A decisão do tribunal francês de anular um casamento entre muçulmanos porque a mulher não era virgem, ao contrário do que dissera ao marido, é um absurdo e nada tem a ver com “multiculturalismo”, uma palavra que parece querer dizer tudo e coisa nenhuma. A exigência da virgindade feminina até ao casamento era normal nas sociedades cristãs até há muito poucas décadas (e ainda o é em alguns meios muito conservadores). Não se trata assim de um idiossincrasia de uma determinada cultura. A libertação sexual das mulheres foi uma conquista das sociedades modernas. E foi uma conquista cultural e política contra muitos dos que hoje fazem dos direitos das mulheres um cavalo de batalha para um choque de civilizações. E que conseguem manter um discurso completamente esquizofrénico conforme falam dos “outros” ou de “nós”.
Se a decisão tivesse partido, como já aconteceu num caso diferente na Alemanha, de algum tipo de respeito por diferenças culturais seria, apesar de tudo, mais grave. Porque significaria o abastardamento da ideia de tolerância, usando as mulheres muçulmanas para, na realidade, recuar nas liberdades que as mulheres aqui foram (sem consensos) conquistando. Retardar a liberdade das muçulmanas para recuar na liberdade das europeias. Mas não foi assim: a decisão deveu-se apenas a um fundamentalismo jurídico muito comum em magistrados e advogados. Como se a lei e a vida não tivessem de ter qualquer relação.
Esta decisão parte de um princípio: que sendo o casamento um contrato, mentir na celebração desse contrato é razão para a sua nulidade. Argumenta o marido: agiu “movido por um erro objectivo” que para ele “era determinante para seu consentimento”.
Na realidade, e com as devidas diferenças, ter a infidelidade como razão de culpa num divórcio não está longe deste princípio. É a ideia de que a lei pode e deve ser guardiã das condições pré-estabelecidas no casamento mesmo que estas sejam do domínio do que mais privado possa haver na vida das pessoas. Que a lei pode regular os afectos como se regula qualquer contrato. Como se vê por esta decisão, não bate certo com qualquer ideia de justiça, na relação que ela tem de ter com o senso comum.
Diz o promotor de Lille que o problema da virgindade centrou um pouco o debate mas que a questão central é o facto da jovem ter mentido. Na sua cegueira jurídica o magistrado não vê a evidência: que a mulher e o homem não estavam em pé de igualdade naquele contrato. Que ela não podia pedir o mesmo ao seu noivo. E a razão porque não o podia fazer nem é religiosa. O islão exige virgindade antes do casamento à mulher e ao homem. A razão é sempre a mesma: desigualdade objectiva entre as duas partes. Se a mentira, nos afectos, é um assunto que só às duas pessoas envolvidas pode dizer respeito, quando há um tamanho desequilíbrio de poder ela pode mesmo ser a única forma reequilibrar as forças.
A lei deve sempre proteger, antes de tudo, quem está mais desprotegido. E não deve ser um instrumento de institucionalização de desigualdades, mesmo que elas, em determinado momento e em determinados contextos, sejam aceites como naturais. Este é um bom caso para o recordar e fazer tocar alguns sinos em algumas cabeças.
Por Daniel Oliveira 1 Jun 08 em Feminismo, França, Islão, Justiça68 respostas ao post “Lei virgem”
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Apesar de se ter esforçado, o Daniel não chegou lá… Nem o islão exige a virgindade da noiva (mas apenas a maioria de sociedades que também são islâmicas) nem este acórdão tinha a ver directamente com virgindade: mas sim com verdade e mentira sobre factos determinantes da vontade contratual. Seria exacatamente o mesmo de um dos noivos mentisse sobre o seu passado em relação a um facto essencial. Se o noivo tivesse sido nazi ou nazi-sionista e o tivesse ocultado à sua noiva, esta teria o direito à anulação igualmente. Ou se a noiva tivesse sido prostituta, etc.
Ninguém é obrigado a permanecer casado com alguém que não considera digno de ser sua mulher, tendo-lhe esta ocultado os factos que causam essa indignidade. Se para muitos muçulmanos (e cristãos há 40-50 anos) a noiva tem de ser virgem, independentemente do que se pense desse entendimento, seria uma violência impor a um noivo viver toda a vida com algém que ele não respeita e que lhe mentiu para obter o “sim”. Afinal a vontade dos noivos é soberana no casamento e gostos não se discutem.
Os construtivistas berloqueiros e feministas querem agora obrigar os homens a permanecer casados com mentirosas, incluindo putas que aviaram regimentos inteiros antes de enganarem sobre o seu passado o noivo ? E se a noiva tiver mentido sobre o seu sexo e for transsexual não operada, também deve o noivo aceitar no seu leito conjugal um segundo vergalho, e a limitar-se ao sexo anal, tudo isto a bem da igualdade LGBT ? Maigode! Que crueldade mais fracturante !
O tribunal aplicou uma regra que sempre foi aplicada em todo o lado e desde sempre: a da nulidade do casamento em que a vontade de um dos nubentes está viciada por erro sobre as qualidades essenciais do outro. Ninguém exige que as mulheres cheguem virgens ao casamento, mas apenas que não mintam. Se esta noiva não tivesse mentido, o noivo não poderia obter a nulidade com fundamento numa falta de virgindade que tinha aceite e que não desconhecia. É simples.
