Hoje, uma pequeníssima percentagem de eleitores de um Estado com três milhões de habitantes escolhe de forma medieval (sem voto secreto, com círculos de dimensões completamente diferentes a valerem o mesmo, com um sistema eleitoral absurdo e muito pouco democrático) o seu candidato democrata. O processo pode demorar mais de cinco horas e são permitidas ofertas aos eleitores. Sendo o primeiro, é decisivo para as eleições. E são estas eleições que podem decidir quem será o homem ou mulher mais poderoso do Mundo.
Ler I hate Iowa e The Iowa Scam.
Infografia via Le Canards Libertaires. Clique para ampliar.
Por Daniel Oliveira 3 Jan 08 em Democracia, EUASem respostas ao post “Anacrónico (actualizado)”
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É exactamente a mesma coisa que dizer que no Congresso Número Tal do Bloco de Esquerda foi eleito o candidato à Presidência da República, e que a partir de aí o mesmo já é presidente.
Mas eu compreendo, que para si, eleições e ainda para cima na pátria do Grande Satã seja um assunto que extravase a sua amplitude democrática.
Eu, por mim, também preferia outros sistemas onde um escolhia por todos.
Infelizmente faliram!
O sistema está longe de ser perfeito, de acordo, e é tb muito diferente do que acontece em outros Estados, mas como são eleitos, pelas secções respectivas, os delegados aos congressos de PSD, PS, e etc? E os candidatos a PR apresentados pelos principais partidos? Pois é, nobody’s perfect…
Nota: as ofertas limitam-se aos brindes habituais + chá, biscoitos e trivialidades do género
Hilariante. Antes no futebol também haviam decisões por moeda ao ar. Depois inventaram os penaltis.
Lamento, mas não é a mesma coisa. As primárias não são propriamente eleições internas aos partidos. Como se viu por Manuel Alegre, não é difícil concorrer ao presidente fora de partidos e ter visibilidade.
«as primárias não são propriamente eleições internas aos partidos.»
neste Estado, por «acaso», até são.
Não retirando o peculiarismo do processo (que lá terá as suas razões históricas), trata-se de escolher, no seio de uma organização, que obviamente tem autonomia para fixar as suas regras, o respectivo candidato.
Não é propriamente a mesma coisa que falar de «eleitores»
Não, Gabriel. Os votantes não são militantes do partido. Estão inscritos como votantes democratas ou republicanos ou independentes (que nuns estados votam em primárias e noutros não). Todo o sistema elaitoral americano é feito para favorecer o bipartidarismo e o Partido Republicano e o Partido Democrata são espaços eleitorais e não partidos com a natureza que têm os partidos europeus.
ah, os sistemas eleitorais «absurdos» são típicos od feudalismo. Pois muito me diz!
“…. escolhe de forma medieval (sem voto secreto, com círculos de dimensões completamente diferentes a valerem o mesmo, com um sistema eleitoral absurdo e muito pouco democrático”.
Arrogância e jactância não lhe faltam. Você a querer ensinar aos americanos o que são eleições livres e democráticas!? E eles tão estúpidos que ao longo destes anos todos não aprenderam, ou não querem aprender, consigo e com outros como você, gente que de um modo geral partilha a mesma cartilha!
“Todo o sistema elaitoral americano é feito para favorecer o bipartidarismo ….”
É assim e foi sempre assim, coisa que pelos vistos não os aborrece. Você é que fica aborrecido com o modo como os americanos organizam as suas eleições internas.
Mas se no fim destas eleições “muito pouco democráticas” (isto só visto!!!) ganhar o Obama, você ficará todo contentinho, não?
Toda a gente pode dar lições de democracia aos venezuelanos, aos blovianos e aos equatorianos. Agora é preciso ser muito arrogante para achar estranho que umas primárias se façam sem ser por voto secreto.
