A decisão do Tribunal Europeu em relação aos crucifixos nas escolas públicas é, do ponto de vista simbólico, uma boa notícia. O meu problema com os crucifixos não é a presença da religião no espaço público. Ela é bem vinda, porque corresponde a uma realidade social. Não quero a religião escondida nem um espaço público asséptico e neutro. E acho, para escolher um pequeno exemplo, a proibição de jogadores de futebol manifestarem a sua religião no festejo dos golos um absurdo de contornos totalitários. O meu problema com os crucifixos nas escolas públicas é a falta de respeito que eles evidenciam para com os crentes de outras religiões e os não crentes. É o rapto de espaços pagos por todos (ateus, muçulmanos, judeus), através dos seus impostos, por parte de uma das religiões. É a imposição intolerante aos filhos dos outros das nossas próprias convicções religiosas.
O que é extraordinário é que sejam os mesmos que querem impedir que uma das religiões tenha presença visual nas cidades – a história dos minaretes na Suiça e também em Itália – através de edificios que são apenas deles, a achar que têm direito a sequestrar edificios onde os “gentios” também educam os seus filhos.
Faz pouco sentido falar, como tem falado a direita italiana, de tradição nesta matéria. A tradição, aqui, resulta de um tempo não democrático onde, em Portugal, Espanha ou Itália, o Estado e a Igreja dormiam na mesma cama.
105 comentários 4 Nov 09 em Sem categoria
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“A tradição, aqui, resulta de um tempo não democrático onde, em Portugal, Espanha ou Itália, o Estado e a Igreja dormiam na mesma cama.”
Não é uma questão de tradição, é uma questão de raizes culturais, que vêm desde os principios da nacionalidade. Portugal tem uma matriz cultural judaico-cristã, e essa matriz esteve sempre presente em diversos periodos, mais ou menos democráticos, sobreviveu a diversos regimes, crises e ideologias, precisamente porque faz parte da identidade nacional.
E eu estou à vontade ao dizer isto porque me considero ateu, mas não quero contribuir para a destruição dessa matriz e muito menos substitui-la por outra, que não tem nada a ver com a minha vivência e com a cultura em ue estou inserido.
E depois o argumento da democraticidade aplicado a uma doutrina fascizante e repessiva como o islamo-fascismo, que se mistura com a politica e se imiscui e condiciona o poder politico, é completamente ridiculo.
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Das duas uma: ou incluem no espaço e no currículo escolar os símbolos e as doutrinas religiosas de todos os crentes do país (a solução pluralista) ou excluem tudo o que seja referência religiosa. a primeira opção parece-me ser a mais democrática.
promove o cosmopolitismo e a convivência salutar com novas identidades sociais e religiosas.
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a pior coisa que se pode fazer é ofuscar o pluralismo com soluções falsamente “neutras.” (n permitir, à Francesa, quaisquer referências religiosas)
explicitem o pluralismo luso!
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A percentagem de católicos em Portugal é de 90%
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Mas não é disto que se trata a democracia: uma maioria a impôr as suas visões às minorias? E que tal deixar os pais das crianças escolher, por maioria, se querem símbolos religiosos nas escolas dos seus filhos?
E, já agora, os minaretes não estão em espaço público? Provavelmente haverá mais cristãos obrigados a conviver com minaretes do que muçulmanos a conviver com cruzes em salas de aulas.
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Não vejo qual o mal, assim também temos de proibir publicidade a empresas que afectaram 2 ou 3 alunos. Eles têm o direito a não ver determinada marca sempre que vão para a escola.
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Comparar crucifixos nas escolas de países maioritáriamente católicos a minaretes é atingir uma nova fasquia do absurdo, até para si, Daniel.
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Daniel, a sua lógica manda que agora se devam demolir os minaretes já existentes. Esqueça lá construir mais.
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Totalmente de acordo com os crucifixos fora das salas no caso de escolas públicas.
O caso dos minaretes e dos véus é diferente, porque estrangeiro, sem tradição na terra e para a maioria do pouplação e profundamente ligado a um movimento totalitário e intolerante. Veja-se o que são bairros muçulmanos por essa Europa fora, mas esqueci-me o Daniel é míope e vê uma religião de paz no Islão
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Daniel, esqueceu-se de dizer que a senhora Soile Lautsi, que iniciou este processo, é finlandesa.