“O islão exige virgindade antes do casamento à mulher e ao homem”, escreve o Daniel. E, por exemplo, o cristianismo, não? O cristianismo não pode “exigir”, só pode “incentivar”, dirá o Daniel. Mas o islão também não. Só onde as suas regras existirem como direito civil. Mas isso também o cristianismo, quando e onde o for. Em ambos os casos, é o direito que o “exige”. Mas, pronto, aí temos outra vez, à pala dos direitos das mulheres, mais uma “indignaçãozinha” ao serviço da islamofobia.
Quanto ao mais, nem vale a pena rebater: a “indignaçãozinha”, de tão absurda, só pode existir como “boleia” para passar a ideia que o Daniel veicula na frase que transcrevo, quando diz do islão e só do islão o que poderia igualmente dizer de outras religiões. Nada tem a ver com direitos das mulheres, os quais têm utilidades bem mais nobres e prementes que o de servirem de arma de arremesso contra outras religiões ou outras culturas.
Uma coisa é certa: no dia em que conceitos como “vício na formação da vontade” deixarem de ocupar o lugar que ocupam no direito, não serão certamente os mais fortes que mais sofrerão com isso.
dsm, é a primeira vez que me chamam islamofóbico. Mas há uma primeira vez para tudo.
Discorde do que eu escrevo, mas quando me fizer um ataque preocupe-se que tenha alguma credibilidade.
Isso tudo foi porque eu usei a palavra “exige”? Extraordinário.
Euroliberal,
Se esta noiva não tivesse mentido é provável que lhe acontecesse o que lhe vai acontecer: morrer solteira. Como acontecia há uns anos aqui.
Mas no seu caso eu perdoo. É absolutamente coerente: reaccionário a atacar as liberdades de costumes no Islão e aqui. É ultra-super-mega-conservador. Mas com todos.
Verifico agora que o Euroliberal já tinha dito muito melhor o que eu quis dizer no meu comentário anterior.
Não, Daniel, não quis “chamar islamofóbico” a ninguém; quis apenas dizer que a sua frase, tal como é formulada e no contexto em que o é, serve às mil maravilhas os promotores da “indignaçãozinha”.
Aliás, se o que eu escrevi pode ser lido como o Daniel o leu, essa é mais uma prova de que nem sempre o que escrevemos (eu ou o Daniel) serve perfeitamente o que queremos dizer.
O motivo que fundamentou o divórcio é irrelevante. Porque o Daniel, tal como eu, acha que o divórcio deve ser totalmente liberalizado, independentemente do motivo apresentado. Então para quê tanta conversa?
O que se discute é precisamente a virgindade da rapariga. Ela mentiu sobre a mesma. O rapaz ofendeu-se por não ter sido o 1º. Ela tinha garantido que o marido o seria.
Se a mentira fosse sobre quantas raparigas o homem desflorou ele não seria punido.
Se o caso fosse ao contrário o Juíz sorria!
Tempestade num copo de água:
Um artigo no Le Monde sobre o assunto:
http://jprosen.blog.lemonde.fr/
Estou plenamente de acordo com o Daniel e com o acórdão!
Também acho que o Islão e o cristianismo não exigem a virgindade para o casamento! Se o fizessem significaria de quem não fosse virgem não podia casar. O que se exige é que se mantenham virgens antes do casamento. Não é exactamente a mesma coisa em termos de direito civil ou canónico! O profeta Maomé casou com uma viúva ao que julgo saber!
Quanto à virgindade das noivas na nossa cultura, essa garantia-se muito mais com bons ensinamentos da mãe ou de um tia que conheciam suficientes truques para impedir que a “menina” ficasse para tia, se é que me entendem. E os homens são tão fáceis de enganar!…
“A lei deve sempre proteger, antes de tudo, quem está mais desprotegido.”
Não querendo ser “islamofóbico”, mas atrevo-me a dizer que, neste caso, cumpriu o objectivo. Diria até que muita sorte teve a rapariga pelo marido ter impugnado o casamento, tendo em conta que a tantas outras mulheres muçulmanas piores castigos foram aplicados por menos ainda.
Não se trata de um “fundamentalismo jurídico”, como afirma. Na celebração de contratos impera a vontade das partes. Se a vontade de uma delas está viciada por um erro, é totalmente legítimo que esta peça a anulação do negócio. Nem é razoável que se considere o contrário.
Gostava de deixar esclarecido que não tive a intenção de chamar “islamofóbico” ao Daniel Oliveira; pretendi apenas chamar a atenção para o modo como, em minha opinião, uma sua frase, formulada num dado contexto, poderia funcionar. Apenas isso.
Diz o promotor de Lille que o problema da virgindade centrou um pouco o debate mas que a questão central é o facto da jovem ter mentido.
-E diz muito bem, parece-me que se está a empolar ou a pretender criar um caso anti-islão, pessoalmente não simpatizo com eles, por mim se os islâmicos querem choque de civilizações ou guerra santa, vamos a isso já, mas este caso não é religioso, nem tem nada a ver com desigualdade de género. A mulher em causa voluntariamente invocou algo que não poderia fazer, a relevância da questão é outro assunto, não vem ao caso, para mim pessoalmente seria nula, mas a mentira é a meu ver algo de importância maior. Trata-se apenas de condenar uma mentira, á qual não devem ser acrescentados outras conotações, com pena minha que aproveito todas as oportunidades para questionar a moralidade dos regimes islâmicos.
