Comentários em: 90 anos da Revolução Russa VI http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/ Os suspeitos do costume Sat, 10 Jan 2009 00:27:43 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.2 Por: Jorge Nascimento Fernandes http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20338 Jorge Nascimento Fernandes Mon, 12 Nov 2007 22:38:12 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20338 Parecendo combinado saiu hoje no "Le Monde Diplomatic" um texto de Moshe Lewin sobre “A revolução de Outubro de 1917 perante a história”, onde se afirma, preto no branco, que “o afrontamento entre Lenine e Estaline foi um choque entre dois programas políticos profundamente antagónicos, não entre duas facções do mesmo partido”. O que vem ao encontro de tudo aquilo que nos meus pequenos comentários tenho vindo a afirmar. Depois na mesma linha do meu pensamento foi publicado igualmente o artigo de Manuel Loff “Depois da Revolução? Revisionismo histórico e anatemização da Revolução”, onde o problema que eu referi sobre aqueles que hoje pretende ao falar de Estaline como continuador de Lenine são os mesmos que depois também querem eliminar parte da Revolução Francesa e porque não o nosso PREC. Lei e medite, na forma apressada e ao jeito da ideologia dominante como você facilmente se deixa arrastar pelas ideias feitas. Um abraço com amizade Parecendo combinado saiu hoje no “Le Monde Diplomatic” um texto de Moshe Lewin sobre “A revolução de Outubro de 1917 perante a história”, onde se afirma, preto no branco, que “o afrontamento entre Lenine e Estaline foi um choque entre dois programas políticos profundamente antagónicos, não entre duas facções do mesmo partido”. O que vem ao encontro de tudo aquilo que nos meus pequenos comentários tenho vindo a afirmar. Depois na mesma linha do meu pensamento foi publicado igualmente o artigo de Manuel Loff “Depois da Revolução? Revisionismo histórico e anatemização da Revolução”, onde o problema que eu referi sobre aqueles que hoje pretende ao falar de Estaline como continuador de Lenine são os mesmos que depois também querem eliminar parte da Revolução Francesa e porque não o nosso PREC. Lei e medite, na forma apressada e ao jeito da ideologia dominante como você facilmente se deixa arrastar pelas ideias feitas.
Um abraço com amizade

