Por Daniel Oliveira
Na semana em que a lei da Memória Histórica é votada em Espanha, o Vaticano beatificou 498 “mártires” católicos da guerra civil. Isto, enquanto mantém todos os sinais da sua cumplicidade e simpatia pela ditadura franquista. Para o Vaticano nem todas as vidas têm o mesmo valor. Nas cerimónias não houve uma palavra sobre as vitimas da ditadura que a Igreja apoiou activamente nem de arrependimento pelos crimes de que foram cúmplices. Não lhes chega o esquecimento? Precisam mesmo de exibir a sua falta de vergonha?
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É sabido que as ditaduras fascistas tinham o seu alicerce na Igreja Católica. E é também sabido que NUNCA NINGUÉM MATOU TANTO COMO A IGREJA CATÓLICA.
As maiores carnicidas foram cometidas por CATÓLICOS e pela IGREJA CATÓLICA!
É curioso que depois de tantos crimes cometidos, a Igreja Católica continue a considerar-se Santa.
Por mim, tal como foi banida a suástica, o nazismo, e a escravatura, também devia ser banida a IGREJA CATÓLICA, por tudo o que ela representa.
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Parte II: Quem souber fazer contas, saberá que as instituições que mais mataram no mundo todo foram o NAZISMO, o COMUNISMO e a IGREJA CATÓLICA. Não condeno grande parte dos católicos por isso, porque a maioria deles ignora o que foi a Igreja Católica. Mas condeno aqueles que continuam a ser católicos mesmo sabendo o que foi e o que representa!
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É bastante revelador o facto que os padres (a maioria bascos) assassinados pelos franquistas não tenham sido beatificados. E nem uma palavra pelos 50 mil executados no final da guerra. A hipocrisia e politiquice rasteira do costume no Vaticano.
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http://www.rr.pt/InformacaoDetalhe.aspx?AreaId=23&SubAreaId=47&ContentId=223623
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Canonizem este:
http://obitoque.blogspot.com/2007/10/canonizem-este.html
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«Por mim, tal como foi banida a suástica, o nazismo, e a escravatura…»
Está-se a esquecer do comunismo.
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Tarzan, eu referia-me ao papel activo da Igreja na ditadura franquista. Quantas décadas teemos que esperar para que façam o mea culpa que fizeram com o nazismo?
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Claro, a igreja pede desculpa por tudo e por nada, quando é que socialistas, jacobinos, anarcas e quejandos pedem desculpa? é verdade indesmentível que foi graças á preseguição que os republicanos fizeram após ganharem as eleições que se desencadeou a guerra, veja Daniel há relatos confirmados de gente serrada em quatro pelos republicanos, há gente que foi enterrada viva apenas por ser católica, onde está a sua condenação das vitímas que foram mortas??? Queriam o quê? que a igreja beatificasse os verdugos dos 500 infelizes???
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«fizeram após ganharem as eleições que se desencadeou a guerra»
A reescrita da história continua. E venha daí essa saudação. A guerra civil começou porque os fascistas e a Igreja não podiam tolerar um goveno que não controlaram. Houve atrocidades de parte a parte (que tal revisitar os crimes franquistas?), mas as razões da guerra foram apenas estas e mais nenhumas.
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ó camarada Justicialista então e o comunismo e respectivos símbolos não devem ser banidos ?
e aqueles que continuam a ser comunistas não devem ser condenados ?
e porque não referir muita desta malta agora na “esquerda que conta” e que no passado foram ferrenhos seguidores de gente como mao, estaline, pol pot, fidel, che…………………………..
que vamos fazer com toda esta boa gente ?
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Muito mais grave do que isso,é o Vaticano IGNORAR o assassinato de Padres e Freiras BASCOS, ás mãos das tropas de Franco.
Como tambem faz por ignorar , a destruição levada a cabo em templos Católicos ,pelas tropas mouras de Franco.
Mas que interessa isso, ainda de havemos de ver o Vaticano canonizar, o Salazar, o Franco o Mussolini, e o Pastor Alemão só não canoniza tambem , o seu amado Hitler, porque isso daria demasiado nas vistas.
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Posted by: Daniel Oliveira | outubro 29, 2007 03:59 PM
O senhor responde a Tarzan que questionou Justicialista.