“Esta decisão parte de um princípio: que sendo o casamento um contrato, mentir na celebração desse contrato é razão para a sua nulidade.”
O casamento é um contrato e mentir na celebração do mesmo, é razão para a sua nulidade.
“É a ideia de que a lei pode e deve ser guardiã das condições pré-estabelecidas no casamento mesmo que estas sejam do domínio do que mais privado possa haver na vida das pessoas.”
A lei pode e deve ser reguladora do acto público que é o casamento.
Se eu viver com fulano e ele vier um dia alegar, que eu não tenho direito a viver no apartamento comprado por ambos e onde vivemos há já cinco anos, porque lhe teria mentido antes sobre factos anteriores à relação, não há tribunal no mundo que lhe dê razão. Legalmente, a única circunstância a observar, é a união de facto e os bens materiais existentes.
No momento em que decidimos oficializar a relação, publicitar o acto e assinar por baixo com ou sem comunhão de bens, estamos a contratualizar os afectos, a legalizar a união.
Apesar de o título da notícia indiciar algo em contrário e com o aviso prévio de que não tendo lido o acórdão posso estar em erro quanto à factualidade e à fundamentação de direito, a decisão da questão no quadro de um direito civil totalmente laico e impermeável a questões culturais conduzirá necessariamente a este resultado.
Há um regime próprio para o erro sobre a identidade da pessoa com quem se celebra um casamento que pode, reunidas determinadas condições, determinar a invalidade do casamento.
Se atendermos ao nosso Código Civil, deparamos com uma norma que determina que o “erro que vicia a vontade só é relevante para efeitos de anulação quando recaia sobre qualidades essenciais da pessoa do outro cônjuge, seja desculpável e se mostre que sem ele, razoavelmente, o casamento não teria sido celebrado.” Acresce ainda a existência de prazo para o efeito.
É um regime apertado, com diversos conceitos indeterminados, mas que numa apreciação casuística pode levar à anulação. Neste caso, fosse esta uma situação à qual se aplicasse a lei portuguesa, a razoabilidade da opção do noivo pela não celebração do casamento seria seguramente susceptível de discussão. Contudo, essa razoabilidade deve atender à personalidade do noivo em concreto (por mais abstrusas e discutíveis que as suas opiniões e opções de vida possam ser) e menos aquilo que a generalidade da sociedade tem por padrão de comportamento comum.
No caso em análise, o regime do artigo 180 do Código Civil francês é ainda mais aberto: “S’il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l’autre époux peut demander la nullité du mariage.”
Ou seja, longe de qualquer ponderação moraleira sobre a virgindade, ou de qualquer preocupação com exigências da lei islâmica, o juiz ter-se-á apenas preocupado em apurar se para aquele noivo a virgindade daquela noiva constituía uma condição essencial para que casasse.
Que o caso revela muito sobre o noivo e a sua formação, quanto a isso não há muitas dúvidas. Contudo, este tem o direito a tomar decisões fundamentais com base naquilo que seja a sua consciência e a não casar com quem, aos seus olhos medievos, seja indigna para o efeito.
À margem da discussão jurídica, parece-me é que a noiva ficará mais bem servida sem este tipo de noivo…
Mais um fundamentalismo parvo…
Mas gostava de saber como é que chegaram à conclusão de que a mulher mentiu! Ela admitiu isso, foi?
Não me digam que vêm cá com a história do lençol manchado! eheheheheh!!!!
Eu aprecio, muito, a capacidade que os meus amigos têm de arranjar bons assuntos para discutir e para inventar óptimos argumentos.
Mas, digam lá, se o rapaz queria casar com uma mulher virgem ,perguntou e ela assegurou que sim,alguem pode obrigar o rapaz a manter um contrato que está viciado?E que dizer da possibilidade real de o casamento se manter?
O caso era merecedor de tal sentença, mesmo que o noivo não exigisse necessariamente uma noiva virgem. De facto mentir sobre tal facto ao futuro marido é grave e representa uma falta de consideração incompatível com a casamento.
O noivo não lhe saltou para a cueca durante o namoro, porque ela lhe mentiu sobre o seu estado. Quer dizer, andou a fazer figura de parvo a sair “respeitosamente” com uma fulaninha armada em virgem que já tinha aberto as pernas a meio mundo… Se isto são maneiras de começar um casamento sério…
Agora, há prá aí comunada muito prá-frentex que se no dia de núpcias a “noiva” lhe sair com um bacamarte e a pedir-lhe que se ponha a jeito, aceita logo e não pede divórcio por que isso seria ofender as sacrossantas minorias sexuais. Preferiam levar no cu toda a vida a pedir o divórcio… eles que nos casamentos normais (heterosexuais) são tão lestos a admitirem o divórcio unilateral e sem culpa…
Modernices, em que eu, ultra-conservador (Daniel dixit) empedernido, não alinho. No casamento o noivo (e vice-versa) tem direito a saber previamente se vai encontrar uma passarinha e que voos é que esta andou a fazer…
Mas isto sou eu, que sou um ganda reaccionário…
O Daniel incorre aqui num erro de base, que é o de confundir o “Casamento” com os “Afectos”. São coisas muito distintas e que nem sempre se misturam, como os nossos antepaassados sabiam muito bem. A figura jurídica do casamento foi criada para regular a transmissão do património e selar alianças entre grupos familiares. Daí a importância tradicional da virgindade para garantir a correcta transmissão do património. aliá, até ao Concilio de Trento o casamento era apenas praticado pelas familias abastadas e com propriedades. Era vulgar existirem contrato pré-nupciais escritos e autenticados por notários, estipulando as diversas clausulas para a celebração do casamento e indemnizações no caso de incumprimento.
