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	<title>Comentários em: A mão invisível está com cãibras</title>
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	<description>Os suspeitos do costume</description>
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		<title>Por: Que alívio &#171; Vasco Campilho</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-46168</link>
		<dc:creator>Que alívio &#171; Vasco Campilho</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Oct 2008 16:55:19 +0000</pubDate>
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		<description>[...] uma promessa politicamente garantida, à imagem e semelhança das pensões fixadas por lei. Já estou mais descansado. É bom saber que [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] uma promessa politicamente garantida, à imagem e semelhança das pensões fixadas por lei. Já estou mais descansado. É bom saber que [...]</p>
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		<title>Por: Luis</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-45110</link>
		<dc:creator>Luis</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Sep 2008 09:07:37 +0000</pubDate>
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		<description>Caro Jp, vamos esquecer que parte do orçamento da Seg.Social é destinado a outros benefícios e concentremo-nos na reforma.
O jp esquece que os descontos correspondem, grosso modo, a 1/3 do ordenado, ao passo que a reforma é paga por valores significativamente superiores, sensivelmente o dobro, podendo variar de acordo com alguns factores.
Alegar que se descontou 40 anos e só se recebe reforma durante 20 anos, é portanto, como direi... um pouco ao lado. 

De resto, desde o Governo Guterres (ou seja, em meros 13 anitos.. ), a sustentabilidade da Seg.Social por algumas décadas tem vindo a ser prometida  consecutivamente, na apresentação de cada uma das definitivas reformas da Seg.Social - e as formas encontradas foram a diminuição do valor da reforma (através da contabilização de toda a carreira contributiva), o aumento da idade de reforma, a introdução de um factor relacionado com o aumento da esperança de vida... 
Isto diz-lhe alguma coisa sobre a efectiva validade da &quot;promessa politicamente garantida&quot;?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Jp, vamos esquecer que parte do orçamento da Seg.Social é destinado a outros benefícios e concentremo-nos na reforma.<br />
O jp esquece que os descontos correspondem, grosso modo, a 1/3 do ordenado, ao passo que a reforma é paga por valores significativamente superiores, sensivelmente o dobro, podendo variar de acordo com alguns factores.<br />
Alegar que se descontou 40 anos e só se recebe reforma durante 20 anos, é portanto, como direi&#8230; um pouco ao lado. </p>
<p>De resto, desde o Governo Guterres (ou seja, em meros 13 anitos.. ), a sustentabilidade da Seg.Social por algumas décadas tem vindo a ser prometida  consecutivamente, na apresentação de cada uma das definitivas reformas da Seg.Social &#8211; e as formas encontradas foram a diminuição do valor da reforma (através da contabilização de toda a carreira contributiva), o aumento da idade de reforma, a introdução de um factor relacionado com o aumento da esperança de vida&#8230;<br />
Isto diz-lhe alguma coisa sobre a efectiva validade da &#8220;promessa politicamente garantida&#8221;?</p>
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	<item>
		<title>Por: JP</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44887</link>
		<dc:creator>JP</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 26 Sep 2008 15:48:37 +0000</pubDate>
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		<description>Caro Luís,

Claramente não me fiz entender e peço-lhe desculpa por isso.

O que queria dizer relativamente à imigração não era, de modo algum, defender a sua condição de infra-portugueses. É óbvio que as pessoas devem poder e ser autorizadas a trabalhar nas mesmas condições de direitos e deveres de qualquer cidadão nacional, isso não é, para mim, quesionável.

Aquilo que apontava era que, do ponto de vista da sustentabilidade da segurança social - e apenas desse ponto de vista - um imigrante é &quot;um bom negócio&quot; pelas razões que apontei (e que me parece que concordará). Mas isso garantindo, como é natural, todos os seus direitos.

Quando refiro que &quot;gaste menos que um português&quot; não me refiro ao período em que o imigrante cá está mas a todo o seu &quot;ciclo de vida&quot;, ou seja, admitamos que um determinado emigrante morre aos 80 anos depois de ter trabalhado desde os 20 até aos 60. Admitamos ainda que ele veio para Portugal aos 20 e voltou ao país de origem quando se reformou (aos 60).
Objectivamente ele produziu durante 40 anos, ficou a receber durante outros 20 (a sua pensão), mas os gastos com a sua formação e saúde foram, na sua maioria, feitos no seu país de origem.

Creio que talvez agora se perceba melhor o meu ponto de vista - ele representou uma mais-valia para a SS do seu país de acolhimento e contribuiu para a sua sustentabilidade.