]]> Por: Jorge Nascimento Fernandes http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20339 Jorge Nascimento Fernandes Sat, 10 Nov 2007 23:49:02 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20339 Gostaria de não tornar esta polémica interminável. Mas em resposta ao meu texto o Daniel afirma que “entre os historiadores daquele período – estamos a falar dos primeiros anos do regimen Soviético - que continuam a investigar, hoje com muitíssimo mais material de consulta, isto é matéria pacifica”, ou seja, ainda segundo Daniel, “a sucessão de ordens de execução de tudo quanto era opositor, assinadas e ordenadas por Lenine”. Eu tive o cuidado de citar dois trabalhos traduzidos em português que de facto relatam esses crimes e depois a sua crítica por Lucien Sève, em “Começar pelos fins”. Cite-me, ao menos, um livrinho, que não sejam aqueles dois, onde isso venha relatado, ainda com mais sangue. É evidente, que a sua afirmação, “foi com o leninismo e não com o estalinismo que o movimento comunista se tornou violento na sua essência e não apenas nas suas circunstâncias”, é muito mais perigosa do que garantir que Estaline foi um continuador de Lenine. Desde logo ela remete-nos para o problema da violência e sobre ele poder-se-ia citar sempre o belo poema de Brecht: “do rio que tudo arrasta, diz-se que é violento. Mas ninguém chama violentas às margens que o comprimem”. Mas sem recorrer ao poeta, acha você que foi só com Lenine que o movimento comunista se tornou violento, E a Comuna de Paris, e a Revolução espartaquista, que levou ao assassinato de Rosa Luxemburgo, e Bela Kun, na Hungria? E toda a história da luta social do Século XIX e XX, não foram todas elas violentas? Penso Daniel, sem querer ser ofensivo para si e reconheço que às vezes sou, que ao falar de violência, e penso que é sempre contra a violência, pois já o escreveu, você se põe de um lado muito pouco produtivo da história e a limita com baias muito restritivas. A violência sempre existiu e irá existir e mal de qualquer movimento político que pretende mudar a sociedade que recuse para todo o sempre a violência. É evidente, que hoje nas sociedades democráticas e capitalistas da Europa Ocidental, a violência, o bombismo ou o terrorismo, na sua verdadeira acepção, e não da de Bush, são impensáveis e devem ser combatidos. Quanto à minha frase que você glosa, “sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre”, ela refere-se aos problemas da ideologia e não à representação política concreta do movimento comunista, que eu sei que hoje não pode com uma gata pelo rabo. É no combate ideológico, e acima de tudo na possibilidade que eu afirmei e que você ignorou, de que o que se “visa é destruir em nós qualquer veleidade de transformar o mundo, ou seja, de exigir que outro mundo seja possível”, que está o cerne da questão. Se essa possibilidade estivesse morta não se escreveriam tantos livros sobre a história do comunismo, como o da Zita Seabra, “Foi Assim”, não haveria editoriais como o do José Manuel Fernandes. E mais, não haveria igualmente, coisa que você também ignorou, a própria crítica à Revolução Francesa e á época do Terror, para não falar no nosso mais caseiro PREC. O combate se é contra o Estado Social, e isso mereceria outro comentário, é também contra a ideia de transformação social. Pense nisso. Gostaria de não tornar esta polémica interminável. Mas em resposta ao meu texto o Daniel afirma que “entre os historiadores daquele período – estamos a falar dos primeiros anos do regimen Soviético - que continuam a investigar, hoje com muitíssimo mais material de consulta, isto é matéria pacifica”, ou seja, ainda segundo Daniel, “a sucessão de ordens de execução de tudo quanto era opositor, assinadas e ordenadas por Lenine”. Eu tive o cuidado de citar dois trabalhos traduzidos em português que de facto relatam esses crimes e depois a sua crítica por Lucien Sève, em “Começar pelos fins”. Cite-me, ao menos, um livrinho, que não sejam aqueles dois, onde isso venha relatado, ainda com mais sangue. É evidente, que a sua afirmação, “foi com o leninismo e não com o estalinismo que o movimento comunista se tornou violento na sua essência e não apenas nas suas circunstâncias”, é muito mais perigosa do que garantir que Estaline foi um continuador de Lenine. Desde logo ela remete-nos para o problema da violência e sobre ele poder-se-ia citar sempre o belo poema de Brecht: “do rio que tudo arrasta, diz-se que é violento. Mas ninguém chama violentas às margens que o comprimem”. Mas sem recorrer ao poeta, acha você que foi só com Lenine que o movimento comunista se tornou violento, E a Comuna de Paris, e a Revolução espartaquista, que levou ao assassinato de Rosa Luxemburgo, e Bela Kun, na Hungria? E toda a história da luta social do Século XIX e XX, não foram todas elas violentas?
Penso Daniel, sem querer ser ofensivo para si e reconheço que às vezes sou, que ao falar de violência, e penso que é sempre contra a violência, pois já o escreveu, você se põe de um lado muito pouco produtivo da história e a limita com baias muito restritivas. A violência sempre existiu e irá existir e mal de qualquer movimento político que pretende mudar a sociedade que recuse para todo o sempre a violência. É evidente, que hoje nas sociedades democráticas e capitalistas da Europa Ocidental, a violência, o bombismo ou o terrorismo, na sua verdadeira acepção, e não da de Bush, são impensáveis e devem ser combatidos.
Quanto à minha frase que você glosa, “sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre”, ela refere-se aos problemas da ideologia e não à representação política concreta do movimento comunista, que eu sei que hoje não pode com uma gata pelo rabo. É no combate ideológico, e acima de tudo na possibilidade que eu afirmei e que você ignorou, de que o que se “visa é destruir em nós qualquer veleidade de transformar o mundo, ou seja, de exigir que outro mundo seja possível”, que está o cerne da questão. Se essa possibilidade estivesse morta não se escreveriam tantos livros sobre a história do comunismo, como o da Zita Seabra, “Foi Assim”, não haveria editoriais como o do José Manuel Fernandes. E mais, não haveria igualmente, coisa que você também ignorou, a própria crítica à Revolução Francesa e á época do Terror, para não falar no nosso mais caseiro PREC. O combate se é contra o Estado Social, e isso mereceria outro comentário, é também contra a ideia de transformação social. Pense nisso.