“Crucifixes? Italy? Where did Soile she think she was moving to live? Thailand? What will she campaign to ban next? Pizza, the mafia, bling, cheating at football?”
Os italianos podiam agora exportá-la para um pais muçulmano para banir simbolos religiosos lá também.
Bute banir todos os simbolos religiosos do mundo! O que lhe parece, Daniel?
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Eu diria mesmo mais, portugal tem 103% de católicos! E prantes!
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Eu concordo com a interdição dos crucifixos nas escolas públicas, coisa que em Portugal não existe pois na minha vida de estudante nunca vi na sala de aulas um crucifixo e sempre andei no ensino público.
Agora imagine um quadro da função pública com gabinete próprio, é “ofensivo” colocar dentro do seu gabinete o crucifixo? Penso que não, o que pensa o Daniel?
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90%? Nem que fossem 99.9% o 0,1% também representa pessoas “de carne e osso”.
A “maioria” dos pais é que escolhe?
Os outros, mudam de escola? de cidade? emigram?
Afinal que democracia será esta, se é só para as maiorias se imporem?
Quem defende as minorias que nem sequer querem impôr nada às maiorias?
-De certeza que não são as maiorias.
Será missão impossível respeitar os direitos de todos?
Vou pedir à minha médica de família que me receite uns comprimidos que me façam compreender o incompreensível
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Carlos G. Pinto: “E, já agora, os minaretes não estão em espaço público?”
Não confundir propriedade privada em espaço público com edifícios e instituições públicas. Os minaretes foram pagos e são propriedade da comunidade muçulmana, tal como qualquer edifício privado.
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De pequenino é que se torce o pepino. Mas haverá melhor idade para infundir ideias e crenças que na infância?
Em vez de ensinar às criancinhas as razões porque não devem proceder de determinadas maneiras é muito mais fácil incutir-lhe o medo que deus os castiga.
Viver permanentemente atemorizado sob o efeito do cacete deus, alivia a vigilância dos pais.
É um antídoto bastante eficaz que permanece para o resto da vida.
Talvez seja por isso que é à saída da missa quando se praticam muitos crimes. Julgam que deus está menos vigilante nesse momento.
Que a religião católica é maioritária no nosso país ninguém o pode negar. Mas por esse facto defender os seus símbolos em locais públicos, não é mais que uma tentativa disfarçada de imposição ditatorial da mística divina.
Essa gente não andam todos a dar graças a alá beijando o chão de cu para o ar, porque não nasceram num país muçulmano.
Guardem os vossos ícones para os recantos dos vossos templos e para a privacidade das vossas casas.
Deixem viver em paz quem não quer ser controlado por qualquer ser imaginário de duvidosa existência. A prática do bem deve obedecer à nossa consciência e formação moral.
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Nas escolas, no ensino público, mandam um papelinho para casa a perguntar se querem que os filhos tenham “Religião e Moral”e aí sim, logo que entre o professor na sala, pode abrir a pasta, tirar o material necessário para a disciplina e pendurá-lo onde quiser.
No entanto acho que no mesmo papel deviam existir outras alternativas de escolha, pois se calhar, alguém poderia querer optar por exemplo, pelo Budismo ou pela Educação Cívica. Será que são disciplinas de qualidade inferior ao Cristianismo ou é só para tentar manter os 90% inalteráveis, nem que seja à força do hábito ou do costume?
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“A percentagem de católicos em Portugal é de 90%.”
Errado. Simplesmente a religião católica não permite que se retire o nome do registo de baptismo. Isso faz com que eu seja considerado católico. Não se sabe ao certo o número de ateus e agnósticos no nosso país.
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Era engraçado que um outro imigrante finlandês em italia ( até podia ser o Kimi Räikkönen ) decidisse agora fazer uma queixa no TE conta a existência de minaretes, ou qualquer outro simbolo religioso, que possam estar a incomodar a sensibilidade dos seus filhos, ou sobrinhos.
Fartava-me de rir.
Daniel, acho que é melhor guardar os foguetes:
“The ruling may trigger a review of religious symbols on public premises across the continent”
Não viu bem este filme, pois não?
É o que eu digo; ainda me vou fartar de rir.