Ainda hoje as pessoas decidem casar-se pelos mais diversos motivos (necessidade, interesse, prestígio social, etc) e nem sempre é por “afecto”. Por isso pretender que o casamento esteja apenas dependente duma coisa tão etérea e voluvel como são os “afectos” é estúpido.
A lei não pode e não deve regular os afectos, mas pode e deve regular os contratos e, qualquer que seja o ponto de vista, justifica-se que o erro essencial na formação da vontade, relativamente a qualquer contrato, seja relevante para efeitos da sua anulação. Deve, no entanto notar-se que, no caso do contrato matrimonial, por via de regra, as legislações, incluindo a portuguesa (que neste aspecto não será muito diferente da francesa) só consideram relevante, para efeitos de anulação, o erro: a) quando recaia sobre as qualidades essenciais da pessoa do outro cônjuge; b) que seja desculpável (no sentido de que não seja um erro grosseiro); c) desde que “se mostre que sem ele, razoavelmente, o casamento não teria sido celebrado”.
Tudo indica que se terão verificado todos estes requisitos no caso de decisão do tribunal francês.
Isto dito, é também certo que a atitude do marido é perfeitamente anacrónica e a todos os títulos lamentável.
Cumprimentos.
Que é um absurdo, é, não há dúvidas. Mas, como diz, o casamento é um contrato. Uma das partes não estaria disposto a firmá-lo no caso de uma condição não se verificar, para além de que o assunto é da esfera privada de ambos. Dele também. E um tribunal não pode nem deve interferir na vida privada das pessoas, sejam ou não muçulmanas, sejam homens ou mulheres. Bem sei que são dois temas que fazem disparar automatismos formatados de uma certa esquerda, mas não se pode manter ninguém casado à força.
O rapaz diz que quer uma escrava sexual. Ela diz que sim e eles casam. Afinal ela não é escrava nenhuma. Nulidade do casamento, logo!
Devo dizer que apesar de arranjarmos umas coisas estranhas para discutir, tenho todas as dúvidas que, segundo a lei portuguesa, o casamento fosse anulado. Todas as dúvidas.
O rapaz só quer uma rapariguinha que já experimentou tudo mas ainda é virgem!Daniel,mesmo assim tem esse direito!
PS:virgem no sentido…bem compreendem,não é?
Se bem me lembro houve para aí um anúncio a um carro em que se figurava um noivo a devolver a noiva no dia seguinte e se fazia um paralelo com a fiabilidade do carro.
Se estou certo, e penso que sim, não era muito diferente deste problema.
Mas a verdade é que se levantou um grande clamor contra o anúncio.
Onde é que está a diferença
mas no contrato estava escrito eu manel qualquer coisa, so caso na condiçao de maria de tal ser virgem, pura e casta?
por outro lado, a razao apresentada pelo marido pode ser considerada válida? é que me parece ridicula, se fosse adulterio ou ressonar… ainda vá, mas la está sao sensibilidades diferentes.
por fim, e apesar deste caso tragico-comico, acho que o desfecho deste caso para ela foi até favoravel… admitamos, ele nao regula bem.
«Na sua cegueira jurídica o magistrado não vê a evidência: que a mulher e o homem não estavam em pé de igualdade naquele contrato. Que ela não podia pedir o mesmo ao seu noivo»
O Daniel acha que a mulher está em desvantagem por ser difícil atestar a virgindade do noivo, e ser fácil comprovar a dela. Homessa…! Como deve saber , há mulheres cujo hímen está intacto e já tiveram relações, assim como frequentemente há virgens com ele rompido por actividades físicas ou outras.
Além do mais, caro Daniel, é pressuposto errado centrar a virgindade da mulher apenas na integridade do hímen . Isso só pode vir de uma mente «com uma vida sexual pouco variada. Escusava de o exibir a toda a gente.»
«O Daniel acha que a mulher está em desvantagem por ser difícil atestar a virgindade do noivo, e ser fácil comprovar a dela. Homessa…!»
Nada disso! A desigualdade é de poder. É essa a desvantagem.
«A lei deve sempre proteger, antes de tudo, quem está mais desprotegido. E não deve ser um instrumento de institucionalização de desigualdades… …Este é um bom caso para o recordar e fazer tocar alguns sinos em algumas cabeças.»
Nos casamentos gay não há partes desprotegidas, estão assim num patamar superior em relação aos hetero.
Além disso, quando são ambos do sexo masculino, como não há hímen vão sempre virgens para o casamento. (do ponto de vista do Daniel, claro).
Pois, estou mesmo a ver: doze anos de namoro com as hormonas aos saltos, ele em desespero para lhe saltar para cima e ela a pôr um arzinho virtuoso — “não, não, querido Abdul, podes tocar mas não podes penetrar. Guardar-me-ei imaculada para o homem que me levar à mesquita”.
1001 duches frios depois — “não é nada do que estás a pensar: magoei-me a andar a cavalo!”
Lá no Bloco querem mulheres assim? E pagam o dote por elas? Eu não pagava.
