Ilustração de Henrique Monteiro
Aqui ficam, como resposta aos muitos comentários de desagrado por o que escrevi nos dois últimos posts sobre a violência na Grécia, algumas considerações sobre a violência e a política:
Ficou claro, desde o principio, que sou solidário com as razões das manifestações e que, como quase sempre, a esmagadora maioria dos manifestantes são pacíficos. O que aqui escrevo é sobre a violência e não sobre tudo o que se passa na Grécia, que é bem mais do que a violência e provavelmente bem mais significativo e interessante. No início, depois da morte de um jovem de 15 anos, compreendia-se algum excesso. Mas depois esperar-se-ia algum sentido político no que se vai fazendo. Mas há sempre uma minoria excitada que deita tudo a perder.
Não é difícil imaginar que estas manifestações, que começaram por ter a solidariedade de milhões de gregos, dificilmente terão grande simpatina popular depois desta “orgia de violência”. Mas para muitos isso é que é sinal de determinação: perder o máximo de apoio possível no mínimo de tempo possível. Isso sim, mudará alguma coisa. Em alguns blogues nota-se mesmo o pior dos sinais: a estitização da violência.
Sou, por princípio, contra a violência como arma política. Não por ser mais ou menos moderado, mas porque sou pacifista, o que, deixem-me que vos diga, é até bastante revolucionário. Posso, em casos limite, até compreender a violência, mesmo que me repugne. Não é definitivamente o caso da Grécia. São este tipo de imagens permanentes que quase destruíram os movimentos alterglobais, apesar dos que a eles se dedicam com tanto afinco não passarem de pequenas franjas das manifestações. São também eles que darão força à direita grega. A não ser, claro, que se ache incendiar lojas é uma questão de princípio, um sinal de firmeza política. A mim, em geral, parece-me sinal de fraqueza e de falta de rumo.
A violência política é sempre uma forma de brutalidade que aproxima quem a usa daqueles que dizem combater. A violência é sempre uma forma de bestialização humana, um sinal de estupidez, e, pior, uma forma de opressão. Sempre. A violência é o contrário da igualdade, da liberdade, da democracia em acção, da participação. É a lógica da lei do mais forte no que ela tem de mais animal. Por vezes até poderá ser inevitável. Todos nos lembramos de vários casos em que assim foi. Em casos mais do que extremos. Não é assim na Grécia, como é evidente.
Acredito que haja quem ache que isto é sinal de falta de vigor político. Que me irá explicar que a revolução (onde está ela?) não é um chá dançante, que violento não é o rio que tudo arrasta mas as margens que o oprimem (desculpem misturar Brecht com Arnaldo Matos). Não passa de retórica. Neste caso, como nas manifestações do movimento alterglobal, a violência de pequenos grupos é uma escolha, uma estratégia de comunicação de quem desistiu, ou não tem força, ou não tem capacidade de fazer política de outra forma. Em muitos casos tapam a cara e não se importam que sejam outros a responder perante o povo pelos seus actos. Ou, pior ainda, é puramente lúdica. Para partir uma montra basta uma pedra. A política que muda exige muito mais. Trabalho de sapa, de unidade, de argumentação. Sim, agora digo eu, não é um chá dançante.
A resistência pacífica, a desobediência civil e a imaginação são sempre mais eficazes. A violência é só a repetição do que se quer combater. Quando vejo alguém sacar de uma pedra ou de um cocktail molotov, de uma arma ou de um bastão, para libertar os outros, suspeito logo que um dia a sua força bruta, que agora se diz bem-intencionada, será dirigida a quem se prometeu a liberdade. Justificar a violência da contestação com a violência policial é só imitar o que se diz combater. Se as causas são outras, outros têm de ser os métodos. Porque os meios fazem os fins. Como podem combater a opressão mostrando como me irão oprimir?
69 comentários 20 Dez 08 em Sem categoria69 respostas ao post “A besta (actualizado)”
- 1 Pingback on 20 Dez 2008 às 11:53
- 2 Pingback on 20 Dez 2008 às 17:57
- 3 Pingback on 20 Dez 2008 às 20:56
- 4 Pingback on 29 Dez 2008 às 2:27
- 5 Pingback on 15 Dez 2009 às 21:35
Loading ...
Muito bem, Daniel. Até que enfim alguém do Bloco, ou a ele ligado seja lá pelo que for e como for, revela inteligência e responsabilidade.
[Responder]
É engraçado, fez-me lembrar aquela cena do milho transgénico…
[Responder]
Eugenia, Daniel Oliveira, eugenia para cima, domesticação do ser, domesticação do ser – de preferência pelo humanismo: sucesso absoluto!
Tanta razão não precisaria de justificação. Então?
[Responder]
Caro Daniel,
Você diz que a violência “É a lei do mais forte no que ela tem de mais animal.”
Sendo assim, e na presente situação, não entendo como podemos dizer que os que protestam estão a ser violentos. Você considera mesmo que eles são os mais fortes antes de acabar o conflito?
[Responder]
o argumento da eficácia não cola. sempre houve combates na rua e momentos que ficaram na história pelo seu carácter liberatório que só foram possíveis devido à violência. o movimento contra a globalização só foi possível porque os diversos movimentos que o compõem adoptaram tácticas inspiradas na organização anarquista, incluindo a defesa das manifestações pelo famoso black bloc sem o qual muito dificilmente o movimento anti-globalização conseguiria o efeito que tem. o que quase destruiu o movimento anti-globalização (e não essa coisa manhosa do “alter”) foi o 11 de setembro e a luta contra o terrorismo
o argumento da perca do apoio popular então é completamente erróneo. é típico de quem faz política e por isso não concebe a política feita pelos próprios interessados e não por profissionais. os que estão nas ruas são do povo e estão a lutar por si e pelos seus, é isso que lhes confere legitimidade para protestar. não estão ali para fazer subir a intenção de voto nas sondagens
outro argumento que é uma inversão do que se passa na realidade é o da violência dar força à direita. a violência começou na direita através do governo conservador e das suas forças repressivas e continuou na direita com as mesmas forças apoiadas por grupos de extrama-direita.
o único argumento válido, com o qual concordo, é o do último parágrafo. também não quero a violência e por isso a minha prática é pacífica. mas mesmo este argumento é fraco porque o que os outros vivem e o que os leva à revolta não o conhecemos como eles. reconheço-lhes o direito à autodefesa e por isso estou solidário com a sua luta
“Como podem combater a opressão mostrando como me irão oprimir?”
esta frase poderá ser aplicada a esquerdistas que têm longa tradição na arte de oprimir, não aos libertários que lá estão.
a imagem da bandeira que ilustra o post, poderá representar não a grécia a arder, mas as instituições políticas que nela se alaparam, e aí sim, é uma coisa bonita de se ver
esperemos que o daniel seja um mau futurólogo
[Responder]
Li, respeito, aceito, discordo em absoluto.