Tem procuração dele ou são a mesma pessoa?
Bem mas para o caso não interessa, eu acho que ele (justicialista) tem razão mas esquece-se de um problema.
É que banindo a Igreja e os católicos vai ficar com a vida transformada num Inferno ( o que é bem feito) pois fica sózinho em Portugal apenas com os comunistas (que ele nem sabe que existiram e que mataram, e matam, que se farta).
É que por muito que isso lhe doa a ele, e a muitos, Portugal é católico e sempre o será, a não ser que o Bloco de Esquerda seja governo e decrete o contrário.
Amén,
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Fado, não não somos a mesma pessoa. Eu, ao contrário do senhor, assino sempre com o meu nome.
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A hierarquia católica sempre esteve com os poderosos e ditadores de direita.
Valha-nos a teologia de libertação e os verdadeiros cristãos, os que estão com os mais desfavorecidos.
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Caro Daniel, o seu blog está-se a tornar num painel anticomunista do caraças, faz-me lembrar o eixo do mal, eu gosto de si Daniel porque você dá uma no cravo outra na ferradura, assim você Daniel, ainda vai pró céu.
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Nojo, a igreja mete, NOJO.Vivendo num pretenso estado laico quando vamos meter estes criminosos na ordem?
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Viva la muerte
“Venceréis, pero no convenceréis”. Fueron las últimas palabras en público del intelectual, pero han quedado grabadas para la historia
De entre el público se escuchó entonces el grito que expresaba el lema favorito del general: “¡Viva la muerte!”.
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A igreja católica continua a demonstrar a sua hipocrisia e a querer demonstrar a sua santidade podre.
Quanto a banir a igreja católica, também não concordo. Permitam-me a expressão: bater é pouco, matar é demais.
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Bem postado.Mai nada…
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Como todas as guerras foi uma indecência.
Mas a igreija católica portou-se de maneira nojenta, como em outras ocasiões.
Deveriam ter vergonha mas ao contrário ainda se exibem.
Uma das visões mais lúcidas da guerra foi a de um inglês; George Orwell.
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É mais uma manifestação do povo do Deus. Todas as minorias tem os seus momentos folclóricos. Em Espanha foi a lavagem da guerra civil, em Portugal foi a negação da guerra colonial. Se você ler a lista dos beatos até vai achar piada aos nomes que lá estão!
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Muitas dessas pessoas foram mortas pelos Republicanos porque eram Católicos. Isto consitui facto objectivo e, à luz dos cânones, merece beatificação. Não há o que objectar.
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«fizeram após ganharem as eleições que se desencadeou a guerra»
A reescrita da história continua.
Desculpe? O Daniel está porventura a querer dizer que as perseguições dos republicanos aos Católicos são «reescrita da História»? Ou que nada pesaram para desencadear o movimento militar franquista?
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Quando consegui separar Deus da hierarquia da Igreja Católica tornei-me melhor pessoa.
São homens com imenso poder e usam-no como os outros.No que acreditam e no que lhes assegura a permanência no poder!
Por isso,para mim podem beatificar quem quiserem,com melhores milagres (já agora) ou com os pecados maiores que todos conhecemos.
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“… e o Pastor Alemão só não canoniza tambem , o seu amado Hitler, pq dá demasiado nas vistas.”
“A guerra civil começou porque os fascistas e a Igreja não podiam tolerar um goveno que não controlaram.”
Continua-se a reescrever!!!
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Daniel,
como católico nunca me revi na posição da Igreja face ao franquismo, mas a sua interpretação das causas da guerra civil é demasiado simplista. E não se trata de revisionismos.
A igreja reagiu contra quem a atacava e encostou-se ao mal menor, esquecendo que Cristo morreu para não contemporizar. Leia o que observadores neutrais e não católicos escreveram sobre o assunto.
Quanto aos beatificados, foram mortos antes da guerra civil. Isso quererá dizer alguma coisa.
Quanto à contabilidade do justicialista, devo dizer-lhe que é da más contas. Mas parafraseando Gandi se começarmos a fazer contas acabamos todos endividados!
Infelizmente, tudo indica, dito por quem estudou a guerra civil, que se Franco não tivesse ganho, a Espanha teria perdido a sua independência! Perguntem aos anarquistas de Barcelona…
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Posted by: Daniel Oliveira | outubro 29, 2007 06:02 PM
Faz muito bem, o seu nome por si só já é uma garantia.