Se a natureza divina criou as mulheres com himen, por alguma razão havia de ser… Mas os construtivistas fracturantes ainda vão exigir a abolição dos testes de paternidade (que interessa saber quem é o pai ? Se é o marido ou o padeiro ? As mulheres fazem o que querem do seu corpo…) e a indissolubilidade de casamentos feitos por putas reformadas que ocultaram ao noivo a sua actividade profissional anterior. Afinal, a lei deve proteger a parte mais fraca, e mais fracas são as putas… é como na Suécia feminista: as putas são vitimas, e são os clientes que pagam multa depois de pagarem às “vítimas”… bom, parece que lá também já obrigam os homens a mijar “igualitariamente” sentados para não sujarem as tampas das sanitas… e ainda vão obrigá-los a ser penetrados com godemichés pelas suas mulheres, perdão, pelas partes mais fracas…. Para que aprendam o que é igualdade… Isto está a ficar perigoso…
O Pedro Delgado Alves tem toda a razão.
Acho muito curioso: por um lado, o divórcio “na hora”, sem atribuição. O Estado não deve interferir na vida privada das pessoas nem deve obriga-las a permanecer casadas se não existir afecto.
Por outro lado, é um escândalo porque um homem já não quer estar casado com uma mulher porque esta lhe mentiu quanto à virgindade. Desculpe? Percebi bem? Então, neste caso, o Estado já exige uma razão válida para anular o casamento? Porquê? Porque senão a mulher vai para tia? Isso é tratar as mulheres como inferiores que precisam de um homem para serem feilzes! Ai se a Fernanda Câncio lesse isto…
É que, reparem, não estamos no Afeganistão, estamos a falar de França!
“O noivo não lhe saltou para a cueca durante o namoro, porque ela lhe mentiu sobre o seu estado. Quer dizer, andou a fazer figura de parvo a sair “respeitosamente” com uma fulaninha armada em virgem que já tinha aberto as pernas a meio mundo”
“Lá no Bloco querem mulheres assim? E pagam o dote por elas? Eu não pagava.”
WoW.
Fantastico super e muito inteligente.
Quem nao pagava o dote para ter homens destes era eu.Livra.
Quanto ao topico , pelo andar da carruagem e pelo que estes comentadores pensam ja nao e nada mau que a noivita nao tenha sido apedrejada.
Grande Lol.
Mas o Daniel defende que eles continuassem casados, mesmo contra a vontade do marido?
Falsa questão.
O que está aqui em causa é a mentira não a virgindade da moça.
A própria rapariga confessou a mentira.
Que o rapaz seja atrasado mental, não tenho duvidas nenhumas agora está no seu direito de casar com quem bem e em que condições entende.
E eu nem sou suspeito para falar pois, pessoalmente, sou imensamente crítico da religião muçulmana e mais ainda dos que a seguem, e a qualquer outra religião, cegamente.
Em Portugal não muda muito.
Se um dos noivos, sabendo que não pode ter filhos, mentir ao outro sobre isso, é causa de anulação do casamento. Motivo: a procriação é um dos fins do matrimónio…
Achava mais correcto o tribunal negar o divorcio e condenar a mulher a permanecer casada com um homem que não a ama nem respeita e o homem a permanecer casado com uma mulher que não ama nem respeita?
Apesar de moralmente discutível, a decisão do ponto de vista jurídico é inatacável e, sem dificuldades, poderia ser uma decisão de um Tribunal Português!
Obviamente que dizer isto, não é concordar com alguns comentários sobre a decisão: mas também acho limitativo encontrar na decisão um ataque aos direitos das mulheres!
Para o Daniel, para mim e para tantas outras pessoas, a virgindade não representa nenhum valor, mas para muita gente representa e temos de aceitar isso. Se duas pessoas decidem casar porque além de gostarem uma da outra partilham também valores fundamentais, e uma delas mentiu em relação a um desses valores, é perfeitamente legítimo que para o outro conjuge se sinta enganado e queira requerer a anulação do casamento ou queira o divórcio.
Neste assunto, acho que cada um sabe de si, quem somos nós para estar a ditar sentenças se a virgindade é um valor fundamental para A, B ou C.
Mais uma vez se vê que o Daniel, assim como tantas pessoas do bloco de esquerda, por detrás da bandeira da tolerância que constantemente agitam, que diz que ninguém se deve imiscuir na vida privada de cada um, que o divórcio deve ser automático se qualquer uma das partes o pretender, sem que o Estado se deva imiscuir na vida afectiva de dois individuos, pretende agora decidir se a virgindade é ou não um valor fundamental para um individuo.
Se a lei do bloco sobre os divórcios tivesse sido aprovada em França o tipo poderia dizer «a partir deste momento considera-te divorciada por não seres virgem. Faz-te à vida. Andor!».
A coerência é uma coisa lixada, não é Daniel?
fixe, Daniel
da próxima vez que ouvir falar dos tempos de salazar terei o distinto prazer de recorrer à tua escala dinâmica de valores…
nós já fomos salazaristas mas se a sra professora pregar uns tabefes em cheio no menino …ela vai parar à prisão!!!
neste caso, trata-se de perverter a liberdade de alguém se casar recorrendo para tal à invocação do imperativo da virgindade?? ora bem, caro Daniel, explica-me lá como é que consegues o notávbel feito de explicar isto? Fico aqui sentadinho no meu sofazinho a aguardar a resposta. O casamento é coisa importante. As pessoas devem ser livres para se casarem como entendem. Que se casem todos ao mesmo tempo!
uma coisa são os moores que prevalecem em (muitos poucos) meios conservadores (quase que diria que já não existem, mas pronto) e outra, outofthisworld different, é a institucionalização democrática de valores…I shit you not, einstein!
nós já não somos o que fomos no passado, caro Daniel…a memória genética não dá para tanto!! …estas equivalências morais transtemporais afectam-me o colón…
Imagina a extrema direita em portugal com 60% do apoio popular?