Justificações para quem, ( sem ofensa ou insulto ), é já e também o Sistema.
Reformas o que o Kapital te deixar e mandar.
Resposta aqui:
http://bandeiranegra1.wordpress.com/2008/12/20/2445/
A direita já la está. E com Vocês pouca diferença fará.
Abraço Daniel, bom fim de semana.
[Responder]
( Já agora: uma coisa é mereceres o respeito pessoal, outra quereres que um tipo se ” esqueça ” que tu és do Bloco. Com as necessárias consequências. Normais, Daniel. Há malta no Bloco com quem simpatizo pessoalmente, sou amigo de outros, respeito poucos. Apesar das diferenças. Que aceito, claro, mas assumindo-as de forma clara. Tu, já o disse, malta anónima, a Alda, o Semedo, o Miguel por quem tenho até estima profunda. Agora. É impossível ao discutir questões ideológicas fazer aí o tal ” corte “. Ou não me lembrar que esse é, também, o partido do Louçã, da Drago, da Joana ou do Fazenda. Percebes, certamente ).
[Responder]
Queres melhor sinal do que estarmos a ” discutir ” o problema da violência revolucionária? Se a questão se coloca terá fundamentos. E razões de ser. As respostas vindas de dentro do Sistema não estão a funcionar. Certo?
[Responder]
FDX, fiquei emocionado, sinceramente ! Até que enfim leio algo em que me revejo !
[Responder]
Td mt bonito e lírico mas a violência torna-se necessária quando do outro lado está o autismo. Olhe para o nosso sistema judicial, por exemplo… entre apanhar o ladrão e bater-lhe ou sujeitar-se ao nosso longo e caro sistema penal, o que lhe parece? Recentemente tive o carro bloqueado por outro. Durante uma hora tive a minha vida parada. Buzinei, chamei a polícia… Já com o reboque, descobre-se que o carro era do filho do Presidente da Junta… reboque? multa? Esqueça, eu é que perdi 1 hora do meu tempo.
Quer vir falar dos bancos que tudo fazem para ter o máximo lucro e se encostam ao estado ao menor prejuízo? O mesmo estado que tudo faz para não nos perdoar impostos?
Espero que daqui a algum tempo não tenha, em lugar da Grécia, de falar de Portugal…
[Responder]
O que é preocupante é que seja necessário escrever isto.
É a diferença entre os homens e os animais.
A barbárie nunca levou a lado nenhum
[Responder]
Actualização. Temos todos que ser como Cristo. Pois.O Dias Loureiro, o Vakil, o Balsemão, esse, o do Expresso e dono do BPP, já vão ter a companhia do amigo Bibi Oliveira e Costa. Tadinho, é doente. Por mim, doente, moribunda está esta vossa Democracia.
[Responder]
Gostei muito do seu texto. É inteligente, profundo e em teoria perfeito. Só tem um problema… é que o pacifismo e a não violência, não se aplicam.
Não são mais do que formas alternativas de “marcar território”.
[Responder]
Em resposta a “A violência é sempre uma forma de bestialização humana, um sinal de estupidez, e, pior, uma forma de opressão. Sempre” :
Coisa engraçada de se dizer, tendo em conta que 90%(se não mais) da liberdade que hoje o cidadão comum tem, se deve à violência….
Revoluçao francesa, alguém?
Dizer que a violência é uma estupidez é, já por si só, um sinal de estupidez…
[Responder]
rlui, casos extremos, portanto. E mesmo essa se perdeu quando a violência se transformou na ideologia dominante, como sabe.
[Responder]
Quer-me parecer que, no fundo, todos os que aqui comentaram concordam com a opinião do Daniel.
Não são é capazes de o admitir. Duvido muito que algum dos leitores que aqui vem seja apologista da violência pela violência, violência gratuita, portanto, sem objectivo concreto.
Todos concordamos, e o Daniel também concorda, que a violência se justifica em casos extremos, como por exemplo quando um regime desrespeita os direitos humanos e a liberdade.
[Responder]
Daniel já chega. É claro (óbvio) que a violência em regra deve ser evitada, e todos concordamos com isso, mas que dizer do povo Sarauí cujas manifestações pacíficas foram cobardemente recebidas com tiros de metralhadora? Do povo colombiano, em que seres humanos, pela simples razão de serem sindicalistas ou socialistas, são alvejados pelo Exército sem que este seja julgado, ou desaparecem misteriosamente sem deixar rastro?
Ou dos iraquianos, cujas casas foram destruídas pela aviação do maior exército do mundo, o norte americano, assim como as pessoas que lá se encontravam e que são tão gente como eu, o Daniel, ou qualquer norte-americano – idem das casas das famílias afegãs, palestinianas.
Vá repetir a essas pessoas essa ladainha da resitência pacífica. Diga-lhes que combatam os tanques com imaginação, e que quando as suas casas forem escancaradas e violentadas por soldados de um outro país, sejam imaginativas.
É muito fácil condenar a violência quando estamos no quente das nossas casas a recolher fotos para blogues ou a comer caviar e dizer que se é de esquerda. É esta fixação doentia no politicamente correcto que melhor traduz o BE.
[Responder]
9 de Julho de 2008
Riots in Malmö, Sweden (English)
http://www.youtube.com/watch?v=KzLECtFT4aU&NR=1
18 de Dezembro 2008
It’s the worst riots in Sweden so far.
videos:
http://www.youtube.com/watch?v=DjpW7DgIZuM
http://www.youtube.com/watch?v=xLPWuSDK5MQ
http://www.liveleak.com/view?i=625_1229650209
After two nights of intensive rioting, police in the city requested assistance from units specially trained to deal with mass violent demonstrations.