No meu caso pessoal é o contrário, o meu nome não significa nada, é igual a milhares, o nick já dá uma certa prosápia.
Mas o senhor responde a Tarzan, onde é que está a pergunta dele?
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E o Daniel deve adorar a ideia da lei, esta-se mesmo a ver.. ainda há-de um dia falar de todas as atrocidades que as ideologias em que assenta a sua mente cometeram e cometem um pouco por todo o globo, e dizer-me de que guerra justa ou motivo superior foram as armas. Ou a lei já entrou na sua cabeça? É provável…
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No meio disto tudo o Daniel continua a sentir-se bem a defender teorias que carregam às costas mais de 100 milhões de mortos, nunca outras, nem o nazismo, foram responsáveis por tal carnificina. Quando o papa beatificar esses 100 milhões de assassinados o Daniel encerra a loja. Por vergonha na cara, se a tiver.
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A igreja é inimiga da verdade, da liberdade, da fraternidade, da igualdade ou da solidareadade.
a ICAR é um nojo!
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Toino, onde está o anti-comunismo deste post?
Xico,
Está a ver as fotos? Estão com um ar muito contrariados encostados ao mal menos, não estão?
Outros,
Se é também um dado objectivo a matança franquista porque não um uma única destas vitima (padres incuidos)entre os beatificados? Só não faz leitura política desta beatificação, até acontecendo no momento em que acontece, quem gosta de fingir que não vê.
Gosto destes posts sobre memória. Aprecem sempre os que falam de alto sobre democracia a defender os seus fantasmas.
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“É que por muito que isso lhe doa a ele, e a muitos, Portugal é católico e sempre o será(…)”, afirma o Fado.
Desculpe a minha ignorância, mas eu sempre fui educado a pensar que Portugal tinha uma Constituição. E que nessa Constituição não estava referida uma religião oficial (até porque Portugal é um Estado laico…).
Como tal, o que o Fado queria dizer é que a maioria dos portugueses é católico, certo?
Errado!
O que nos leva a pensar no seguinte: matematicamente, a ideia está completamente errada.
Conte quantas pessoas estiveram em Fátima nas últimas celebrações. Acrescente mais 1/3 de pessoas que quiseram ir mas não puderam. Conte os indivíduos maiores de 18 anos a residir em Portugal. Subtraia a esse número os valores de Fátima.
Já está?
Como pode ver, acabei de provar por A + B que Portugal não é católico, e ainda lhe dei a benesse de poder incluir nos valores de Fátima menores de 18 anos…
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Se é também um dado objectivo a matança franquista porque não um uma única destas vitima (padres incuidos)entre os beatificados?
O Daniel leu o que eu disse antes deste rebate acintoso? Não, não leu. Por isso, repito: Muitas dessas pessoas foram mortas pelos Republicanos porque eram Católicos. É nestas condições que a Igreja concede a beatificação por martírio: quando alguém morre pela sua condição de Católico.
Ora, que eu saiba, Franco não matou padres, nem freiras, nem monges, porque eram Católicos: pode tê-lo feito porque se bandearam para os Republicanos, porque se lhe opunham, ou – e isso aconteceu – porque exigiam que o filho de Afonso XIII fosse entronizado. Mas não porque professavam a fé católica – e só este motivo leva à consideração de martírio.
Portanto, Daniel, far-se-ão leituras políticas dos acontecimentos quando elas tiverem cabimento. Não é, de modo muito pavloviano, bradar «Vergonha!!!» porque se leu os termos «Igreja», «beatificação» e «franquistas» na mesma frase. Exige-se um pouco mais de profundidade.
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Repetindo o que escrevi no meu estaminé, não há fim à vista para a falta de vergonha do Vaticano.
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Daniel, Daniel…
Não seja assim. Dizer que os beatificados são mártires entre aspas é uma tremenda injustiça. Que são mártires (sendo mártir todo aquele que morreu por defender as suas convicções – neste caso o catolicismo) não há dúvida. Vejamos alguns exemplos:
Liberio Gonzales Nonvela, padre de Torrijos, foi desnudado, chicoteado crucificado e coroado de espinhos. Os assassinos fizeram-no beber vinagre e mataram-no com um tiro, não sem antes lhe dizerem “Blasfema e te perdoaremos”, ao que ele respondeu que os perdoava e os abençou.