Que tal?
Vai uma ida ao Bairro Alto, Daniel??? Não te esqueças: eles é que controlam as ruas.
temos os nossos radicais, que são muitos e mauzinhos, mas ainda são minorias (algumas, como o Freedom Party e a Front National…estão já institucionalizadas…estão cá para ficar, por assim dizer…) mas, como sabes, existe também uma maioria silenciosa liberal e esquerdista por toda esta Europa fora que nunca permitirá uma ascensão meteoritica da ext direita…diz-me lá o que pensas Daniel?? …a esquerda estalinista já deixou há muito de influenciar a malta anti-glob (conhecidos como hippies bem intencionados eh ehe heh ) já adoptou uma postura critica e moralidade que nada tem que ver com o dirigismo pedagógico dos intelectuais iluminados e padrecos…(o sr Louçã que me perdoe a brincadeira)
o que eu queria dizer é isto: tá tudo anacrónico…ou melhor, está tudo estranhamente anacrónico…
“Devo dizer que apesar de arranjarmos umas coisas estranhas para discutir, tenho todas as dúvidas que, segundo a lei portuguesa, o casamento fosse anulado. Todas as dúvidas”
Mas devia ser. Devia mesmo. O Pedro Delgado Alves já, mais atrás, transcreveu a base legal dessa hipotética decisão: o artigo 1636º do Código Civil, que é para onde remete o 1631º, que dispõe sobre as causas de anulabilidade.
No entanto, estaria interessado em saber porque é que o Daniel julga que a suposta desigualdade de “poder” (presumindo que a referida senhora não seria capaz de varrer o chão com o marido) justificaria perpetuar a relação entre desiguais, logo, o poder de uma parte sobre a outra.
só mais uma coisa, caro Daniel
Afirmar que “todos podem casar-se” não é a mesma coisa que afirmar que uma ou outra pessoa não se pode casar porque não é virgem? Não se trata de uma idiossincrasia mas de uma perversão da abertura universal do conceito (estamos a viver no presente, meu caro, no contexto da ordem filosófico-juridica das nossas sociedades0: a menina e o menino podem muito bem decidir que só se casam virginoides…podem fazer o que lhes der na real gana…mas invocar uma proibição como uma justificação de x ou y, parece-me coisa absurda…. E que tal se o conceito da responsabilidade e da sensatez fosse invocado como critério da possibilidade do casamento? Quem avaliaria a responsabilidade e sensatez dos casamenteiros??
Quer casar-se?
É sensato?
uhhm…não, não sei
Desculpe. Não pode.
tou a brincar…
eu concordo contigo no essencial mas…
Não vale a pena estar com argumentos ao gosto de cada um. Não há casamentos anulados, há casamentos nulos. Isso significa que esse casamento nunca existiu. É nulo qualquer casamento baseado no “desconhecimento de pessoa”. O que está em causa não é a moralidade ou imoralidade da coisa. É a mentira.
Imaginem um bi-sexual que casa com uma mulher heterosexual, e lhe esconde a sua tendência. Ao fim dum tempo ela apanha-o na cama com um amiguinho. Isto não dá divórcio, dá nulidade do casamento. E não me venham dizer que isto é homofobia.
Para aqueles que acham que a mentira é irrelevante: qualquer mulher que não seja parva, conseguem fingir uma virgindade que já não tem, se as relações que teve antes do casamento não tiveram sido muitas. O sangue de galinha sempre funcionou desde tempos imemoriais.
Neste caso em concreto do casamente islâmico, se ela tivesse negado em tribunal que já não era virgem quando casou, como é que o marido, depois na noite de núpcias provava o contrário? Se o tribunal, mesmo assim decretasse a nulidade do casamento, ela podia acusá-lo de ter desonrado uma mulher solteira. E ele ainda tinha que se haver com a família dela.
Estes islâmicos são muito burros. Por isso é que ainda estão tão atrasados!
Isto não é islamofobia. É ver as coisas como são.
Arquiduquesa: nulidade do casamento não é o mesmo que um divórcio. Note que eu sou a favor de divórcios facilitados, contra o qual muitos dos que defendem esta decisão são.
Honestamente não compreendo a sua opinião, quer queira quer não uma pessoa foi enganada a assinar um contrato.
Não fosse este ser uma temática tão sensivel e julgo que não existia nenhum problema com a decisão do juiz. O que aconteceu simplesmente foi:
“A” disse que X era verdadeiro.
“B” e “A” celebraram um contrato porque X foi apresentado como verdadeiro.
X era falso.
Caso “B” soubesse que X era falso não celebrava contrato.
Logo o contrato deveria ser anulado ou nulo (um jurista poderá saber qual é que deverá ser aplicável).
Julgo que se fosse um outro tipo de contrato a sua opinião era diferente. Por mais que julgue o argumento parvo (na minha visão) não deixa de ser válido e ter fundamento.
