, está a falar com quem?
Henrique Morais, você está mal informado. A urss suportou quase sozinha o peso da guerra no leste. Enqaunto a Inglaterra se limitava a mandar uns avioezinhos bombardear as cidades alemãs, e os americanos se entretinham no bom clima da Itália do sul, quem alombava com a artilharia nazi era o desgraçado do povo russo. Por algum motivo a rússia perdeu 20 milhões de pessoas na guerra. Hitler foi sobretudo derrotado pela URSS, gostemos ou não do facto e das suas consequências. Teria sido melhor que o leste da europa fosse libertado pelos EUA-GB, em vez de “libertado” por estaline. mas não foi isso que aconteceu, paciência, Não podemos é querer reescrever a história segundo as nossas conveniências ou antipatias ideológicas.
-O que eu gostava que me explicassem é como se chegou a revolução de Outubro.
-Como, e porquê? -aparecem as teorias marxistas e já agora,
digam onde foram buscar 100.000.000 de mortos…mas que nº mais redondinho; pelas minhas contas com com tal nº e tendo em conta a população da Grande Rússia há época,com a perda de cem milhões de seres humanos em 90 anos dá qualquer coisa como um milhão e pico de pessoas assassinadas pelo regime comunista. O que a acontecer teria posto fim população.-Não contando com as perdas da segunda grande guerra e com as epidemias de tifo decorrentes da guerra e do fim desta como de outras catástrofes.
já agora alguém deu uma espreitadela a revolução industrial na democrática Inglaterra ou ás revoluções burguesas Americana e Francesa ás lutas liberais durante todo o sec Vlll eXlX.
Alguém sabe me a quantidade de mortos e desaparecidos de uma coisa que se chamou operação CONDOR. Sabem o que foi a OPERAÇÃO CONDOR quem a montou e financiou e dirigiu.
E da operação MANGUSTO alguém ouviu falar?
Daniel, a minha resposta era para o Telmo…
Antonio Sousa, os cem milhoes de mortos sao numero estimado de assassinatos feitos por todos os regimes comunistas ao longo do seculo XX e nao os da URSS.
Parca e jms, nao digo que os russo nao fossem importantes para a vitoria sobre o nazismo, mas mantenho que a ajuda militar americana foi decisiva! Como é obvio lutar em duas frentes e mais facil que lutar em tres… Tambem posso afirmar que se os americanos nao tivessem entrado na guerra, talvez os alemaes tivessem entrado em Moscovo! Nao faz muitos sentido estar a discutir isto, so nos resta estudar as consequencias do avanço da URSS que o fez , nao pela liberdade da europa, mas como desculpa de acupaçao!!!
“Sejam quais forem as conclusões a tirar de tais factos - e de factos se trata -, esta não é certamente a Europa livre que nos batemos por construir.” W. Churchill
Daniel:
Numa perspectiva marxista o regime instituído em OUT.17 na Rússia constituiu um clamoroso, rotundo (e bem trágico) fracasso na medida em que não permitiu um crescimento do produto social e dos níveis de bem estar das populações (nem de longe nem de perto!) da mesma ordem de grandeza do alcançado pelas sociedades reguladas pela “mão invísível”. Ponto.
As minhas desculpas então, Henrique Morais.
100 milhões? Não creio que sejam tantos. Só se contarem com os mortos à fome na China no grande salto em frente, mas acho injusto incluir gente que morre por mera incompetência da política governamental (apesar de ser grave) com gente executada ou morta propositadamente.
Estaline conquistou a Ucrania atraves de politicas da fome, nao lhe dando acesso a qualquer tipo de alimento propositadamente. Morreram milhoes de pessoas mas nao tenhamos duvidas que essa politica surtiu efeito. Na china a politica foi relativamente a mesma, e quando assim é nao vejo diferença entre levar um tiro ou ser decapitado, ate considero uma morte bem mais desumana…
Poderia ter sido o triunfo dos oprimidos e proletários mas tornou-se demasiado depressa numa revolução de novos lideres. A vanguarda era toda burguesa e um burguês não sabe o que o povo quer. O povo só não gosta da propriedade privada dos outros e que lhe fizeram foi roubar o sonho de enriquecer. Em troca nasceu um poder mais absoluto do que o que existia, um poder que ousou ditar o que as pessoas podiam pensar em contraponto às limitações de falar e agir anteriores.