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Pronto: tirem lá os crucifixos das escolas, desde que o façam com respeito e os entreguem, por exemplo, à igreja mais próxima. Não será por isso que os meus netos, e os filhos de pais católicos, deixarão de frequentar a catequese. Nem será a presença do mesmo crucifixo a levar os pais ateus, ou de outras religiões a inscrever os filhos na mesma.
Só o Diabo tem medo da Cruz, mas, enfim, é lá com ele.
Já agora, não querem dinamitar o Cristo Rei?
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Vai começar o Natal, os dinheiros públicos vão voltar a servir para pagar todo o tipo de festejo cristão, também seria democrático acabar com esta fantuchada.
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A percentagem de católicos em Portugal é de 90%
Sim mas no BE é de 5% ( e estão escondidos) e é claro que o senhior Daniel Oliveira tinha que vir defender esta decisão que como ele presume agrada a todo o Portugal.
Agora o giro era ele explicar como é que vê alunos cristão e judeus numa escola muçulmana.
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Carlos Pinto: Se os meus filhos tiverem o azar de estar numa turma com maioria religiosa eles tem de ser obrigados a ter de conviver com a cruz, o crescente, a estrela de David ou com o Buda? Porquê?
Quem for religioso e quiser dar/impôr os simbolos, a moral e a ética religiosa nos locais próprios (templos/igrejas) que o faça.
A escola não é um local de culto, é um local de aprendizagem, de cultura e de ciência, como tal deve estar livre dos grilhões das religiões.
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A percentagem de pessoas que se “dizem” católicos em Portugal é de 90%….
Como dizia um padre conhecido meu: “Católico não praticante é como um honrado não praticante…”
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Pois eu sou contra os crucifixos e os minaretes.
Oh Cunha e quantos vão à missa e seguem os mandamentos da santa madre igreja?
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Não sendo cristão não me perturba por aí além o facto de serem retirados das salas de aula os crucifixos,até porque os ateus também são cidadãos e merecem ver os seus direitos respeitados, o que me deixa um pouco com a pulga atrás da orelha é que por essa Europa fora nunca se vê os ateus a protestar contra a cada vez maior intromissão nas nossas vidas da intolerância islâmica mas estranhamente não há ateu que se preze que não perca uma oportunidade de desancar os cristãos e o cristianismo, para esses eu faço uma chamada de atenção: se não gostam de viver numa sociedade de tradição cristã lembrem-se que no entanto ninguém vos chateia por serem ateus enquanto se professarem o ateísmo no mundo islâmico podem ter as vossas vidas em perigo, para reflectir!!!
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Daniel, na sua opinião é aceitavel a existencia de nomes religiosos nos hospitais e escolas publicas?
Hospital de SANTA MARIA, Hospital de SÃO JOÃO, Escola Secundária RAINHA SANTA ISABEL etc.
Devem estes nomes ser eliminados para não ofender os crentes de outras religiões? Imagine um aluno saídos de uma familia islamica ser forçado a estudar no liceu RAINHA SANTA ISABEL (rainha que não era propriamente uma simpatizante do Islão e da presença islamica na Peninsula Ibérica. Era até bastante islamofoba, á semelhança dos outros monarcas do seu tempo!). Como é que esse aluno profundamente islamico não se vai sentir ao deparar constantemente com o nome de uma rainha islamofoba na sua escola?
Deve o BE avançar com legislação para eliminar de vez estes nomes das instituições publicas?
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“O meu problema com os crucifixos nas escolas públicas é a falta de respeito que eles evidenciam para com os crentes de outras religiões e os não crentes. É o rapto de espaços pagos por todos (ateus, muçulmanos, judeus), através dos seus impostos, por parte de uma das religiões. É a imposição intolerante aos filhos dos outros das nossas próprias convicções religiosas.”
Como tal, caro Daniel Oliveira, certamente também concordará que não faz sentido fechar as ruas de Paris para que sejam realizadas orações islâmicas:
http://www.youtube.com/watch?v=HQG8_YCMQVA
Até porque, como referiu, estamos perante uma situação de rapto de espaços pagos por todos, por parte de uma das religiões.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 4th, 2009 at 16:02
FC, acho tão bem como fechar as ruas para procissões cristãs. Mais uma vez: espaço público e edifícios do Estado não são a mesma coisa.
Poke #11
“Se os meus filhos tiverem o azar de estar numa turma com maioria religiosa eles tem de ser obrigados a ter de conviver com a cruz, o crescente, a estrela de David ou com o Buda?”