A uma mãe de um sacerdote enfiaram um crucifixo na garganta, só por ser… mãe de um padre. A senhora acabou, obviamente, por morrer sufocada.
Um católico foi amarrado a um cadáver e deixado ao sol, em decomposição, quer o vivo, quer o morto, se bem que mortos acabariam por ficar os dois pouquíssimo tempo depois.
Não, Daniel, mártires eles o são. E são-nos os restantes mártires católicos espanhóis, inclusive assassinados pelos franquistas, que serão beatificados dentro de escassos anos.
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Pergunta o Daniel se “não lhes chega o esquecimento?”. Não sei onde terá andando metido, mas pelo menos desde que me lembro (quase 30 anos) sempre ouvi os constantes ataques à Igreja, associando-a ao franquismo, mostrando os verdadeiros horrores desse franquismo. E dos republicanos nem uma palavra. Nem nas escolas, Daniel, nem nas escolas os miúdos aprendem os crimes dos republicanos. (Lembro-me de ter estudado na escola a morte de Ceauşescu (porque não me lembro de quando aconteceu) e ter tido pena dele.) Já com Franco muda o caso de figura. E não digo que aprender quão criminoso foi Franco e não os republicanos é que esteja mal. Mas ao menos apreender o mal de ambos. E não falar em esquecimento.
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“Quando o senhor Dupond diz asneira o senhor Dupont asneira diz”
Há uns tempos escreveu o Daniel um post com este título. Esquecendo o post (acertivo, diga-se de passagem), fiquemos com o título. Pois vou-lhe provar que sofre do mesmo mal, se não maior.
Insurge-se o Daniel contra isto: «fizeram após ganharem as eleições que se desencadeou a guerra». Mas há dúvidas? Chama a isto “a reescrita da história”. E pergunto eu: qual reescrita? Não fossem os republicanos espanhóis e as suas atrocidades antes da guerra, eu hoje não estaria aqui. A minha avó não teria sido obrigado a fugir de Espanha, trazendo consigo os seus idosos e sofridos pais, já que o seu irmão seminarista por lá ficou, sabe Deus onde, que os homens não. E não eram latifundiários, nem monárquicos, nem coisa nenhuma que costumava enfurecer a nossa esquerda, ou a esquerda em geral. Tudo isto antes da guerra.
E ainda tem o Daniel a desfaçatez de ridicularizar a verdade!
“A reescrita da história continua. E venha daí essa saudação.” Ridículo, ridículo…
Nada, Daniel, nada tem uma coisa a ver com outra. Um erro não justifica outro erro (neste caso o Daniel diz que a Igreja não pode falar nos mártires por supostamente ter apoiado Franco) e a prova está, naturalmente, em mim: se Franco fosse bom, não teriam os meus avoengos voltado à sua Espanha? Para cá vieram por causa dos republicanos, por cá ficaram por culpa de Franco.
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Jaime, não uso a expressão mártires. Por isso citei-a. Nada mais. Para mim um fuzilado é um fuzilado. Sempre uma vítima. Não as escolho. A Igreja sim. Eu, quanto muito, escolho as causas de cada um.
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Aliás não se deve tambem esquecer o apoio da Igreja Catolica espanhola, á ditadura sangrenta do fascista Primo de Rivera .
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JV diz :”Muitas dessas pessoas foram mortas pelos Republicanos porque eram Católicos. É nestas condições que a Igreja concede a beatificação por martírio: quando alguém morre pela sua condição de Católico”. Mas isso não é bem verdade. Os religiosos espenhóis mortos pelos socialistas e pelos anarquistas, não o foram por serem católicos, mas sim por serem reaccionários e por terem passados séculos ao lado do poder absoluto, ao lado do proprietários feudais e dos barões da indústria, contra os pobres que a sua doutrina diz defender. Havia entre os camponeses e os operários um sentimento de ódio pela hipocrisia da Igreja, e já no século XIX havia o hábito, entre os camponeses da Andaluzia, de incendiarem igrejas durante os seus fugazes episódios de revolta contra a exploração desumana de que eram vítimas. A Igreja católica espanhola era, nas vésperas da Guerra Civil, uma das mais arcaicas e ignóbeis instituições da Europa, odiada pela generalidade dos pobres. Portanto, os padres assassinados foram vítimas de imensas atrocidades, mas não podemos considerar que a Igreja católica fosse neutral e não-beligerante: nas lutas sociais do século XIX e XX, em Espanha como em quase todo o lado, a igreja apoiou sempre o lado mais forte e o mais repressivo. Se muitos religiosos foram mortos, foram-no nesse CONTEXTO de guerra social e civil. Foi uma barbaridade? Sem dúvida. Mas isso não faz deles “mártires”, segundo a definição de JV. Apenas vítimas.