Tenho medo de quem sabe o que devo pensar e o que é melhor para mim.
Sim, os 100 milhões de mortos já incluem os mortos à fome durante o “grande salto em frente” Chinês. Ver os números aqui:
http://politicaxix.blogs.sapo.pt/43256.html
Lamento voltar á carga (ver os meus comentários sobre as posições do Daniel sobre o neo-realismo), mas o Daniel há-de sempre meter pé na poça. Toda a sua homenagem ao 7 de Novembro tem qualidade e o seu texto tem interesse, simplesmente, na sequência da historiografia dominante, o Daniel, pouco conhecedor destas coisas, lá se deixa arrastar para esta afirmação: “Foi com o leninismo e não com o estalinismo que o movimento comunista se tornou violento na sua essência e não apenas nas suas circunstâncias.” Posição esta que poderia ser retiradas do “Livro Negro do Comunismo” ou da prosa de Hélène Carrère d’Encausse, sobre Lenine. Leia antes a crítica a estas afirmações de Lucien Sève, em “Começar pelos fins”. Não emprenhe tudo que a literatura da classe dominante quer que você pense. Tendo o seu blog a virtude de desmascarar o pensamento dominante, você facilmente repete que nem um papagaio, convencido que está a desbravar caminhos novos, tudo aquilo que querem que você diga.
Sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre. Nesse sentido, os crimes de Estaline já estavam prefigurados em Lenine e o seu defensor teórico tinha sido Marx. Ou seja, desde o início que tudo está mal e por isso a necessidade de apagar de vez esta posição política. Mas o mesmo se passa com a Revolução francesa, ela teria sido muito mais interessante se não houvesse Rosbispierre e o Terror, tudo se poderia ter passado por um acordo entre o Rei e a burguesia nascente. Mas o mesmo se passou em Portugal com o PREC. Tudo poderia ter-se resolvido com um acordo entre o Spínola e Marcelo Caetano, como beneplácito do Mário Soares. Para quê as nacionalizações e ocupações de herdades. No fundo, é a mesma linha de pensamento que visa destruir em nós qualquer veleidade de transformar o mundo, ou seja, de exigir que outro mundo é possível.
Não se esqueça que quando Estaline, depois da morte de Lenine, consegue dominar a oposição de esquerda e de direita no Partido Bolchevique e lançar a colectivização forçada dos campos, fala em “revolução por cima”. Ou seja, ele tinha perfeita consciência de que a sua revolução não era feita como apoio dos trabalhadores, mas que era imposta pelo Partido e pelo seu Comité Central, daí o começo de uma das maiores tragédias dos tempos actuais.
Jorge Nascimento Fernandes, vale a pena ler tudo o que foi sendo conhecido dos arquivos históricos entretanto disponíveis que permitem saber de muito mais do que se sabia antes sobre o comportamento de Lenin nos seus últimos anos de vida (quando ainda dirigia o Partido). Não são historiografia dominante. São documentos indesmentíveis guardados pelo regime e que relatam a sucessão de ordens de execução de tudo quanto era opositor, assinadas e ordenadas por Lenine. E por favor, sobre esta matéria, pelo menos, evite o “pouco conhecedor destas coisas”. Ainda assim é um tema onde não serei completamente ignorante. Entre os historiadores daquele período que continuam a investigar, hoje com muitíssimo mais material de consulta, isto é matéria pacifica. Pode discutir as circunstâncias, mas os factos é mais difícil.
«Sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre.» Quem nos dera que estivessem nessa fase. É já apenas o tímido Estado Social social-democrata e reformista que querem destruir. O Comunismo, para o mal ou para o bem, como movimento de maças relevante, já está morto. Portugal é, aliás, um dos poucos sítios ponde ainda tem alguma força. Não sei se ressuscitará, com novas características. Mas agora não assusta ninguém. Os medos vêm de outro lado. Pode chamar-lhes de comunismo. Mas em nome da prudência e do rigor, não aconselho.