Qual é o problema, Poke ? Mordem-lhes?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 4th, 2009 at 16:01
Isabel Coutinho, quando era miúdo a professora primária mandava rezar antes da aula começar. Eu ficava sentado. Sentia-me um freack. Outro miúdo filho de ateus rezava mesmo, para não se sentir diferente, coisa que os miúdos não gostam. Era uma violência? Era. Sobrevivi a ela sem grandes problemas? Sim. Mas não deixava de ser uma falta de respeito.
4 Antonio Cunha
4 Nov 2009 às 11:33
A percentagem de católicos em Portugal é de 90%
Antonio Cunha, 90% não praticantes, porque se for praticantes vai aos 120 %, deixem-se de tretas, já ninguem acredita nisto, havia um antes de saramago agora existe um depois de saramago.
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Deviam ver o documentário sobre Lévi-Strauss, logo aqui em baixo.
Cada povo tem a sua cultura. N’y touchez pas
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“Mas não é disto que se trata a democracia: uma maioria a impôr as suas visões às minorias?”
Não, como qualquer liberal tem obrigação de saber.
Quanto à diferença entre espaço público e edifícios públicos (do Estado), AP (#14) deu a resposta que eu daria.
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Nós, como representantes dos Neo-Adamitas, queremos que professores deixem de usar roupa nas escolas. A roupa é um símbolo que consideramos ofensivo.
http://osonoluso.org/sociedade/crucifixos-nao-queremos-e-roupa
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“Não, como qualquer liberal tem obrigação de saber.”
Pois, mas o Daniel Oliveira não é liberal que eu saiba. E não se importa que outro tipo de decisões apoiadas por uma maioria se imponham a minorias. Não se importa que a minoria não -socialista do país seja forçada a viver sob as regras do socialismo maioritário no país. O Daniel só se importa que a maioria se imponha à minoria quando faz parte do grupo minoritário.
E se em vez da cruz, retirássemos o Estado das escolas e deixassemos os futuros donos e clientes decidir o que lá colocar dentro?
“Quanto à diferença entre espaço público e edifícios públicos (do Estado), AP (#14) deu a resposta que eu daria.”
Mais uma vez uma posição liberal quando interessa. Espero que da próxima vez que se fale em construir centros comerciais ou outros mamarrachos ao serviço do grande capital em espaço público, assuma a mesma posição.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 4th, 2009 at 18:47
Carlos, a democracia não é a ditadura da maioria.
De resto, aceito as escolhas políticas no planeamento do espaço público. Eu e qualquer pessoa que não seja delirante. Caso contrário, nem sinais de trânsito fariam sentido. E discuto essas escolhas.
A bandeira inglesa também deveria ser banida das aulas de Inglês. Tem três crucifixos.
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Agora imagine um quadro da função pública com gabinete próprio, é “ofensivo” colocar dentro do seu gabinete o crucifixo?
Cá está um dos grandes problemas nacionais, a ideia de que o que é do Estado pertence a alguém.
É claro que ele caso a Lei assim o determine não tem nada que por coisinhas pessoais no gabinete.
Que as ponha em casa.
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Desculpem lá a pergunta, mas se em vez do cruxifixo estiver lá o emblema do Benfica quantos milhões de não benfiquistas se sentirão ofendidos?
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Isabel Coutinho: Por acaso morde. E da maneira mais brutal ou seja psicologicamente.
Por estas e por outras parecidas há uma grande celeuma (quase só nos states, mas grande celeuma) sobre as novas parvoices do criaccionismo (o tal ID – Desenho Inteligente) versus a Teoria da Evolução.
A religião (qualquer uma) é uma manifestação de fé, como tal deve ser praticada e ter os seus simbolos nos sítios próprios.
A escola não é nem deve ser, na minha concepção, um local para priveligiar, dirigir, incutir ou propagar actos de fé.
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O DO tem toda a razão, os crucifixos não devem estar expostos nas salas de aula do ensino público.
Para os pais exercerem livremente o direito a escolher a educação que querem para os seus filhos, resta ao Estado fornecer-lhes o cheque -ensino que lhes permitirá colocá-los no ensino privado. É muito simples.
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“Quanto à diferença entre espaço público e edifícios públicos (do Estado), AP (#14) deu a resposta que eu daria.”
…e entre simbolos religiosos, qual é a diferença, Daniel?