Diz que a decisão foi má para a mulher? Já imaginou o que seria se tivesse sido em sentido contrário? Se calhar estava no hospital ou coisa pior.
Uma ultima nota:
“Note que eu sou a favor de divórcios facilitados, contra o qual muitos dos que defendem esta decisão são”
Eu defendo esta decisão e sou a favor de divorcios facilitados…
“WoW.
Fantastico super e muito inteligente.
Quem nao pagava o dote para ter homens destes era eu.Livra.
Quanto ao topico , pelo andar da carruagem e pelo que estes comentadores pensam ja nao e nada mau que a noivita nao tenha sido apedrejada.
Grande Lol.”
Maria,
Tire a pastilhazinha da boca, meu anjo.
Um “grande Lol” para si também, tá?
“Maria,
Tire a pastilhazinha da boca, meu anjo.
Um “grande Lol” para si também, tá?”
Qual pastilha.
Se estiver a referir a que tem a haver com conteudos intelectuais essa pastilha pertence-lhe a si tera portanto o sr a retira-la de onde quiser , pouco me importa.
Quanto ao que pensa do topico e das mulheres ficou expresso no que escreveu e disso sem duvida que me rio.
O anjo tera que o procurar noutro sitio , ta?
Ficamos entao pelo grande Lol.
Longe de mim questionar valores com a virgindade,
o casamento –religioso ou nao e coisas assim.
As pessoas tem todo o direito a viver dentro dos valores que muito bem entenderem.
Mas entendo que se a intençao e discutir-se expondo ideias entao o minimo que se pode fazer e apresentar ideias com a subsquente capacidade de perceber que outros havera com pontos de vista diferentes.
Agora reduzir tudo a expressao mais simples, recorrendo a banalidade do insulto ou do amesquinhamento e dar muito pouco e pouco demonstrativo.
Se o que se discute e a senhora ter mentido la ao namorado, muito bem ; ja se sabe que mentir e feio, assim como muitas outras coisas.Mas acho que seria muito dificil apurar-se o numero de promitentes noivinhos que enfiou o barrete da mentira, tanto nos noivados como nos casamentos e desses quase nunca reza a historia.Se falamos do problema da tal virgindade que afinal ja nao era, entao acho que se podem trazer ideias sem recorrer a receita mais que passada de que sao as mulheres e apenas as mulheres as que se tem que manter intactas para noivados e casamentos.
As pessoas sao seres sociais com igualdade de direitos e obrigaçoes.Um casamento mais nao e senao mais uma faceta desses direitos e obrigaçoes.
Que cabe por inteiro a ambos os sexos e nao a apenas um deles.E tudo se resume a isso.
É por estas e por outras que eu sou contra o casamento.
E já agora, virgem para quê? O gajo quereria fazer um presépio?
Fosse abolido o estado civil e acabava-se isto tudo…
Já agora. Carla Luís: na lei portuguesa em nenhum lado se diz que a procriação é um fim do casamento. E se existe na Constituição um preceito sobre filhos no artigo do casamento tal se deve evidentemente à occasio legis de 1974/76 com a inconstitucionalização da categoria de filhos ilegítimos.
Desta vez, ao contrário do que é costume nestes assuntos, tenho que discordar, Daniel. As mulheres não são pobres criaturas inimputáveis. Se a senhora enganou deliberadamente a outra parte antes do estabelecimento de um contrato, parece-me que a dita outra parte tem o direito de dissolver esse contrato, não?
O Daniel Oliveira é daquele grupo de tipos que acha que o divórcio (pois, está bem, o que está agora em questão é uma aulação que não é o mesmo que um divórcio)se deveria flexibilizar e poder ser pedido sem invocar razão ou culpa alguma.
Ou seja, ele acha que estaria tudo bem se o tal senhor francês dissesse que se queria divorciar porque lhe apetecia.
Mas se um casamento é anulado (pois, está bem não é o mesmo que um divórcio, mas aqui pouco conta) porque a rapariga mentiu ao namorado, aqui d’el rei. E se a mentira tiver sido sobre a sua virgindade, tanto mais grave é a decisão judicial, ou seja tanto menos grave era a mentira.
Ou noutras palavras, aquele que defende o divórcio a pedido, noutras palavra, a adoção pelas sociedades ocidentais do conceito islâmico de repúdio; acha que a sociedade ocidental deve recusar um divórcio (pois, está bem não é o mesmo que um divórcio, mas aqui pouco conta) por a noiva não estar virgem, mesmo que esta tivesse dito ao noivo que o era.
A Melhor das melhores
“É por estas e por outras que eu sou contra o casamento.
E já agora, virgem para quê? O gajo quereria fazer um presépio?”
Sentido de humor incrivel a imagem nao podia ser melhor.
Esta , confesso ADOREI.
Pedro Costa:
1 - Eu não faço parte de«um grupo de tipos»
2 - Há toda a diferença entre a anulação de um casamento e um divórcio. Se ele se quisesse divorciar porque ela não era virgem e não tinha nada a ver com isso e achava muito bem. Era lá com ele. A anulação de um casamento é a todos os níveisa diferente. E neste caso também.
“As mulheres não são pobres criaturas inimputáveis”
Esta frase define o seu autor.
Autora, Isabel, autora. Mas porquê, explique-me: acha que as mulheres são tontas e não devem ser responsáveis pelo que fazem e dizem?