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Caro Justicialista, fiquei a saber ( por indução das suas palavras) que Pol Pot era católico e o seu regime ditatorial era abençoado pelo Vaticano.
Mas sobre a Igreja Católica e a religião Católica (atender À diferença), temos o seguinte: Denunciar e condenar os actos passados e as ideias actuais da Igreja Católica, como organização estatal, sediada no Vaticano e hierarquizada por esse mundo fora, é uma coisa, que tem todo o mau apoio. Agora, confundir as pessoas que mantêm a fé numa religião Católica, assente numa ideia e numa concepção de ajuda e respeito mútuos, é de uma imbecilidade tamanha. Aliás, foi banindo religiões e outros derivados que os Hitlers e os Lenines deste planeta, mantiveram os seus regimes e ainda fizeram alguma mossa.
Cumprimentos
Von Barata
PS: A decisão da beatificação é da responsabilidade da Igreja Católica, não da religião Católica, ou melhor dizendo Cristã. Ah, devo deixae extremamente claro não ser nem católico nem cristão.
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“diz-me o que é a beleza em todos os casos, e não me apresentes casos de beleza, pois esses, pontuais, serão sempre discutíveis”, diria, mais ou menos assim, Sócrates aos seus discipulos.
Digam-me o que é a violência, o mal, a carnificina em todos os casos: comunista, católico, nazi, português, espanhol (convém não eaqquecer que o caso da Índia e a chacina aos ameríndios, uma das maiores que houve na HIstória). Mas como se pode ver, tudo é apenas uma questão de números: a im portância dos casos prende-se apenas com o nº de mortos: os atentatos, por exemplo. Se morrem, humm, vá lá, menos de 30, 40, a coisa não tem interesse nenhum…
Vinte e cinco séculos passados, e nada aprendemos com Sócrates e Platão… só ficámos com a divisão do mundo em dois – a realidade e o mundo das sombras, o ideal e o real, o inteligível e o ininteligível… e assim nos agrilhuou o mais irritante dos homens… até hoje. Ah, sim, as mortes e as carnificinas… pois, é mesmo uma questão de números, nada mais…
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Os religiosos espenhóis mortos pelos socialistas e pelos anarquistas, não o foram por serem católicos, mas sim por serem reaccionários e por terem passados séculos ao lado do poder absoluto
Isso também é um factor. Contudo, e isso é indesmentível, muitos clérigos foram mortos por mero anticlericalismo – isto é sabido.
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“Os religiosos espenhóis mortos pelos socialistas e pelos anarquistas, não o foram por serem católicos, mas sim por serem reaccionários (…) ”
Acontece que para qualquer extremista de esquerda que se preze, quem não apoiar activamente a revolução já é um reaccionário… por aí não vamos muito longe.
Havia entre os camponeses e os operários um sentimento de ódio pela hipocrisia da Igreja, (…)
E ainda há. Temos o Louçã a rosnar contra os bons resultados das escolas católicas, a Drago a comparar crucifixos com, chouriços e mesmo este post do Daniel é a prova da intolerância anti-católica do BE.
Aliás, nem percebo toda esta discussão porque não há muito para discutir: Os Republicanos cometeram crimes, os Franquistas cometeram crimes, e se a Igreja Católica se encostou para o lado dos Franquistas tal é de todo natural visto que eles eram alvo dos Republicanos. Onde está a estranheza?
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JMS
Tem muita razão no que diz sobre a posição da igreja espanhola nos séculos XIX e XX. Mas o que diz seria o mesmo que dizer que os republicanos mortos justificou-se por estarem a ser apoiados por Estaline.