“We don’t think it’s over yet. We think it’s going to continue and we have to be prepared to work around the clock,” said regional police spokesman Charley Nilsson.
http://www.thelocal.se/16480/20081219/
[Responder]
valupi? sério? elogiar o daniel? estranho….
pra variar, gosto mais de ler o rui tavares sobre esse assunto do que o daniel.
gostava de ver o daniel responder ao party e ao rick do spectrum. isso tudo me parece um bocado mais multifacetado do que o daniel expos aqui em cima
[Responder]
À violência, os /as revolucionários/as respondem com violência! E no caso da Grécia, até que é uma violenciazinha! Só mandaram umas pedritas e uns cocktails a umas montras e à polícia! Não mataram ninguém! Ainda bem que os/as jovens se revoltam contra o capitalismo. Já tardava.
[Responder]
Penso que os conflitos dos últimos tempos na Grécia, mostram outra característica da evolução política europeia. Movimentações para além das estruturas tradicionais (partidos, sindicatos, etc.).O que tivemos, por cá, de mais parecido, foi (está a ser) as mobilizações dos professores,grupo social cujas características garantem uma auto-regulação. Se esses movimentos forem extensíveis a outros grupos, Atenas pode estar mais próxima do que parece.
[Responder]
Parabéns pelo post, sobretudo por vir de alguém do BE, onde há alguns que gostam da ETA e outras vergonhas quejandas.
[Responder]
O Daniel não anda cá há dois dias. Sabe perfeitamente que, em primeiro lugar, os desacatos da Grécia não vão da em nada e, em segundo, que o feitiço brevemente se virará contra o feiticeiro.
É bom ver o que aconteceu na França em 1968 para se fazer um prognóstico relativamente à Grécia.
O Daniel já o fez. Desmarca-se, atempadamente, dos arruaceiros (que há uma semana eram vítimas do capitalismo selvagem):
experiência e inteligência.
[Responder]
“14 rlui
20 Dez 2008 às 11:55
(..)
Coisa engraçada de se dizer, tendo em conta que 90%(se não mais) da liberdade que hoje o cidadão comum tem, se deve à violência….”
Calculo que compreenda as acções libertadores de Omar Bongo, Omar al-Bashir, Muammar al-Gaddafi, Robert Mugabe, entre outros, na África.
Peça a Deus que nunca seja instrumento de uma qualquer acção libertadora deste tipo.
É com esse género de slogans que os maiores ditadores conseguem conquistar marionetas para as suas intenções. Basta ver os nomes dos maiores grupos terroristas da América Latina.
[Responder]
Sou pacifista mas, apesar de tudo, creio que nada assusta mais o poder do que não ter um interlocutor “domesticado” pela institucionalização e, por isso imprevisível.
Considero que o Daniel está a inverter a ordem dos factores: foram criadas todas as condições para que estas explosões sociais acontecessem; estranho seria se não as houvesse!
Definitivamente, acho que esta revolta grega demonstra algum dinâmica de reacção às adversidades e às injustiças sociais cada vez mais intoleráveis. Ainda bem que não estamos todos imbecilizados nem em estado zômbico.
Sorry, Daniel mas, sou também um daqueles que tem uma sobrevivência fodida e com muito pouco a perder.
[Responder]
Dir-se-á que tudo o que se diz neste post são evidências. Mas porque será que, às vezes, se torna tão importante repeti-las?
[Responder]
Acho que o texto de DO assenta e vinca principalmente a relação e as consequências da “violência de rua” sobre posteriores prácticas violentas quando já poder. Parece-me uma relação um tanto forçada e pouco sustentada. Dá-se ainda o caso de nessa permissa assentar o argumento principal do que é dito. Por uma constatação: nunca os agentes da violência espontânea, o gajo que parte montras ou incendeia bancos chega ao poder. Quanto muito chegará a deputado mas só depois de devidamente “reciclado” (Cohen Bendit, por expl). Porque quem ocupará os lugares de poder e ditará as novas regras são os que na sombra entretanto se dedicam à contabilização de eleitores, os que vão medindo criteriosamente as simpatias e antipatias que essas acções vão provocando e em quem. Mas esses, vai-se sabendo, são “pacíficos”. Maus e violentos são os que andam a levar umas vergastadas da polícia.
Aparentemente como cliché de “à violência segue-se mais violência” fica bem, dá imagem de integração no sistema, de confiável. Mas essa não é de todo a preocupação dos desesperados.
[Responder]
chapeau
[Responder]
Concordo com o Daniel. A continuação da destruição aleatória apenas resultará num reforço da Direita. Sempre foi assim no passado. Tal como o Daniel, sou pacifista, e só concebo a violência em defesa própria sob perigo imediato à integridade física, o que não é genericamente o caso aqui. De qualquer modo, apesar de não apoiar tal tipo de estratégia por razões quer de eficácia quer de princípio, posso imaginar estratégias de afrontamento do Poder que incluem acções de destruição. No entanto, tais estratégias apenas poderão ter probabilidade de sucesso se a acção violenta for direccionada e pensada. Nada assusta mais uma pessoa do que ver-se rodeado de destruição/violência aleatória. Tal tipo de acção é certo que terá a oposição da maioria da população, que procurará refúgio em quem lhe prometa acabar com tal cenário. No caso da Grécia, parece-me claro que se a destruição se tivesse limitado a ataques a bancos e empresas multinacionais, e outros símbolos do poder financeiro, o sistema poderia ter abanado. No entanto, como sempre, a violência depois de iniciada é muito difícil de controlar, e o que acabou por acontecer foi a destruição e pilhagem indiscriminada. O governo conservador grego tem sido inteligente no modo de lidar com a situação, evitando tomar as medidas drásticas que se calhar parte dos instigadores da violência estariam à espera para gerar um levantamento popular contra o governo: instauração do estado de sítio; mobilização militar; assalto às universidades, com vários mortos entre os manifestantes.
[Responder]
Há trinta anos, e daqui a esta distância, teria escrito o mesmo sobre o Maio de 68…
[Responder]
RC, assim como não estou a escrever sobre o que se está a passar na Grécia, como disse no princpio do texto, mas sobre a violência, que é apenas uma parte do que se está a passar na Grécia.