Cumprimentos</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Luís,</p>
<p>Claramente não me fiz entender e peço-lhe desculpa por isso.</p>
<p>O que queria dizer relativamente à imigração não era, de modo algum, defender a sua condição de infra-portugueses. É óbvio que as pessoas devem poder e ser autorizadas a trabalhar nas mesmas condições de direitos e deveres de qualquer cidadão nacional, isso não é, para mim, quesionável.</p>
<p>Aquilo que apontava era que, do ponto de vista da sustentabilidade da segurança social &#8211; e apenas desse ponto de vista &#8211; um imigrante é &#8220;um bom negócio&#8221; pelas razões que apontei (e que me parece que concordará). Mas isso garantindo, como é natural, todos os seus direitos.</p>
<p>Quando refiro que &#8220;gaste menos que um português&#8221; não me refiro ao período em que o imigrante cá está mas a todo o seu &#8220;ciclo de vida&#8221;, ou seja, admitamos que um determinado emigrante morre aos 80 anos depois de ter trabalhado desde os 20 até aos 60. Admitamos ainda que ele veio para Portugal aos 20 e voltou ao país de origem quando se reformou (aos 60).<br />
Objectivamente ele produziu durante 40 anos, ficou a receber durante outros 20 (a sua pensão), mas os gastos com a sua formação e saúde foram, na sua maioria, feitos no seu país de origem.</p>
<p>Creio que talvez agora se perceba melhor o meu ponto de vista &#8211; ele representou uma mais-valia para a SS do seu país de acolhimento e contribuiu para a sua sustentabilidade.</p>
<p>Cumprimentos</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Por: onitsuaf</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44703</link>
		<dc:creator>onitsuaf</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 25 Sep 2008 11:51:41 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;É a promessa, politicamente garantida pelo Estado, de que a próxima geração pagará as reformas dos actuais contribuintes líquidos do sistema.&quot;

Isto é a definição de esquema em pirâmide. E todos sabemos o que acontece inevitavelmente aos esquemas em pirâmide. 
Com a agravante demográfica: o número de novos contribuintes está a crescer menos que o número de novos beneficiários.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;É a promessa, politicamente garantida pelo Estado, de que a próxima geração pagará as reformas dos actuais contribuintes líquidos do sistema.&#8221;</p>
<p>Isto é a definição de esquema em pirâmide. E todos sabemos o que acontece inevitavelmente aos esquemas em pirâmide.<br />
Com a agravante demográfica: o número de novos contribuintes está a crescer menos que o número de novos beneficiários.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Desilusão &#171; Vasco Campilho</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44684</link>
		<dc:creator>Desilusão &#171; Vasco Campilho</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 25 Sep 2008 10:06:20 +0000</pubDate>
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		<description>[...] não é um génio. É apenas um de nós, que por vezes ao tentar argumentar as suas convicções se espalha ao comprido e é obrigado a encontrar formas elegantes de se desdizer - de preferência contra-atacando. Perdi [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] não é um génio. É apenas um de nós, que por vezes ao tentar argumentar as suas convicções se espalha ao comprido e é obrigado a encontrar formas elegantes de se desdizer &#8211; de preferência contra-atacando. Perdi [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Luis</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44669</link>
		<dc:creator>Luis</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 25 Sep 2008 09:08:00 +0000</pubDate>
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		<description>Caro jp:

1) Sim, existe uma relação entre produtividade e crescimento económico. Mas o que é relevante para a questão da sustentabilidade é o crescimento. O aumento do valor absoluto do bolo, como diz, é contrariado pelo aumento do nº de reformados, da esperança de vida, dos benefícios, do valor das reformas, do... 