]]> Por: Daniel Oliveira http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20340 Daniel Oliveira Fri, 09 Nov 2007 01:28:01 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20340 Jorge Nascimento Fernandes, vale a pena ler tudo o que foi sendo conhecido dos arquivos históricos entretanto disponíveis que permitem saber de muito mais do que se sabia antes sobre o comportamento de Lenin nos seus últimos anos de vida (quando ainda dirigia o Partido). Não são historiografia dominante. São documentos indesmentíveis guardados pelo regime e que relatam a sucessão de ordens de execução de tudo quanto era opositor, assinadas e ordenadas por Lenine. E por favor, sobre esta matéria, pelo menos, evite o "pouco conhecedor destas coisas". Ainda assim é um tema onde não serei completamente ignorante. Entre os historiadores daquele período que continuam a investigar, hoje com muitíssimo mais material de consulta, isto é matéria pacifica. Pode discutir as circunstâncias, mas os factos é mais difícil. «Sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre.» Quem nos dera que estivessem nessa fase. É já apenas o tímido Estado Social social-democrata e reformista que querem destruir. O Comunismo, para o mal ou para o bem, como movimento de maças relevante, já está morto. Portugal é, aliás, um dos poucos sítios ponde ainda tem alguma força. Não sei se ressuscitará, com novas características. Mas agora não assusta ninguém. Os medos vêm de outro lado. Pode chamar-lhes de comunismo. Mas em nome da prudência e do rigor, não aconselho. Jorge Nascimento Fernandes, vale a pena ler tudo o que foi sendo conhecido dos arquivos históricos entretanto disponíveis que permitem saber de muito mais do que se sabia antes sobre o comportamento de Lenin nos seus últimos anos de vida (quando ainda dirigia o Partido). Não são historiografia dominante. São documentos indesmentíveis guardados pelo regime e que relatam a sucessão de ordens de execução de tudo quanto era opositor, assinadas e ordenadas por Lenine. E por favor, sobre esta matéria, pelo menos, evite o “pouco conhecedor destas coisas”. Ainda assim é um tema onde não serei completamente ignorante. Entre os historiadores daquele período que continuam a investigar, hoje com muitíssimo mais material de consulta, isto é matéria pacifica. Pode discutir as circunstâncias, mas os factos é mais difícil.

«Sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre.» Quem nos dera que estivessem nessa fase. É já apenas o tímido Estado Social social-democrata e reformista que querem destruir. O Comunismo, para o mal ou para o bem, como movimento de maças relevante, já está morto. Portugal é, aliás, um dos poucos sítios ponde ainda tem alguma força. Não sei se ressuscitará, com novas características. Mas agora não assusta ninguém. Os medos vêm de outro lado. Pode chamar-lhes de comunismo. Mas em nome da prudência e do rigor, não aconselho.