Eu só referi que o sistema vigente no IOWA era pouco democrático. Mas já agora, devo recordar-lhe que Bush foi eleito no primeiro mandato sem maioria dos votos e com muitas dúvidas quanto à legalidade do processo eleitoral na Florida. Mas sendo os EUA o novo Sol na terra suponho que dizer evidências é sinal de anti-americanismo primário.
Any voter who is a registered Republican or Democrat, and can prove residency in Iowa, can participate in the caucus of their party.
(http://www.iowacaucus.org/iacaucus.html)
pouco democrático, indeed…
Olá Daniel,
os caucuses são discussões públicas onde não existe o imperativo do voto secreto porque as pessoas discutem abertamente as suas preferências, apresentam argumentos a favor dos seus preferidos e decidem etc etc. Deliberação Habermasiana, se desejar. É um sistema muito parecido o town hall meeting. Não há voto secreto mas ninguém é obrigado a revelar x ou y. Aqui são os cidadãos que decidem, meu caro Daniel. Confiam nos cidadãos. Depois de discutidas as propostas, os participantes votam e informam os respectivos partidos de quem ganhou o caucus x ou y. (o principio da vontade majoritária é preservado apesar de não ser necessário contar cada voto…o facto de existirem circulos de dimensões diferentes não altera em nada a lógica da coisa porque a maioria vence em cada um dos caucus)
Sim, é verdade, Daniel…os partidos americanos são diferentes dos europeus…permitem uma muita maior e eficaz incorporação dos grass roots nas “máquinas” partidárias, assegurando assim o flow from below.
Informe-se Daniel.
GObama!
A nossa eleição para Presidente é de longe muito mais democrática que a norte-americana.
Nos EUA pode não vencer o candidato mais votado. Uma aberração.
Vendo o numero total de americanos com idade de votar, e o numero que normalmente se desloca para eleger o seu presidente, só se pode dizer…
A democracia americana está doente….
corvo
Muito oportuno e inteligente, como de costume.
Vamos começar por curar os cinquenta e tal por cento dos tugas que não votam?
Caramba Daniel: os “iowenses” não estão satisfeitos com o sistema? A quem aproveita a “falcatrua”? Não percebi a falha democrática.
Já agora, o que dizer de os candidatos a candidatos serem 3 de um lado e 5 do outro? Não haverá aí um pormenorzito qualquer a apontar?
>Nos EUA pode não vencer o candidato mais votado. Uma aberração.
O colégio eleitoral evita que a eleição seja decida exclusivamente pelos estados mais populosos (CA,FL,NY e TX).
Desde 1796 se realizam eleições por este método e apenas por 3 vezes o eleito não foi o mais votado. Afirmar que a eleição é norte-americana é muito menos democrática que a portuguesa é que é uma aberração!
Se não percebe qual é o problema do voto não ser secreto pouco posso fazer para lhe explicar. Mas imagino que se fosse num outro país perceberia.
Como um sistema tão bom,discutido no caucus,no saloon,pode ser o ’sol da terra’ que dá para tipos da craveira do Bush(criminoso de guerra,entenda-se!)cheguem ao topo com a ajuda desinteressada das grandes corporações.Besides,só há 2 partidos com acesso ao poder através dos tempos,o que é de facto uma democracia dos caraças.Comissões de trabalhadores,de moradores não é democracia-assim como na Venezuela Hugo Chavez é ditador.Please,give me a break,ou de como estes individuos são uns trafulhas no oceano dos vigaristas lobistas(essa outra grande instituição democrática)Chiça!
“Toda a gente pode dar lições de democracia aos venezuelanos, aos blovianos e aos equatorianos.”
Não sou eu com certeza, não dou lições de democracia a ninguém. Se até dentro da Europa existem diferentes formas de democracia, quanto mais entre continentes! A si já o li a dar lições de democracia ao Chávez. Você que se indignou com as lições de democracia que quiseram dar aos venezuelanos, vem agora comportar-se como eles se comportaram. Está a dar lições de democracia aos americanos.