[Responder]
Tirando os danos causados a particulares (que não devem ser apenas atribuidos aos manifestantes violentos) concordo com as manifestações quer violentas quer pacificas. Isto não vai lá com blá blá blá.
Não sou anarquista, sou bloquista.
[Responder]
24 Pinto 20 Dez 2008 às 15:48
“É com esse género de slogans que os maiores ditadores conseguem conquistar marionetas para as suas intenções. Basta ver os nomes dos maiores grupos terroristas da América Latina.”
Decerto, o mundo não é perfeito e muito menos as pessoas que o habitam.No entanto, isso não muda o facto de que muita da nossa liberdade teve/tem que ser conquistada á força.
Que há casos e casos, isso sem dúvida.
Todavia, não podemos apresentar a violência como sendo SEMPRE injustificável, porque obviamente, não o é.
[Responder]
Caro Daniel,
Noto que no texto “A violência é a lei do mais forte” foi modificada para “é a lógica da lei do mais forte..” Pequena modificação mas que significa muito.
“Violência” tem sido questão de debate entre a esquerda, que vai desde a violência “sistemática” de Hollywood até à violência “corporal” dos campos de Gulap, passando pela violência “social” do desemprego, da emigração, dos sem-abrigo, da desigualdade.
Veja-se o trabalho de Slavoj Zizek e demais sobre o assunto.
[Responder]
# 16. Cobardolas.
Respeitando a posição do Daniel a minha é totalmente oposta. Sorry.
Não sou pacifista, não acredito na democracia parlamentar.
Aceito opiniões contrárias, evidentemente.
( Os exemplos não servem. Os melhores de Maio de 68, os únicos que merecem interesse e profundo respeito morreram ou estão presos e exilados. Lutaram. Não foram para os parlamentos. Não se reciclaram ).
Boa noite.
[Responder]
Conclusão: nem sequer vou opinar se bem se mal mas…como é que depois de um processo revolucionário e da famigerada…reforma agrária, estas duas família das mais afectadas á altura, renascem das cinzas tendo em conta a ocupação da terra???
http://marafade.blogspot.com/
DO,
Não sei se enxergo aqui alguma coisa da BESTA, mas você o dirá se achar por bem…
Grande texto.
[Responder]
Olhem lá ó parvalhões, mas vocês querem libertar quem? Já alguém pediu alguma coisa?
Que tal respeitarem o voto da maioria? São estúpidos e elegem maus governos? Azar, só têm o que merecem, mas agora respeitem o crl do voto.
Venham cá tentar “libertar-me” que eu conto-vos uma história.
PS: Bom post, mas como dizia o Draguinho, são tudo evidencias.
[Responder]
http://www.correiodamanha.pt/noticia.aspx?channelID=00000093-0000-0000-0000-000000000093&contentID=F4F2FD09-8683-44EE-960B-F06414AFEA50
“ Resistência pacífica, a desobediência civil e a imaginação são sempre mais eficazes “
Certo,
Mas umas palmadas nos cornos em certos casos…se calhar não se perdia nada
[Responder]
estas duas família das mais afectadas á altura, renascem das cinzas tendo em conta a ocupação da terra???
Fui ler e gostei da prosa de quem escreveu.
A resposta ao dilema está auto-esclarecida em duas palavras definitivas e que são:
afectadas, ocupação
E que não rimam com democracia.
[Responder]
Ele há muitos tipos de violência , não só a física. E às vezes , a quem não tem poder , só resta a física para se fazer ouvir e acabar com as violentações. Bla , bla , bla e votar não resolve nada quando não há ninguém a sério para votar e é tudo mais do mesmo.
E porquê todos têm de viver pelas regras de alguns? Os miúdos têm o direito de construir o mundo onde querem viver e não conformar-se com o herdado. Sobretudo quando o herdado fede. E muitos adultos até lhes dizem que fede.
E se fizerem bosta? olha , nós também fizemos bastante. O resultado está à vista.
[Responder]
Os putos da Grécia não leram o Jean Paul Sartre e nem sabem quem é o Camus, a maioria vê a porra da MTV e só deve conhecer o mundo pela merda da SIC local, mas sofrem e estão fartos de serem vítimas.
É a panela de pressão social a deitar por fora!
É o rio que transborda das folhas amarelecidas do Brest escondido na estante por detrás dos livros da moda da Esquerda.
E aquelas manifs que encheram de lixo as árvores de Natal, daquele cujo espírito vos encherá as ruas e as narinas depois da santa quadra?
Um discurso cultural demasiado elaborado, ainda por cima em grego.
Daqui a 30 anos farão exposições fotográficas dos seus grafittis, o estudo das suas ideias ou da falta delas valerão o doutoramento de sábios que continuarão o trabalho daqueles dos idos de 60: tornar complexo o que é fácil, e fazer-nos acreditar que a culpa da exploração é dos explorados porque votam mal.
Para aqueles que ainda não se aperceberam que não há vida depois da morte: mas deram por eles não deram?
[Responder]
Eu quero ver onde os miúdos me levam. Nos adultos já perdi toda a esperança. Parecemos assim animais domesticados , não queria dizer capados , mas anda lá perto . Pior não pode ser. Acho eu . Velhos abandonados em hospitais ? não foram eles que os abandonaram , fomos nós. Por exemplo. E foi esse o exemplo que demos , de abandono dos não produtivos. Admiram-se que se revoltem contra a imagem de produção que um humano segundo a lógica do século XX deve ter ? eu não. Viemos ao mundo para o disfrutar e se precissássemos de coisas vinhamos com elas incluídas.
[Responder]
É uma necessidade fisiológica e uma hipérbole temporária: nem sempre se pode combater o poder com a Razão e os Argumentos que ela nos dita. A indignação é devastadora e vicia.
[Responder]
“33 rlui
20 Dez 2008 às 21:50
24 Pinto 20 Dez 2008 às 15:48
(…)
Que há casos e casos, isso sem dúvida
(…)”
Mugabe entende que o seu caso justifica a violência. Você e eu podemos nem achar mas ele tem opinião ligeiramente diferente.
Salazar achava que a violência exercida na Revolução Nacional de 28 de Maio de 1928 tinha sido justificável. Hoje achamos que não.