]]> Por: Jorge Nascimento Fernandes http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20341 Jorge Nascimento Fernandes Fri, 09 Nov 2007 00:58:57 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20341 Lamento voltar á carga (ver os meus comentários sobre as posições do Daniel sobre o neo-realismo), mas o Daniel há-de sempre meter pé na poça. Toda a sua homenagem ao 7 de Novembro tem qualidade e o seu texto tem interesse, simplesmente, na sequência da historiografia dominante, o Daniel, pouco conhecedor destas coisas, lá se deixa arrastar para esta afirmação: “Foi com o leninismo e não com o estalinismo que o movimento comunista se tornou violento na sua essência e não apenas nas suas circunstâncias.” Posição esta que poderia ser retiradas do “Livro Negro do Comunismo” ou da prosa de Hélène Carrère d’Encausse, sobre Lenine. Leia antes a crítica a estas afirmações de Lucien Sève, em “Começar pelos fins”. Não emprenhe tudo que a literatura da classe dominante quer que você pense. Tendo o seu blog a virtude de desmascarar o pensamento dominante, você facilmente repete que nem um papagaio, convencido que está a desbravar caminhos novos, tudo aquilo que querem que você diga. Sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre. Nesse sentido, os crimes de Estaline já estavam prefigurados em Lenine e o seu defensor teórico tinha sido Marx. Ou seja, desde o início que tudo está mal e por isso a necessidade de apagar de vez esta posição política. Mas o mesmo se passa com a Revolução francesa, ela teria sido muito mais interessante se não houvesse Rosbispierre e o Terror, tudo se poderia ter passado por um acordo entre o Rei e a burguesia nascente. Mas o mesmo se passou em Portugal com o PREC. Tudo poderia ter-se resolvido com um acordo entre o Spínola e Marcelo Caetano, como beneplácito do Mário Soares. Para quê as nacionalizações e ocupações de herdades. No fundo, é a mesma linha de pensamento que visa destruir em nós qualquer veleidade de transformar o mundo, ou seja, de exigir que outro mundo é possível. Não se esqueça que quando Estaline, depois da morte de Lenine, consegue dominar a oposição de esquerda e de direita no Partido Bolchevique e lançar a colectivização forçada dos campos, fala em “revolução por cima”. Ou seja, ele tinha perfeita consciência de que a sua revolução não era feita como apoio dos trabalhadores, mas que era imposta pelo Partido e pelo seu Comité Central, daí o começo de uma das maiores tragédias dos tempos actuais. Lamento voltar á carga (ver os meus comentários sobre as posições do Daniel sobre o neo-realismo), mas o Daniel há-de sempre meter pé na poça. Toda a sua homenagem ao 7 de Novembro tem qualidade e o seu texto tem interesse, simplesmente, na sequência da historiografia dominante, o Daniel, pouco conhecedor destas coisas, lá se deixa arrastar para esta afirmação: “Foi com o leninismo e não com o estalinismo que o movimento comunista se tornou violento na sua essência e não apenas nas suas circunstâncias.” Posição esta que poderia ser retiradas do “Livro Negro do Comunismo” ou da prosa de Hélène Carrère d’Encausse, sobre Lenine. Leia antes a crítica a estas afirmações de Lucien Sève, em “Começar pelos fins”. Não emprenhe tudo que a literatura da classe dominante quer que você pense. Tendo o seu blog a virtude de desmascarar o pensamento dominante, você facilmente repete que nem um papagaio, convencido que está a desbravar caminhos novos, tudo aquilo que querem que você diga.
Sabe que uma preocupação militante de todos os actuais neo-conservadores é de que a ideia ou possibilidade de comunismo seja destruída para sempre. Nesse sentido, os crimes de Estaline já estavam prefigurados em Lenine e o seu defensor teórico tinha sido Marx. Ou seja, desde o início que tudo está mal e por isso a necessidade de apagar de vez esta posição política. Mas o mesmo se passa com a Revolução francesa, ela teria sido muito mais interessante se não houvesse Rosbispierre e o Terror, tudo se poderia ter passado por um acordo entre o Rei e a burguesia nascente. Mas o mesmo se passou em Portugal com o PREC. Tudo poderia ter-se resolvido com um acordo entre o Spínola e Marcelo Caetano, como beneplácito do Mário Soares. Para quê as nacionalizações e ocupações de herdades. No fundo, é a mesma linha de pensamento que visa destruir em nós qualquer veleidade de transformar o mundo, ou seja, de exigir que outro mundo é possível.
Não se esqueça que quando Estaline, depois da morte de Lenine, consegue dominar a oposição de esquerda e de direita no Partido Bolchevique e lançar a colectivização forçada dos campos, fala em “revolução por cima”. Ou seja, ele tinha perfeita consciência de que a sua revolução não era feita como apoio dos trabalhadores, mas que era imposta pelo Partido e pelo seu Comité Central, daí o começo de uma das maiores tragédias dos tempos actuais.