Alguém sabe o que diz EXACTAMENTE o acórdão do TE?
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Daniel Olivera, em que escola andava?
A mim, que sou muito mais velha, isso só me aconteceu nos (poucos) anos que andei num colégio de freiras. E aos meus filhos, que são da sua geração nunca aconteceu, nem no Colégio Moderno, nem no Jardim-Escola João de Deus.
Depois, no Liceu, nem a mim, nem a eles.
Mas, é claro que não acho bem o que aconteceu consigo.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 4th, 2009 at 18:16
Isabel, numa escola do Estado e depois do 25 de Abril (1977).
A propósito da questão levantada pelo Daniel #33, gostava de levantar outra: hoje é frequente as escolas, mesmo as públicas levarem a cabo actividades onde os alunos e seus pais têm que estar obrigatoriamente presentes.
Ora o que há mais é alunos sem um pai ou uma mãe.
Como se sentirão? freack ?
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Voçês desculpem mas penso que toda esta discussão é uma grande treta.
Quem não é católico ou tem outra religião ou é mesmo ateu, qual é o problema de ver uma cruz ou outro símbolo de uma qualquer outra religião num edíficio púnlico? Se eu não acreditar, para mim são simples peças e ponto final.
Isto faz-me lembrar o que se passou com uma empregada a dias (testemunha de Jeová) em casa de um familiar, em que ela um dia disse para a dona da casa: “a senhora tem uma imagem no seu quarto e quero avisar que não lhe toco nem lhe limpo o pó”. “Então mas porque é que não vê essa imagem como uma boneca ou até mesmo como uma fotografia?” ” Não minha senhora, desculpe mas não lhe toco nem limpo o pó”.
Tanta parvoíce!
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 4th, 2009 at 18:45
Helena, posso pôr uma foice e um martelo ao lado da cruz? Não? Qual é o problema?
Daniel Oliveira…esse exemplo (rezar nas aulas) já não se poe nos dias de hoje e a questao da falta de respeito e de se sentir freak pode ser aplicado aos mais variados temas que são hoje abordados nas salas de aula e que só dependem da perspectiva do docente (como no caso em que os punham a rezar).
Eu creio que esta questao é mais uma pequena guerra à Igreja e que de pouco ou nada serve. Mas sinceramente, entre ter um crucifixo numa sala para ser alvo de chacota e desrespeito e não ter nada, é preferivel que os tirem de la.
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Acho que talvez haja quem esteja a cantar vitória cedo demais.
Ninguém leu “A Arte da Guerra” de Sun Tzu?…
“If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat.”
É o B-A-Ba da estratégia militar, dar ao inimigo a ilusão de uma pequena vitória para assim lhe infligir a mais estrondosa derrota.
Sendo um leigo em matéria de direito, quer-me parecer que a decisão do TE fará jurisprudência para TODOS os estados membros da CE e,
caso o acórdão mencione “simbolos religiosos”, podem doravante esquecer a construção de minaretes, ou futuros referendos à construção de minaretes na europa, no limite podem mesmo despedir-se dos minaretes já existentes.
Claro que quem diz minaretes diz outros simbolos de índole religiosa, como a burca e o xador.
Quer-me parecer que alguém foi “comido” por por um processo que passou por baixo dos radares e de todos os sinais de aviso, tipo “lei stealth”.
“Não podemos proibir os minaretes senão aquela malta da extrema esquerda desata toda aos gritos, chamam-nos islamófobos e mais não sei o quê…hummm…espera…Já sei! Primeiro proibimos os crucifixos! Vais ver como não vão topar o esquema”
É meio maquiavélico eu sei mas, a ser verdade, é genial.
Sem pretender fazer futurologia, à estupfação geral seguir-se-á um recurso energico, que será demoradamente analisado e depois rejeitado…
Bye bye a TODOS os simbolos religiosos na europa.
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“Helena, posso pôr uma foice e um martelo ao lado da cruz? Não? Qual é o problema?”
Adoro ouvi-lo verbalizar os seus sonhos húmidos, Daniel.
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Qualquer dia não deixam os professores e alunos levarem os tomates para a escola para não ofender aqueles que não os têm, cada vez mais numerosos, e para não ostentar sinais de proselitismo sexual… ofensivos das feministas com complexos de castração…
A descida aos infernos da decadência continua…
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Cá por mim, à vontade!