Por seu lado, muita gente acha, infelizmente, que a violência da Revolução de Abril de 1974 foi justificável. No entanto a Espanha conseguiu remover a sua ditadura sem revoluções.
Consegue-se arranjar sempre uma justificação para a violência. SEMPRE. O problema é que a nossa justificação orbita SEMPRE em volta dos nossos interesses e esbarra com os interesses de outros.
Sem dúvida que a Revolução Francesa foi um marco histórico e alterou o mundo para melhor -óbvio – mas isso não justifica a violência. Se a violência dessa revolução está justificada pelo seu resultado então a esmagadora maioria dos crimes tem justificação pois leva ao aperfeiçoamento da actividade policial em situações futuras.
[Responder]
“afectadas, ocupação “
fado,
Você acha que são duas, eu resumiria a uma, que vou soletrar:
C A P I T A L I S M O
Senão repare: mesmo que tivesse alguma razão ao dizer que afectadas, ocupação não rimam com democracia, perdia-a ao esquecer-se um pequeníssimo pormenor, as ocupações advêm de 48 anos de tudooooooooooooooo menos de democracia. Melhor, a tudo o que é a antítese da democracia, DITADURA
Deixe-me acrescentar só isto, este fulano a quem comprei o vinho, já é neto do Ferrão que conheci e está mais rico. Os netos dos pobres dessa altura estão mais pobres. Democracia???
Sem entrarmos em retóricas da treta, vou dar-lhe o meu conceito de DEMOCRACIA:
Os netos dos ricos continuariam ricos, mas um niquinho menos ricos.
Os netos do pobre o tal niquinho menos pobres.
É pedir muito???
“O critério de vida é vencer, o que significa derrotar e liquidar os outros. Quem vence tem razão porque vence”
António Barreto
Sabe quem é este??? Este foi o coveiro da reforma agrária. Socialista dos 40 costados…agora parece que já não, mas não deve estar mal de vidinha, até porque vai tendo espaço para dizer estes profundíssimos pensamentos.
E foi com este e com outros iguais a este que o macaco foi ao …á mãe. Ou seja: os netos do Drº Ferrão Castelo Branco, são mais esperto do que os netos do Bolota, simplesmente Bolota, até porque Bolota não é nome que se tenha.
Sabe o que me custa mais no meio disto tudo, a mim que até penso perceber algumas coisotas??? É tentarem fazer de mim parvo, o que por acaso nem sou. Nem calcula quanto dói. Quando dói, e indo agora ao tema em discussão, dá porrada de criar bicho, como acontece na Grécia.
Mas mesmo aqui voltamos ao mesmo, os culpados, os insurrectos, são os netos do Bolota. Mas quem mama????
Concluído: ser pobre é uma MERDA
[Responder]
44 Pinto 21 Dez 2008 às 17:21
“Mugabe entende que o seu caso justifica a violência. Você e eu podemos nem achar mas ele tem opinião ligeiramente diferente.”
Não posso responder por Mugabe, como poderá imaginar.
Que é muito subjectivo, sim, isso é verdade,tal como quase tudo o que pensamos e fazemos, incluindo dizer não há violência, portanto não vamos por aí, senão a solução é anarquia.
“Consegue-se arranjar sempre uma justificação para a violência. SEMPRE.”
Tendo por base um argumento válido e verdadeiro não, não é sempre possível.
“O problema é que a nossa justificação orbita SEMPRE em volta dos nossos interesses e esbarra com os interesses de outros.”
Não digo que não, no entanto o que eu disse mantém-se:
Para certos casos, a violência é necessária.
Ou então, agimos de forma complacente, enquanto nos pisam, enquanto nos exploram, tudo em nome da nossa superioridade civilizacional.
Antigamente, havia a religião para adormecer o rebanho, hoje é democracia.
[Responder]
O Daniel não sabe quais são as razões das manifestações, mas está solidário. Só por curiosidade, quem é que anda lá a incendiar automóveis a vandalizar edifícios, é a Extrema Direita?
[Responder]
“46 rlui
21 Dez 2008 às 20:26
44 Pinto 21 Dez 2008 às 17:21
(…)
Não posso responder por Mugabe, como poderá imaginar
(…)”
Mas ele já fez questão de o explicar em disursos. Já disse várias vezes que é para expulsar os colonialistas brancos que exploram os pobres. Aceita a justificação? Antes de responder vá ver as atrocidades que ele já cometeu.
“(…) Tendo por base um argumento válido e verdadeiro não, não é sempre possível (…)”
Desde Hitler a Estaline, desde os skinheads até aos naraquistas do Maio de 68, desde os terroristas islâmicos até aos cristãos (que também os há) quem é que não convocou uma nobre razão para os seus actos?
“(…) Não digo que não, no entanto o que eu disse mantém-se:
Para certos casos, a violência é necessária (…)”
Se for para nos defendermos de um perigo que ponha em causa a nossa integridade, aceito. Por razões políticas, filosóficas, religiosas, não.
No caso grego os polícias já estão presos (embora as causas da prisão preventiva sejam muito duvidosas). Os rapazes continuam a causar desacatos porquê? Queriam ver os polícias enforcados em plena praça? É que com as suas atitudes só estão a causar injustiças: para os lesados (proprietários dos bens danificados) e para os polícias que, julgados sem este mediatismo, aguardariam, muito provavelmente, as restantes fases processuais em liberdade.
“(…) Ou então, agimos de forma complacente, enquanto nos pisam, enquanto nos exploram, tudo em nome da nossa superioridade civilizacional (…)”
E os gregos estão a ser pisados? Haja paciência! Se for à Grécia nesta altura vê o que vê em Portugal: shoppings, salas de cinema, discotecas, bares, restaurantes, repletamente cheios. Verá as lojas a vender iPods, plasmas, PS2, PS3, PSP’s, GPS’s, etc., etc., etc., em grande força. Verá as estradas e auto-estradas cheias de carros. Verá filas nas bombas de gasolina.
Sabe o que é que eu chamo a isto: H I P O C R I S I A. Com as letrinhas todas.
[Responder]
Só existe uma forma democratica de se resolver estas coisas: NAS URNAS
Se não gostam dos que lá estão, votem noutros. Senão é apenas a ditadura de uma minoria que pela força tenta impor a sua vontade.