]]> Por: The Studio http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20342 The Studio Thu, 08 Nov 2007 21:35:49 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20342 Sim, os 100 milhões de mortos já incluem os mortos à fome durante o "grande salto em frente" Chinês. Ver os números aqui: <a href="http://politicaxix.blogs.sapo.pt/43256.html" rel="nofollow">http://politicaxix.blogs.sapo.pt/43256.html</a> Sim, os 100 milhões de mortos já incluem os mortos à fome durante o “grande salto em frente” Chinês. Ver os números aqui:
http://politicaxix.blogs.sapo.pt/43256.html

]]> Por: Maria http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20343 Maria Thu, 08 Nov 2007 20:37:01 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20343 Poderia ter sido o triunfo dos oprimidos e proletários mas tornou-se demasiado depressa numa revolução de novos lideres. A vanguarda era toda burguesa e um burguês não sabe o que o povo quer. O povo só não gosta da propriedade privada dos outros e que lhe fizeram foi roubar o sonho de enriquecer. Em troca nasceu um poder mais absoluto do que o que existia, um poder que ousou ditar o que as pessoas podiam pensar em contraponto às limitações de falar e agir anteriores. Tenho medo de quem sabe o que devo pensar e o que é melhor para mim. Poderia ter sido o triunfo dos oprimidos e proletários mas tornou-se demasiado depressa numa revolução de novos lideres. A vanguarda era toda burguesa e um burguês não sabe o que o povo quer. O povo só não gosta da propriedade privada dos outros e que lhe fizeram foi roubar o sonho de enriquecer. Em troca nasceu um poder mais absoluto do que o que existia, um poder que ousou ditar o que as pessoas podiam pensar em contraponto às limitações de falar e agir anteriores.
Tenho medo de quem sabe o que devo pensar e o que é melhor para mim.

]]> Por: Henrique Morais http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20344 Henrique Morais Thu, 08 Nov 2007 20:36:15 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20344 Estaline conquistou a Ucrania atraves de politicas da fome, nao lhe dando acesso a qualquer tipo de alimento propositadamente. Morreram milhoes de pessoas mas nao tenhamos duvidas que essa politica surtiu efeito. Na china a politica foi relativamente a mesma, e quando assim é nao vejo diferença entre levar um tiro ou ser decapitado, ate considero uma morte bem mais desumana... Estaline conquistou a Ucrania atraves de politicas da fome, nao lhe dando acesso a qualquer tipo de alimento propositadamente. Morreram milhoes de pessoas mas nao tenhamos duvidas que essa politica surtiu efeito. Na china a politica foi relativamente a mesma, e quando assim é nao vejo diferença entre levar um tiro ou ser decapitado, ate considero uma morte bem mais desumana…

]]> Por: parca http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20345 parca Thu, 08 Nov 2007 15:58:36 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20345 100 milhões? Não creio que sejam tantos. Só se contarem com os mortos à fome na China no grande salto em frente, mas acho injusto incluir gente que morre por mera incompetência da política governamental (apesar de ser grave) com gente executada ou morta propositadamente. 100 milhões? Não creio que sejam tantos. Só se contarem com os mortos à fome na China no grande salto em frente, mas acho injusto incluir gente que morre por mera incompetência da política governamental (apesar de ser grave) com gente executada ou morta propositadamente.

]]> Por: Daniel Oliveira http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20346 Daniel Oliveira Thu, 08 Nov 2007 15:43:18 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20346 As minhas desculpas então, Henrique Morais. As minhas desculpas então, Henrique Morais.

]]> Por: José Fonseca http://arrastao.org/comunismo/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20347 José Fonseca Thu, 08 Nov 2007 14:24:27 +0000 http://arrastao.org/uncategorized/90-anos-da-revolucao-russa-vi/#comment-20347 Daniel: Numa perspectiva marxista o regime instituído em OUT.17 na Rússia constituiu um clamoroso, rotundo (e bem trágico) fracasso na medida em que não permitiu um crescimento do produto social e dos níveis de bem estar das populações (nem de longe nem de perto!) da mesma ordem de grandeza do alcançado pelas sociedades reguladas pela "mão invísível". Ponto. Daniel:

Numa perspectiva marxista o regime instituído em OUT.17 na Rússia constituiu um clamoroso, rotundo (e bem trágico) fracasso na medida em que não permitiu um crescimento do produto social e dos níveis de bem estar das populações (nem de longe nem de perto!) da mesma ordem de grandeza do alcançado pelas sociedades reguladas pela “mão invísível”. Ponto.

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