2) É muito diferente dizer que um &quot;emigrante não dá despesa&quot; e &quot;ao voltar para o país natal deixam de onerar.&quot; ou dizer que gasta menos que os portugueses. É mais ou menos o mesmo que defender que a solução para a Seg.Social é manter uma parcela dos beneficiários em condições sub-portuguesas - o que é pouco de esquerda, não acha? Por mim, não questiono a emigração, pelo contrário, acho que quem vem trabalhar deve ser bem acolhido.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro jp:</p>
<p>1) Sim, existe uma relação entre produtividade e crescimento económico. Mas o que é relevante para a questão da sustentabilidade é o crescimento. O aumento do valor absoluto do bolo, como diz, é contrariado pelo aumento do nº de reformados, da esperança de vida, dos benefícios, do valor das reformas, do&#8230; </p>
<p>2) É muito diferente dizer que um &#8220;emigrante não dá despesa&#8221; e &#8220;ao voltar para o país natal deixam de onerar.&#8221; ou dizer que gasta menos que os portugueses. É mais ou menos o mesmo que defender que a solução para a Seg.Social é manter uma parcela dos beneficiários em condições sub-portuguesas &#8211; o que é pouco de esquerda, não acha? Por mim, não questiono a emigração, pelo contrário, acho que quem vem trabalhar deve ser bem acolhido.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: João Pedro</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44623</link>
		<dc:creator>João Pedro</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 Sep 2008 23:13:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arrastao.org/?p=4091#comment-44623</guid>
		<description>Os imigrantes, sobretudo os provenientes do leste europeu dão muito jeito a Portugal porque têm quelificações elevadas nas quais o nosso estado não gastou um céntimo e vamos todos beneficiar dessas competências. Mesmo aqueles com menores qualificações vêm fazer aquilo que nós portugueses não queremos fazer porque nos achamos bons demais. Até aqui tudo bem. O problema é que estes nem de longe nem de perto resolvem os problemas da SS. Para não me alongar mais recomendo a leitura de estudos feitos por tecnicos do Centro de Estudos Europeus Jacques Delors.
Mesmo a tão falada produtividade não pode ser apontada como a solução até porque a produtividade marginal dos factores é decrescente, o que quer dizer que produtividade cresce a ritmos decrescentes a menos que surgam descobertas tecnológicas extraordinárias nas quais não me quero fiar.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Os imigrantes, sobretudo os provenientes do leste europeu dão muito jeito a Portugal porque têm quelificações elevadas nas quais o nosso estado não gastou um céntimo e vamos todos beneficiar dessas competências. Mesmo aqueles com menores qualificações vêm fazer aquilo que nós portugueses não queremos fazer porque nos achamos bons demais. Até aqui tudo bem. O problema é que estes nem de longe nem de perto resolvem os problemas da SS. Para não me alongar mais recomendo a leitura de estudos feitos por tecnicos do Centro de Estudos Europeus Jacques Delors.<br />
Mesmo a tão falada produtividade não pode ser apontada como a solução até porque a produtividade marginal dos factores é decrescente, o que quer dizer que produtividade cresce a ritmos decrescentes a menos que surgam descobertas tecnológicas extraordinárias nas quais não me quero fiar.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Pedro Sales</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44617</link>
		<dc:creator>Pedro Sales</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 Sep 2008 22:41:55 +0000</pubDate>
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		<description>Caro João Pedro

&quot;O grande problema da transição para um sistema misto é o buraco que se cria quando as contribuições diminuem abruptamente derivado da passagem para o sistema privado de uma parte destas&quot;. 

Não sei se é o &quot;grande&quot;, mas é de facto complicado. Tanto que o PSD falava na emissão de 9000 milhões de euros de dívida pública, para um sistema que representava apenas a entrega de 1/3 do dinheiro a um sistema de capitalização, mas o PS e Bloco tinham projecções muito superiores sobre os custos dessa transição. 

a taxa média de crescimento anual do ìndice das 500 maiores empresas americanas nos últimos 50 anos esta anda perto dos 8%. Qual é o sistema público que consegue isto?

Vale a pena reparar que o sistema privado no CHile, ou o sistema médico privado nos EUA, destinam um terço do dinheiro depositado com os seus lucros e a pagar os seus custos administrativos. Feitas as contas...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro João Pedro</p>
<p>&#8220;O grande problema da transição para um sistema misto é o buraco que se cria quando as contribuições diminuem abruptamente derivado da passagem para o sistema privado de uma parte destas&#8221;. </p>
<p>Não sei se é o &#8220;grande&#8221;, mas é de facto complicado. Tanto que o PSD falava na emissão de 9000 milhões de euros de dívida pública, para um sistema que representava apenas a entrega de 1/3 do dinheiro a um sistema de capitalização, mas o PS e Bloco tinham projecções muito superiores sobre os custos dessa transição. </p>
<p>a taxa média de crescimento anual do ìndice das 500 maiores empresas americanas nos últimos 50 anos esta anda perto dos 8%. Qual é o sistema público que consegue isto?</p>
<p>Vale a pena reparar que o sistema privado no CHile, ou o sistema médico privado nos EUA, destinam um terço do dinheiro depositado com os seus lucros e a pagar os seus custos administrativos. Feitas as contas&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: João Pedro</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44615</link>
		<dc:creator>João Pedro</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 Sep 2008 22:34:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arrastao.org/?p=4091#comment-44615</guid>
		<description>O ideal é de facto um sistema misto porque os sistemas públicos vigentes PAY AS YOU GO não têm capacidade de responder ao envelhecimento populacional, ao desemprego sistemáticamente em taxas elevadas e a taxas de crecimento económico em declínio na média dos países desenvolvidos. Este sistema foi criado numa outra época em que os pressupostos eram outros, e mentiram ás pessoas dizendo que iam ter direito a reformas que agora se sabe serem impossiveis de concretizar. 