Gostaria de não tornar esta polémica interminável. Mas em resposta ao meu texto o Daniel afirma que “entre os historiadores daquele período – estamos a falar dos primeiros anos do regimen Soviético - que continuam a investigar, hoje com muitíssimo mais material de consulta, isto é matéria pacifica”, ou seja, ainda segundo Daniel, “a sucessão de ordens de execução de tudo quanto era opositor, assinadas e ordenadas por Lenine”. Eu tive o cuidado de citar dois trabalhos traduzidos em português que de facto relatam esses crimes e depois a sua crítica por Lucien Sève, em “Começar pelos fins”. Cite-me, ao menos, um livrinho, que não sejam aqueles dois, onde isso venha relatado, ainda com mais sangue. É evidente, que a sua afirmação, “foi com o leninismo e não com o estalinismo que o movimento comunista se tornou violento na sua essência e não apenas nas suas circunstâncias”, é muito mais perigosa do que garantir que Estaline foi um continuador de Lenine. Desde logo ela remete-nos para o problema da violência e sobre ele poder-se-ia citar sempre o belo poema de Brecht: “do rio que tudo arrasta, diz-se que é violento. Mas ninguém chama violentas às margens que o comprimem”. Mas sem recorrer ao poeta, acha você que foi só com Lenine que o movimento comunista se tornou violento, E a Comuna de Paris, e a Revolução espartaquista, que levou ao assassinato de Rosa Luxemburgo, e Bela Kun, na Hungria? E toda a história da luta social do Século XIX e XX, não foram todas elas violentas?
Penso Daniel, sem querer ser ofensivo para si e reconheço que às vezes sou, que ao falar de violência, e penso que é sempre contra a violência, pois já o escreveu, você se põe de um lado muito pouco produtivo da história e a limita com baias muito restritivas. A violência sempre existiu e irá existir e mal de qualquer movimento político que pretende mudar a sociedade que recuse para todo o sempre a violência. É evidente, que hoje nas sociedades democráticas e capitalistas da Europa Ocidental, a violência, o bombismo ou o terrorismo, na sua verdadeira acepção, e não da de Bush, são impensáveis e devem ser combatidos.
Quanto à minha frase que você glosa, “sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre”, ela refere-se aos problemas da ideologia e não à representação política concreta do movimento comunista, que eu sei que hoje não pode com uma gata pelo rabo. É no combate ideológico, e acima de tudo na possibilidade que eu afirmei e que você ignorou, de que o que se “visa é destruir em nós qualquer veleidade de transformar o mundo, ou seja, de exigir que outro mundo seja possível”, que está o cerne da questão. Se essa possibilidade estivesse morta não se escreveriam tantos livros sobre a história do comunismo, como o da Zita Seabra, “Foi Assim”, não haveria editoriais como o do José Manuel Fernandes. E mais, não haveria igualmente, coisa que você também ignorou, a própria crítica à Revolução Francesa e á época do Terror, para não falar no nosso mais caseiro PREC. O combate se é contra o Estado Social, e isso mereceria outro comentário, é também contra a ideia de transformação social. Pense nisso.
Parecendo combinado saiu hoje no “Le Monde Diplomatic” um texto de Moshe Lewin sobre “A revolução de Outubro de 1917 perante a história”, onde se afirma, preto no branco, que “o afrontamento entre Lenine e Estaline foi um choque entre dois programas políticos profundamente antagónicos, não entre duas facções do mesmo partido”. O que vem ao encontro de tudo aquilo que nos meus pequenos comentários tenho vindo a afirmar. Depois na mesma linha do meu pensamento foi publicado igualmente o artigo de Manuel Loff “Depois da Revolução? Revisionismo histórico e anatemização da Revolução”, onde o problema que eu referi sobre aqueles que hoje pretende ao falar de Estaline como continuador de Lenine são os mesmos que depois também querem eliminar parte da Revolução Francesa e porque não o nosso PREC. Lei e medite, na forma apressada e ao jeito da ideologia dominante como você facilmente se deixa arrastar pelas ideias feitas.
Um abraço com amizade