A igreja basca lutou contra Franco e pagou as consequências.
Como disse não me revejo nas posições da igreja católica. Mas se quisermos reescrever a história, sempre lhe digo que fiz a escola primária e secundária no regime salazarista, e, vá-se lá saber porquê, sempre fiquei com a ideia de que os republicanos eram os bons e os franquistas os maus. Veja a força da propaganda mesmo num regime que a controlava!
E pensar que Unamuno foi da ala nacional em determinado tempo…!
Franco era uma das posições contra os republicanos. Não representava todos. Foi a facção vitoriosa, como seria a comunista a vitoriosa caso tivesse perdido a guerra. E aí teriam sido assassinados, socialistas e anarquistas, como chegaram a sê-lo. Pelos comunistas, no tempo da guerra.
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«Na semana em que a lei da Memória Histórica é votada em Espanha, o Vaticano beatificou 498 “mártires” católicos da guerra civil.»
eu diria que é mais correcto ao contrário: «Na semana em que o Vaticano beatificou 498 “mártires católicos da guerra civil, a lei da Memória Histórica é votada em Espanha” .
é que a beatificação foi anunciada em junho, e a lei da memória, após muitos entraves e difíceis negociações apenas foi desbloqueada a 8 de outubro, sendo agendada então a sua votação para esta semana por questões que tem a ver com o final da legislatura.
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Não percebo porque é que não deixou sair o apontamento que fiz em resposta ao Senhor Posted by: Karl Macx | outubro 30, 2007 09:35 AM.
Mas realmente com aquela argumentação é bom ter amigos.
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And now for something completely different:
A foto do meio está ao contrário. Os fascistas estão a fazer a saudação romana com o braço esquerdo. Heresia!!!
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Não percebo o que é que não católicos têm a ver com o que a Igreja faz ou deixa de fazer. Se a Igreja fez bem ou mal, compete aos Católicos decidir. Eu, por exemplo, nada tenho a alegar sobre estátuas, ou retratos, ou o que seja que o PC ou o BE tenham nas suas sedes, porque não faço parte dessas organizações e, assim, não me compete falar sobre elas.
Uma coisa é certa: a Igreja considera mártires pessoas que, no seu entender, morreram pela fé Católica; independentemente de serem padres, franquistas, tudo. E sim, se alguém é morto por um sentimento de anti-clericalismo e de anto-catolicismo, quaisquer que tenham sido as razões que levaram a isso e que não escondeu a sua fé para se tentar “safar”, é, à luz da Igreja, um Mártir, digno de ser santificado. E quem não acredita que não acredite, mas que deixe os assuntos internos da Igreja nas mãos dos seus membros, porque sendo os “estatutos” de beato e de santo dados pela Igreja, como exemplos a seguir pelos crentes, não pelos não crentes, nunca poderá ser tido como “política externa” do Estado do Vaticano. Não lhe faria nada mal, Daniel Oliveira, não falar do que não sabe, informando-se sobre a Igreja e a sua doutrina antes de escrever sobre acções da Igreja. Se quiser, dou-lhe bons conse-lhos de livros onde se pode informar.
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deixe que, com beateiras dessas (e nem ligo ao cinzento memorial da foto), até terroristas lá no céu darão santos, quanto mais todos os mártires da revolução, milhares de arcanjos à direita de deus, contente da sua face, como nós, por cá, em conluio de troça franca…
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Permita-me discordar, em parte. É verdade que a Igreja Católica Espanhola foi “cúmplice” do Franquismo,mas a sua postura relativamente à ditadura espanhola foi mudando com os anos. Não houve só problemas com muitos padres bascos. A própria hierarquia da Igreja Católica Espanhola e o regime franquista entraram em rota de colisão, especialmente a partir da década de 60. Basta consultar alguns documentos históricos para comprovar isso mesmo.
Atentamente
Ricardo Cataluna
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O mundo de hoje com tantos problemas seríssimos pra serem discutidos e resolvidos, e voces perdendo tempo querendo justificar atos e cituações causados por pessoas que ja apodresseram e viraram pó. Voces estão apenas demonstrando que são discriminalistas e demagogos e não tem a alma livre (provavelmente são até racistas).
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