“… muito arrogante para achar estranho que umas primárias se façam sem ser por voto secreto.”
Eu prefiro o voto secreto e prefiro o sistema eleitoral português. Prefiro-o por exemplo ao alemão, onde o presidente não é eleito por voto directo popular. Mas se os americanos preferem assim e nunca deram passos no sentido de alterar o sistema, é porque estão satisfeitos com esse sistema por um lado e por outro, não sentem que o sistema seja menos democrático e menos livre que um onde voto secreto esteja em vigor. Aliás, eles também usam o voto secreto na eleição presidencial.
“… devo recordar-lhe que Bush foi eleito no primeiro mandato sem maioria dos votos …”
Os americanos sabem disso, sabem que o sistema eleitoral pode gerar essas situações. Mesmo assim preferem mantê-lo e correr esses riscos. Estão satisfeitos com o sistema eleitoral e não querem mudá-lo. Caso contrário, já o teriam feito.
Os EUA não são o meu Sol, assim como a homossexualidade também não o é.
Imagine-se os distritos portugueses serem estados. O estado do Alentejo teria mais peso eleitoral para equilibrar o voto Lisboeta. Boa ideia.
Sim todos sabemos que a organização político-administrativa dos EUA não é igual à portuguesa.
Há muito de verdade no comentário da Margarida, o processo de discussão e votação no caucus é rico e interessante.
No entanto, eu creio que o principal pecado que se pode imputar ao caucus é o de excluir grande parte dos eleitores, porque nem todos podem despender cinco ou mais horas do seu tempo disponível em reuniões deste tipo; por razões de ordem familiar, profissional, etc.
É, em suma, uma questão de ordem prática.
O sistema poderá ter os seus defeitos. Como todos aliás - tal como a eleição por colégio eleitoral vs directa (como muito bem explicou R G Crespo).
Mas perante uma noite de intensa participação directa de cidadãos de todas as idades em ginásios, escolas, bibliotecas, falar em fraude é má fé e miopia.
Relembro que milhares de pessoas deslocaram-se a todos estes lugares numa noite de neve e com temperaturas vários graus abaixo de zero. Discutem durante horas, sim Luís Marvão, com sacrifício pessoal, profissional e familiar. De cara destapada e sobre as ideias de cada um dos candidatos.
Como a Margarida explicou, mal estaremos quando usarmos métodos mais “práticos”, Luís Marvão. A democracia, dá e deve dar trabalho. Mal estaremos no dia em que bastará carregar num botão no conforto pacóvio em casa de cada um.
Num país em que mesmo reuniões de condómino têm muitas vezes dificuldades em fazer descer umas escadas para a presença de 2/3, tem muito poucas lições a dar de participação cívica.
Não especificar que as “ofertas” são de chá, bolos ou babysitting é não perceber que são pequenas comunidades grass-roots a ajudar para que todas as dificuldades de que falei não impeçam uma grande participação e, acima de tudo, celebrar “laços” que fazem falta para que a democracia funcione bem. Infelizmente parece haver quem comece a pensar que democracia se pode fazer no conforto de um blog.
Relembro tb que Bill Clinton perdeu Iowa e NH e mesmo assim foi eleito presidente.
João Santos
João Santos,
De acordo.
Mas não iludamos a questão de fundo: a participação neste tipo de reuniões é diminuta, desta vez cifrou-se perto dos 350.000 eleitores, o que é manifestamente pouco para uma população de três milhões. Acho até difícil extrapolar do universo dos participantes no caucus para o universo dos eleitores do Iowa, duvido muito de que os primeiros sejam representativos dos segundos. E, volto a frisar, não é uma questão de falta de vontade ou “apatia cívica”, muita gente não participa porque não pode.