Que ela não podia pedir o mesmo ao seu noivo.
pudera! a eles circuncisam o himen, a elas fica como selo de garantia. A nossa medicina ainda trata as coisas assim (ou aquela pelezinha na glande que se rasga e sangra não é mais ou menos o mesmo mau acabamento de deus?)
quanto à libertação das mulheres (vou de novo ser ininteligível, pelos vistos), em portugal NÃO está consumada na lei, sujeita apenas a atavismos nos costumes (ou práticas comunitárias tribais de meca ou vaticano), como se costuma dizer.
A medicina tem mais poder para assignar a paternidade (a ruptura entre biológico e social) que uma mulher. (há um caso giríssimo a decorrer em vagos com uma miuda que rejeita identificar o “pai”, direito que a lei não lhe confere. E portanto está sob investigação. o que é que está sob investigação? a sua vida sexual).
Já era para ontem contestar a recente lei da PMA que esconde essa realidade (criminalização da inseminação artificial caseira com 3 anos de prisão). Que tem o cú a ver com as calças? Ver início do paragrafo. Ir para a cama =(por lei) estabelecer relação legal (se houver azar)
Libertação sexual o tanas. O paradigma não mudou, há é mais contracepção (e o aborto, aleluia!)
Desculpe, FuckItAll, não adivinhava se o seu nome era masculino, feminino, ou singulino, mas não entendi o sentido da sua frase. Às tantas sou eu que, ao ler tantro disparate, já tenho a cabeça a andar à roda.
“ou aquela pelezinha na glande que se rasga e sangra não é mais ou menos o mesmo mau acabamento de deus?”
rosa-que-fuma,
colega,
Aquela “pelezinha na glande” chama-se prepúcio, e não rasga nem sangra. O que rasga e sangra (nem sempre) é o himen. Nem um nem outro são um “mau acabamento de deus”. Ambos têm a sua função que é a de protecção dos orgãos genitais do homem e da mulher.
A ablação do prepúcio chama-se circuncisão. É praticada por razões religiosas ou médicas (há quem o faça apenas por razões higiénicas).
O himen protege o aparelho genital da mulher que, por ser interior está mais sujeito a infecções, até à puberdade, altura em que se começam a produzir secreções anti-sépticas.
O himen mantem-se intacto, normalmente até à primeira penetração do pénis ou de outra coisa qualquer. A ruptura do himen por vezes só se completa com o primeiro parto. Pelo que o facto de não sangrar não é prova de não virgindade (aliás a perda de virgindade não se mede apenas pela ruptura do himen).
Como vê é simples.
Não há nada no nosso corpo que não tenha uma função.
O resto são preconceitos ignorantes.
OS colegas que se prenunciem da sua educação corporal para a higiene. apesar de privado, é para o bem comum. É uma coisa que se tem que fazer ou fazem as mamãs desde pequeninos para não rasgar nem ter infecções. Ou então, faca com “ela”.
Curiosamente, o himen diz que previne infecções corporais, mas não sociais.
De qualquer modo, quando a questão é anatomia genital feminina, tudo se complica imenso. O clitoris foi perdido e achado algumas vezes ao longo de séculos, inclusive do início a meio do XX (via psicologia), e a industria dos brinquedos (sexuais) trabalha há decadas com descobertas científicas de meses (penso q não era uma notícia do onion!).
Yeap, tónica no pré- conceito.
Ok, Isabel, peço também desculpa se saltei logo, isto do paternalismo começa a cansar-me.
Parece-me que o meu ponto de vista tem ja sido amplamente ilustrado, e muitas vezes muito bem, inclusivamente com fundamento legal.
O meu desconforto prende-se com a impressao que varias pessoas estao a discutir coisas diferentes. Parece-me que ha muita gente a achar que o que se esta a discutir e uma valorizacao moral implicita da virgindade veiculada pelo acordao do tribunal. Como ja foi dito, nao creio que seja isto o que esta em causa (nem acredito que seja essa a intencao do Daniel). O que esta em causa e o facto de, indepentemente da tacanhez, ignorancia, ou fervor religioso do noivo, de qualquer julgamento moral acerca das suas crencas, este individuo firmou um contrato de enorme importancia com outra pessoa. E firmou-o na crenca de que a pessoa com quem o ia firmar reunia um conjunto de atributos sem os quais, na mesma circunstancia, nunca o firmaria. O que, me parece, pressuporia um fundamento para pedir a anulacao desse contrato. Nao me pronuncio aqui sobre questoes de ma fe poruqe ainda nao me ficou explicito se o rapaz alguma vez perguntou a rapariga se ela era virgem, ou simplesmente o assumiu. Nem tao pouco se lhe transmitiu a ela o quanto o valor da virgindade pesaria na sua decisao.
O que gostaria de perceber melhor, acima de tudo, e o que e que motiva o Daniel a ter uma opiniao tao forte acerca da distincao entre anulacao e divorcio neste caso. Parece-lhe que a decisao por uma anulacao tem um juizo moral intrinseco? E a ser este o caso, o que o incomoda e o juizo quanto a mentira, ou um eventual juizo quanto a “experiencia” previa da noiva? O Daniel teria a mesma postura se em vez da questao recair sobre a virgindade da noiva, se prendesse com uma esterilidade da qual ela tivesse conhecimento e omitido durante o namoro, apesar de saber da importancia de constituir familia para um hipotetico noivo?