Aquilo que realmente podia ter sido algo de estraordinário transformou-se numa estupida transposição para as ruas dos filmes de acção tão havidamente consumidos por aqueles que odeiam as culturas capitalistas. O que me revolta nisto é que politicos responsáveis estejam a apoiar isto só com o unico e exclusivo proposito de ganhar vantagem politica.
[Responder]
Esta talves seja dos poucos artigos que o Damiel escreveu com o qual me revejo inteiramente. Sou de Esquerda, mas não da sua esquerda, sou daquela que não foi convidada para o tal encontro, mas discordancias à parte, penso que este tipo de violência (ou qualquer outro tipo) não levam a nada. Não é destruindo carros e lojas que se mudam as coisas.
Neste caso estamos de acordo.
Mas Daniel, o seu Bloco não pensa assim pois não ?????
[Responder]
Um texto bem intencionado do Daniel, cheio de dever-ser, e com o qual à primeira vista é difícil discordar.
No entanto, a realidade é bem mais complexa e nem sempre bem intencionada como o Daniel, cujo conforto da vida neste nosso Ocidente ainda opulento permite pensar que as coisas são assim cristalinas. Mas não. A razão está do lado do Brecht, que não é retórica, mas sim sabedoria. Razão tb ao Carlos Vidal, o texto do Daniel é da domesticação do Ser.
As revoluções, a Americana ou a Francesa, para não ir mais longe, não se fizeram à maneira do texto do Daniel. Nem tão-pouco os direitos dos trabalhadores na Europa e nos Estados Unidos da Revolução Industrial, cujos ganhos foram obtidos com sangue, suor e lágrimas.
O texto do Daniel emana daquela tolerância asséptica que policia a opinião nas sociedades abastadas que são as nossas. É este tipo de tolerância que, entre outros, Zizek combate com vigor. Porque é uma grande mentira.
[Responder]
Errata: deve ler-se “cheio de dever ser”, o hífen está obviamente a mais
[Responder]
“ Só existe uma forma democrática de se resolver estas coisas: NAS URNAS “
António Cunham
É o que tenho feito desde que me deixam votar e continuo a levar nas aldrabas.
Um exemplo??? Previsões da OCDE
Mais 25 milhões de desempregados até 2010
http://marafade.blogspot.com/
[Responder]
48 Pinto 22 Dez 2008 às 9:43
“Mas ele já fez questão de o explicar em disursos. Já disse várias vezes que é para expulsar os colonialistas brancos que exploram os pobres. Aceita a justificação? Antes de responder vá ver as atrocidades que ele já cometeu.”
Ouça, ainda não me viu dizer que _todas_ as aplicações de força são justificadas, apenas disse, e reitero:
Muitos dos nossos direitos têm que ser ganhos à força.
“Desde Hitler a Estaline, desde os skinheads até aos naraquistas do Maio de 68, desde os terroristas islâmicos até aos cristãos (que também os há) quem é que não convocou uma nobre razão para os seus actos?”
Que convocam razões não duvido, que sejam válidas e/ou nobres isso já é outra história.
“Se for para nos defendermos de um perigo que ponha em causa a nossa integridade, aceito. Por razões políticas, filosóficas, religiosas, não.”
O problema é que, por diversas vezes, essas razões estão interligadas com a defesa da nossa integridade.
“E os gregos estão a ser pisados? Haja paciência! Se for à Grécia nesta altura vê o que vê em Portugal: shoppings, salas de cinema, discotecas, bares, restaurantes, repletamente cheios. Verá as lojas a vender iPods, plasmas, PS2, PS3, PSP’s, GPS’s, etc., etc., etc., em grande força. Verá as estradas e auto-estradas cheias de carros. Verá filas nas bombas de gasolina.”
Que existem todos esses bens e serviços, tenho consciência que existem, como aliás é imperativo para “alguns” que assim seja, não fossemos nós consumidores, porque hoje em dia não somos pessoas, somos consumidores.
Se não consumimos não prestamos, somos como um trapo velho lançado para o lixo, e para verificar isto, não precisamos sequer de ir aos balcãs, não estivessemos nós num país onde existem idosos muito carenciados, a receber reformas míseras, em que o custo mensal dos seus medicamentos ultrapassa, muitas vezes, o montante total da reforma.
O problema não se resolve nas Urnas, o problema está neste sistema económico-social, que é injusto e “funciona” com base na tese de “O mercado regula-se a sim mesmo”. Privativa-se tudo, como estes Neoliberais da UE querem fazer, imitar o sistema americano, o protótipo da perfeição. Deixe-me lembrar-lhe que nós nem temos direito a ir a referendo, para o povo exprimir-se sobre a nova constituição europeia, em vez disso somos calados, e isso não é democracia, é fascismo, promovido pelos que passam o dia todo a passear em Bruxelas.
Está-se a ver o resultado, enquanto damos 20 mil milhões aos glutões da Banca, “ajuda-se” os funcionários públicos com empréstimos, mas que benevolência, endividar ainda mais os já endividados.
“Sabe o que é que eu chamo a isto: H I P O C R I S I A. Com as letrinhas todas.”
Basta ouvir o Paulo Portas no parlamento, todo exaltado coitadinho, preocupado com os pobres, ou o Sócrates dizer que o ensino está a melhorar, para ver HIPOCRISIA.
Eles ganham votos enganado o povo, prometendo e não cumprindo, e saem impunes, como se enganar fosse justificável.Coitados, quando tomaram posse viram que as contas públicas não permitiam.
Se não podem cumprir, então não prometam, sejam homens e mulheres dignos de representar o vosso país.
[IRONIA]A culpa é do povo que é enganado, que vota porque lhe dizem que vão ser feitas políticas sociais, votasse noutro, a culpa é sua, é culpado de ser enganado.[/IRONIA]
A culpa É desta escumalha política, e se não muda a bem PORQUE NOS ENGANAM, então a violência é um mal necessário, é justificável.
Viva a Democracia, a democracia de pessoas honestas, onde aí sim se pratica política, cada partido assumindo o que quer (e pensa), os seus valores, os seus ideiais, e não mentiras.
Quando mentem, estão a dar legitimidade à violência.
[Responder]
LRui
Eu proponho uma coisa já aqui !!! Tipo desejo de ano novo.