De resto, eu não ponho em causa as virtudes da democracia de base, directa ou participativa, de que o caucus é exemplo, apenas acho que não é viável escolher um candidato presidencial desta forma, porque acabamos por restringir o universo dos potenciais votantes.
Luís Marvão
Comparando com a forma como se escolhem os candidatos presidenciais ou candidatos a governo (sublinho CANDIDATOS, não presidentes nem PM’s) em Portugal, não consigo perceber o que pretende dizer com “a participação neste tipo de reuniões é diminuta”.
É que cá, segundo me parece, não temos (nós, os cidadãos) puto de voto nessa matéria.
Ou não é assim?
Já sobre o pequeno e anacrónico estado do IOWA, parece que:
- Iowa is 1st in the nation in quality of life. (Forbes, 2006)
- Iowa is 1st in the nation in the percentage of people covered by health insurance. (United Health Foundation, 2006)
- Iowa ranks 1st in social health. (2003 Fordham University Institute for Innovation in Social Policy, the Social Health of the States.)
- Iowa is the 6th most livable state. (Morgan Quitno, 2007)
- Seven Iowa metro areas are recognized as 5-star communities - Ames, Cedar Rapids, Council Bluffs/Omaha, Des Moines, Dubuque, Iowa City, and Waterloo. (Quality of Life Quotient, Expansion Management, 2006)
- Iowa ranks as the 8th safest state in the nation. (Morgan Quitno, 2007)
- Iowa ranks as the 4th highest in the nation for home ownership. (U.S. Census Bureau, 2005)
- Iowa is the 7th healthiest state in the U.S. (Morgan Quitno, 2007)
- Iowa ranks 5th in the nation for protecting the well being of children and higher than national average in most of 10 indicators, including children living in poverty. (Children at Risk Report, 2006 Kids Count Survey. Annie E. Casey Foundation)
- Iowa ranks 9th in the nation in the number of state parks, recreation and natural areas. (Morgan Quitno State Rankings, 2007)
- Iowa is “First in the Nation” in ethanol production nationwide.
- Iowa alone accounted for over 30 percent of the entire U.S. ethanol production.
- Iowa’s biofuels industries have added $8 billion dollars to Iowa’s economy, generated $2 billion dollars in new household income, and created and supported 50,000 Iowa jobs.
- Iowa ranks second in biodiesel production nationwide.
- Iowa alone accounted for more than 25 percent of the entire U.S. biodiesel production.
- Iowa is third in the nation in wind energy production.
- Des Moines-based MidAmerican Energy Company is “First in the Nation” among rate-regulated utilities in ownership of wind energy farms with about 325 turbines in production.
- Over the last three years, Iowa leads the nation in attracting wind manufactures.
- Iowa is “First in the Nation” in raw biomass production nationwide.
Não admira que as pessoas que contribuem para este “estado de sítio” seja capazes de enfrentar um temporal para PARTICIPAR activamente num acto político.
Não admira que tenham orgulho em si mesmas e não precisem da “protecção” do voto secreto.
É um anacronismo do caraças.
Eu não sabia exactamente como é o sistema eleitoral no Iowa. Também duvido que você, na semana passada, soubesse qual o sistema eleitoral em vigor no Iowa. Depois de ler a infografia que publicou, fiquei com uma pequena ideia.
E a primeira coisa que salta à vista, é que relativamente ao partido Republicano “… voters record their preference for president in a secret paper ballot.”
Assim e partindo do pressuposto que a informação que você publicou é verdadeira, quando você escreve
“… de forma medieval (sem voto secreto, …)”, ou
“… muito arrogante para achar estranho que umas primárias se façam sem ser por voto secreto.”,
você induziu as pessoas em erro, ou por ignorância, ou por má fé. Pelo menos no Iowa e no partido Republicano, o voto é secreto! Se a informação que nos prestou através da infografia não corresponde à verdade, as minhas desculpas pela referência à má fé.