Os sistemas privados sofrem solavancos de curto prazo, mas para quem tem aplicações para a reforma o que lhe interessa é o longo prazo. Quero com isto dizer que apesar da crise recente que despoletou nos EUA, se se derem ao trabalho de verificar a taxa média de crescimento anual do ìndice das 500 maiores empresas americanas nos últimos 50 anos esta anda perto dos 8%. Qual é o sistema público que consegue isto? 
Se quiserem façam contas para ver quanto isto represente ao longo de uma vida activa que terá para ai 35 ou 40 anos.

O grande problema da transição para um sistema misto é o buraco que se cria quando as contribuições diminuem abruptamente derivado da passagem para o sistema privado de uma parte destas. Haverá necessariamente um espaço de tempo em que a segurança social não têm meios para pagar as suas responsabilidades, a menos que haja uma grande tranferência de recursos do orçamento de estado, o que tem como consequência um enorme aumento do défice público.

É que ninguém pense que as suas contribuições são capitalizadas e que na reforma será esse o dinheiro que o estado devolve na forma de reformas. As nossas contribuições pagam as reformas actuais, nós teremos de acreditar que no futuro alguém vai contribuir para que nós tenhamos reforma. Teóricamente nem se deviam chamar contribuições mas sim um imposto.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>O ideal é de facto um sistema misto porque os sistemas públicos vigentes PAY AS YOU GO não têm capacidade de responder ao envelhecimento populacional, ao desemprego sistemáticamente em taxas elevadas e a taxas de crecimento económico em declínio na média dos países desenvolvidos. Este sistema foi criado numa outra época em que os pressupostos eram outros, e mentiram ás pessoas dizendo que iam ter direito a reformas que agora se sabe serem impossiveis de concretizar. </p>
<p>Os sistemas privados sofrem solavancos de curto prazo, mas para quem tem aplicações para a reforma o que lhe interessa é o longo prazo. Quero com isto dizer que apesar da crise recente que despoletou nos EUA, se se derem ao trabalho de verificar a taxa média de crescimento anual do ìndice das 500 maiores empresas americanas nos últimos 50 anos esta anda perto dos 8%. Qual é o sistema público que consegue isto?<br />
Se quiserem façam contas para ver quanto isto represente ao longo de uma vida activa que terá para ai 35 ou 40 anos.</p>
<p>O grande problema da transição para um sistema misto é o buraco que se cria quando as contribuições diminuem abruptamente derivado da passagem para o sistema privado de uma parte destas. Haverá necessariamente um espaço de tempo em que a segurança social não têm meios para pagar as suas responsabilidades, a menos que haja uma grande tranferência de recursos do orçamento de estado, o que tem como consequência um enorme aumento do défice público.</p>
<p>É que ninguém pense que as suas contribuições são capitalizadas e que na reforma será esse o dinheiro que o estado devolve na forma de reformas. As nossas contribuições pagam as reformas actuais, nós teremos de acreditar que no futuro alguém vai contribuir para que nós tenhamos reforma. Teóricamente nem se deviam chamar contribuições mas sim um imposto.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Arrastão: Campilho Express</title>
		<link>http://arrastao.org/economia/a-mao-invisivel-esta-com-caibras/comment-page-1/#comment-44608</link>
		<dc:creator>Arrastão: Campilho Express</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 Sep 2008 21:54:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arrastao.org/?p=4091#comment-44608</guid>
		<description>[...] a momentos como este que a blogosfera é uma coisa que não pára de me fascinar. Uma pessoa diz o óbvio, ou seja, que é ao Estado que compete garantir o regular funcionamento de um modelo [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] a momentos como este que a blogosfera é uma coisa que não pára de me fascinar. Uma pessoa diz o óbvio, ou seja, que é ao Estado que compete garantir o regular funcionamento de um modelo [...]</p>
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