Que o Bloco de Esquerda seja eleito com maioria nas proximas eleições. Porque assim teremos “pessoas honestas” no poder em Portugal e tudo isto será uma “democracia das pessoas honestas.
Ou será que teremos muitos Sá Fernandes ???
[Responder]
“(…) Ouça, ainda não me viu dizer que _todas_ as aplicações de força são justificadas, apenas disse, e reitero:
Muitos dos nossos direitos têm que ser ganhos à força (…)”
Os rapazolas gregos estão a conquistar os seus direitos (não sei bem quais mas está bem) pela força. Para isso pilham e incendeiam lojas e carros cujos proprietários poderia ser eu ou você. Belo sentimento de justiça.
Rlui, não se esqueça que em 1968 também houve meia dúzia que extremistas a queimar e a pilhar, alegando estar a agir em nome do povo. O Governo francês de então (um Governo de direita) convocou eleições antecipadas. Mas o povo voltou a colocá-lo no poder. Afinal esses extremistas estavam a defender os interesses do povo ou a defender ideologias estúpidas? O povo mostrou a esses energúmenos que não estava do lado deles.
“(…) Que convocam razões não duvido, que sejam válidas e/ou nobres isso já é outra história (…)”
O seu conceito de nobreza ou de validade é diferente do conceito de Hitler ou de Estaline. Eles também achavam as suas razões válidas e nobres.
“(…) O problema é que, por diversas vezes, essas razões estão interligadas com a defesa da nossa integridade (…)”
E os extremistas gregos tinham a sua integridade em risco???????????????? Poupe-me.
“(…) Que existem todos esses bens e serviços, tenho consciência que existem (…)”
Existem e são vendidos. Vá ver as filas na Worten, na Media Markt, vá ver os ginásios, vá ver as salas de cinema, etc. etc. etc..
“(…) Se não consumimos não prestamos, somos como um trapo velho lançado para o lixo (…)”
Se não tivermos um plasma ou um GPS no carro somos considerados um trapo?
Não, não somos. Essa conversa faz-me lembrar os meninos que chegam a casa e pedem uns ténis marca xpto aos pais, alegando que estão a ser enxovalhados na escola. TRETAS.
Desculpe-me a frontalidade mas os que pensam assim são, regra geral, os que mais importâncias dão a essas tricas. Se não se concentrar tanto no que tem o vizinho ou no que diz o colega do trabalho vai ver que ultrapassará esse “problema” com relativa facilidade e sem grandes gastos em futilidades.
“(…) não estivessemos nós num país onde existem idosos muito carenciados, a receber reformas míseras, em que o custo mensal dos seus medicamentos ultrapassa, muitas vezes, o montante total da reforma (…)”
Quanto aos idosos, sem dúvida que as suas reformas são um enorme problema. Mas não se pode esquecer que muitos deles nunca descontaram um escudo na sua vida activa. Bem sei que a culpa não foi deles mas o dinheiro não aparece, agora, do céu. É um problema que os governos devem resolver mas não espere soluções milagrosas.
Mas deixe-me dizer a este respeito que me enoja bem mais o facto de saber que existem pessoas a abandonar os pais num qualquer hospital e a não os ir buscar aquando da alta hospitalar que o valor das reformas em si. E este não é um problema dos políticos corruptos.
Você faz uma separação muito ingénua entre os políticos corruptos e maus e o povo bonzinho e oprimido. Por isso é que divide, na sua mente, o que é válido e o que é nobre, a partir desta ideia cândida. Mas não é assim. O mundo é mais complexo que isso.
“(…)O problema não se resolve nas Urnas (…)”
Então? Com armas?
“(…) o problema está neste sistema económico-social, que é injusto e “funciona” com base na tese de “O mercado regula-se a sim mesmo”. Privativa-se tudo, como estes Neoliberais da UE querem fazer, imitar o sistema americano, o protótipo da perfeição (…)”
Que propõe? O sistema económico de Cuba?
Quando puder faça uma visitinha a Cuba, passeie pelas ruas, fale com as pessoas (que não tenham medo de falar) e depois venha falar do neo-liberalismo.
Se não fossem os americanos (esses diabos em forma de gente) você pagava, hoje, a gasolina e o gasóleo a € 2 ou mais. Por vontade dos governos (eternos) revolucionários, o petróleo não teria baixado. Pelo contrário.
“(…) Eles ganham votos enganado o povo, prometendo e não cumprindo, e saem impunes, como se enganar fosse justificável.Coitados, quando tomaram posse viram que as contas públicas não permitiam.
Se não podem cumprir, então não prometam, sejam homens e mulheres dignos de representar o vosso país.
[IRONIA]A culpa é do povo que é enganado, que vota porque lhe dizem que vão ser feitas políticas sociais, votasse noutro, a culpa é sua, é culpado de ser enganado.[/IRONIA]
A culpa É desta escumalha política, e se não muda a bem PORQUE NOS ENGANAM, então a violência é um mal necessário, é justificável.
Viva a Democracia, a democracia de pessoas honestas, onde aí sim se pratica política, cada partido assumindo o que quer (e pensa), os seus valores, os seus ideiais, e não mentiras.
Quando mentem, estão a dar legitimidade à violência.”
Ó rluis, então critica os políticos de populismo e faz o mesmo? Que eles são todos uns corruptos, uns ladrões, só pensam no seu bolsos, etc., é conversa (desculpe-me a expressão) de chácha.
Quem está no poder são sempre seres humanos. Que querem os rapazolas gregos? Colocar extra-terrestres no poder?
Se os gregos não gostam deste Governo, nas próximas eleições votam noutro. Ou desejarão eles a instauração de uma ditadura, em alternativa a esta democracia?
[Responder]
Epá ó Pinto, muito bem dito.
Voce não será um extra-terrestre ?
[Responder]
Mahatma Gandhi já morreu, Jesus Cristo também.
António Cunha, proponha lá um nome para assumir o poder. Alguém que na campanha diga: “nós vamos subir o imposto X e Y, vamos fazer contenção orçamental, vamos …”
Só os ditadores é que são ao luxo de dizerem o que entendam. Não são submetidos a eleições.
Pode parecer uma frase repetitiva mas se não gostam da democracia tal como é, proponham uma alternativa. Ou então vão viver para as alternativas existentes: Cuba, Coreia do Norte, Irão. Sei lá … há tantas alternativas.