«Hoje, uma pequeníssima percentagem de eleitores de um Estado com três milhões de habitantes escolhe de forma medieval (sem voto secreto, com círculos de dimensões completamente diferentes a valerem o mesmo, com um sistema eleitoral absurdo e muito pouco democrático) o seu candidato DEMOCRATA. »
Antes de acusar de má fé deve ler com atenção.
Tem razão. As minhas desculpas!
David Fernandes,
Eu não fiz comparação nenhuma com Portugal. Até porque penso que não faz sentido, a lógica das primárias é aberta, aberta aos eleitores, não é coisa de militantes.
Acho que o caucus tem as suas virtudes, nomeadamente a possibilidade de confronto de pontos de vistas, breve do aprofundamento do debate, mas como método de eleição de um candidato presidencial é insuficiente, pq restringe o número potencial de votantes.
E não estou a dizer que a democracia americana é pior ou melhor do que a portuguesa, mas vejo que o senhor inferiu isso das minhas palavras.
P.S. A participação é “diminuta” em face do universo potencial de votantes. Evidentemente que ter cerca de 300.000 pessoas a participar neste tipo de reuniões é muito. E é de louvar.
David Fernandes
Todos esses números terão algo a ver com o facto de 95% da população ser branca e predominentemente de origem alemã?
Daniel, querer fazer passar o Iowa caucus como o evento que decide as presidenciais Americanas, ou pelo menos quem vai ser o candidato democrata, que tu sabes não ser verdade, é fraude, é enganar as pessoas que te dão crédito.
Querer fazer passar os EUA por um País não democrático, ou com um grande défice de democracia é pura e simplesmente palhaçada.
Luís Marvão:
Quem fez a comparação com Portugal fui eu, só eu. Procurei apenas comparar com o que de mais semelhante se passa cá (ainda que este SEMELHANTE seja com reserva). É que se lá é diminuto, cá não existe; o povo não escolhe candidatos. Só isso. E não, não inferi das suas palavras isso que diz; se pareceu, foi falha minha.
Fado Alexandrino:
Não faço ideia de qual é a razão daqueles números. Mas que são impressionantes são. Mostram, acho eu, que quem tem capacidade para “fazer” um estado assim merece um pouco mais de crédito e dificilmente poderá ser chamado de anacrónico e muito menos de medieval.
> O estado do Alentejo teria mais peso eleitoral para equilibrar o voto Lisboeta. Boa ideia.
A afirmação revela o desconhecimento do processo eleitoral nos EUA. Sugiro que se habituem a fazer uma pesquisa (o Google é de fácil utilização).
Nos EUA, quer o sistema legislativo nacional, quer o estadual, é formado por 2 câmaras:
* Senado, o nacional com 100 lugares e cada estado elegendo 2 representantes.
* Casa dos Representantes, o nacional com 435 membros e número de lugares de cada Estado dependentes do seu peso populacional.
Nota: há variações, que são irrelevantes aqui.
Para o colégio eleitoral presidencial, cada estado designa eleitores em número igual aos membros das duas câmaras. Assim, o estado mais populoso - Califórnia, designa 53+2, e os estados esparços (Alaska, Delaware, Montana, N. Dakota, S. Dakota, Vermont e Wyoming) elegem 1+2 eleitores.
Como é que, por 3 vezes, o presidente eleito não foi o mais votado? A resposta é o facto de, na maioria dos estados, os delegados são todos atribuídos ao candidato mais votado. Nos 3 casos, o vencedor ganhou por pequena margem nos estados populosos e perdeu por grande diferença nos estados esparços.
Antes que sejam enviados comentários negativos sobre o método “winner takes all”, faço lembrar que ele é seguido no Reino Unido e na França (aqui a duas voltas).
A vantagem apontada é o de haver apenas um representante (designado Incumbent nos EUA) por cada distrito eleitoral. Mas isso é outro debate e este texto já vai longo.