[Responder]
55 António Cunha 23 Dez 2008 às 10:19
”
LRui
Eu proponho uma coisa já aqui !!! Tipo desejo de ano novo.
Que o Bloco de Esquerda seja eleito com maioria nas proximas eleições. Porque assim teremos “pessoas honestas” no poder em Portugal e tudo isto será uma “democracia das pessoas honestas.
Ou será que teremos muitos Sá Fernandes ???
”
Ainda não me ouviu dizer que não há corruptos no BE, mas tá bem.O que eu digo é que não devemos aceitar a incongruência desses senhores,
e claro que me vê atacar mais a direita, sendo a direita quem mais governa em Portugal.
56 Pinto 23 Dez 2008 às 11:23
“Os rapazolas gregos estão a conquistar os seus direitos (não sei bem quais mas está bem) pela força”
Ainda não os vi ganhar direitos nenhuns, mas isso não invalida NADA do que eu defendo.
“O Governo francês de então (um Governo de direita) convocou eleições antecipadas. Mas o povo voltou a colocá-lo no poder. Afinal esses extremistas estavam a defender os interesses do povo ou a defender ideologias estúpidas?”
E em Portugal endeusa-se Salazar…
Você pode ir buscar inúmeros casos onde a violência foi desnecessária, brutal, irreflectida, uma idiotice de crianças mimadas, da mesma maneira que eu posso ir também buscar inúmeros casos em que a violência teve extrema importância.
Não está a invalidar o meu argumento com isso, que é e passo a repetir:
A violência é para muitas situações é necessária.
“Desculpe-me a frontalidade”
Sem problema.
“mas os que pensam assim são, regra geral, os que mais importâncias dão a essas tricas. Se não se concentrar tanto no que tem o vizinho ou no que diz o colega do trabalho vai ver que ultrapassará esse “problema” com relativa facilidade e sem grandes gastos em futilidades.”
Isso não se aplica a mim, felizmente tenho o suficiente para não ter inveja de ninguém que ganha o seu dinheiro, de forma honesta e sem trafulhices.
“Você faz uma separação muito ingénua entre os políticos corruptos e maus e o povo bonzinho e oprimido. Por isso é que divide, na sua mente, o que é válido e o que é nobre, a partir desta ideia cândida. Mas não é assim. O mundo é mais complexo que isso.”
Errado, não me ouviu dizer que no povo não há corruptos, no entanto é notório que, quando os políticos corrompoem, levam populações inteiras para a miséria. E quem diz políticos diz outros, os administradores do Lehman Brothers ou o Bernard Maddoff por exemplo.
“Que propõe? O sistema económico de Cuba?”
Antes que lhe começe a passar algo pela cabeça, não defendo o comunismo.
No caso de Cuba, quando fala das pessoas, pense também no Embargo dos EUA.
Proponho um compromisso entre políticas de esquerda e direita, mas não fascismos.
“Se não fossem os americanos”
não morriam milhares de inocentes no Iraque/Afeganistão, não haveriam situações como as que ocorreram na América do Sul (e ainda ocorrem, leia-se Carlucci+Venezuela), não haveria o suporte de variados conflitos em todo o Globo, não haveriam estas politícas neo-liberais, entre outras coisas.
Implantar a Democracia no Iraque, por favor…Querem arranjar mais um mercado e roubar petróleo.
“Ó rluis, então critica os políticos de populismo e faz o mesmo? Que eles são todos uns corruptos, uns ladrões, só pensam no seu bolsos, etc., é conversa (desculpe-me a expressão) de chácha.”
Não disse que são todos, diria antes que são os suficientes.
“Quem está no poder são sempre seres humanos. Que querem os rapazolas gregos? Colocar extra-terrestres no poder?
Se os gregos não gostam deste Governo, nas próximas eleições votam noutro. Ou desejarão eles a instauração de uma ditadura, em alternativa a esta democracia?”
Nas próximas votam noutro governo, que promete A, B e C e depois faz D, E e F.
[Responder]
Caro Pinto
Voce não percebeu a minha inonia. Eu estou 100% de acordo consigo
[Responder]
LRui
Mas eu não falei em corruptos no BE. Eu apenas acho que quando as pessoas chegam ao poder (que é a essencia do ser humano, a ansia pelo poder) as suas ideias se desvirtuam de algum modo. E isso não é necessariamente corrupção. São muitas coisas como por exemplo, demagogia, populismo e pior que tudo incompetencia.
quem nunca ouviu aquela frase ” o não sei quantos era um gajo tão porreiro mas agora o poder subiu-lhe à cabeça”
O Sá Fernandes é o exemplo acabado disso. Era o Zé que fazia falta, mas logo que se apanhou no poleiro arranjou sei lá quandos conselheiros e adjuntos e, imagine-se, é a favor do terminal de contentores de Alcantara. Mas se ele estivesse na oposição algum dia teria estas ideias ?????
Isto é a verdadeira palhaçada da politica. E é transversal da direita à esquerda. O problema é que certa esquerda e direita não custumam estar tão espostos à corrupção do poder.
[Responder]
61 António Cunha 23 Dez 2008 às 14:24
António Cunha, de acordo com isso.
Agora um aparte:
Quando começou o conflito na Grécia, no site da RTP onde diz destaques, tinha uma secção onde acompanhavam o decorrer da situação, mas quando os manifestantes gregos começaram a pôr placares em Atenas, com o objectivo de incitar os jovens dos restantes países europeus a fazer o mesmo , retiraram a tal secção do site, numa altura em que os confrontos continuavam.
A mim parece-me falta de isenção jornalística, para dizer o menos.
[Responder]
rlui, exceptuando casos de protecção da integridade própria e/ou alheia – que até tem cobertura legal (legítima defesa) – diga-me um caso de violência compreensível e necessária.
Diga também quantos curdos teriam morrido se os EUA não tivessem invadido o Iraque.
[Responder]
rlui, os extremistas gregos já cometem crimes de sobra. Mais faltaria que se servissem dos órgãos de comunicação social para cometer mais um: incitamento à violência. Era um regabofe.
Os órgãos de comunicação social não são propriamente a roupa que temos no armário: para usar como e quando nos apetecer. São entidades com responsabilidade.
[Responder]