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…ja agora. Não seria incoerente acabar com as ferias de Natal, da Pascoa e os feriados santos. E que devido ao calendario islamico, ha a possibilidade de o ramadao calhar numa epoca natalicia em que a cristandade anda toda a emborcar bacalhau e pataniscas. Isto sim, é falta de respeito.
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Helena: Faz toda a diferença. O exemlo do DO com o martelo e a foice ou mesmo um simbolo de qualquer clube desportivo também me causam repugnancia (mesmo que seja do meu clube).
E já agora, se uma pessoa for católica e não estiver lá o crucifixo perde a fé? Porque precisam de um simbolo omnipresente nas salas de aula?
Como acreditam num ser omnipresente e omnisciente penso mesmo ser redundante (ou uma grande falta de fé – provocaçãozinha!!).
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Alguém sabe se os padres planeiam colocar um quadro, ou um mapa-mundi, ou mesmo uma tabela periódica nas igrejas??
One eye for one eye…
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4.
António Cunha, como é que faz essa contabilidade?
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46 Daniel Oliveira
4 Nov 2009 às 18:45
“Helena, posso pôr uma foice e um martelo ao lado da cruz? Não? Qual é o problema?”
Claro que pode Daniel, na sua escola. Só falta exigir ao Estado que não descrimine os alunos que pretendem frequentá-la, obrigando-os a pagar duas vezes o mesmo serviço.
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Caro Daniel
Concordo em princípio consigo, até porque o assunto está naturalmente ultrapassado. Contam-se pelos dedos as escolas que ainda têm crucifixos.
Mas o assunto não deixa de me preocupar. Cristo e o cristianismo na Europa, extravasaram o universo dos crentes e, goste-se ou não, estão presentes nas ideias, na legislação, na cultura e nas nossas tradições colectivas. Uma preocupação deste estilo com um símbolo que representa tão só essa herança, levará a que outras tradições sejam proibidas em nome de coisa nenhuma. Ficaremos todos mais pobres. Deixar as outras religiões terem a sua visibilidade é uma coisa, equipará-las às nossas tradições é outra. Fiquei chocado do mesmo modo quando na China se aboliram, em nome dos mesmos direitos, os símbolos do seu passado, religiosos ou não, durante a revolução cultural. O confucionismo é a matriz da China, como o Islão a matriz do médio e próximo Oriente. Não se pode ser europeu negando a tradição cristã, mesmo sendo ateu.
É só disto que se trata.
Fazem-me lembrar alguns loucos do princípio do século XX que queriam destruir tudo para recomeçar de novo. Já se experimentou. Visitem os “museus” do Cambodja para ver o resultado!
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Helena, posso pôr uma foice e um martelo ao lado da cruz? Não? Qual é o problema?
Cá por mim, não sei o que é que a Helena vai responder, pode sim senhor.
Mas olhe que está a fazer um grande erro.
Está a publicitar um partido que nunca escondeu esse símbolos, enquanto que o seu nunca os mostrou.
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Para mim, a escola é para ser laica, sem religiões. Não quero o Intelligent Design (desenho inteligente) dos radicais cristãos americanos nem os espaços para os muçulmanos rezar ou a comida islâmica (que a associação de muçulmanos britânicos está a tentar impor no Reino Unido).
A religião é uma das grandes motivações para o ser humano matar o seu semelhante. Por isso, impor uma religião à população em geral está errado.
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“Carlos, a democracia não é a ditadura da maioria.
“.
Claro que esta afirmação feita pelo Daniel Oliveira, não é por ele aplicavel a tudo. Depende do que se está a falar.
Por exemplo a lei do aborto foi para a frente pela ditadura da maioria, coisa com que ele aliás e como todos sabemos, concorda inteiramente.
Mas o mais curioso, é que na questão do aborto, a maioria nem sequer é convincente, uma vez que se trata de uma maioria entre os que foram votar no referendo, e não uma maioria sociológica, porque aí há sérias dúvidas.
É por isso que, para dirimir este imbróglio sobre quem impõe o quê a quem, é urgente voltar a discutir a lei do aborto e pensar-se em fazer um novo referendo. Até porque a lei presente é um nojo.
Só que aí o Daniel Oliveira irá achar que neste particular quem manda é a maioria (a que ganhou o ultimo referendo, como está bem de ver).
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Quer dizer que se por um lado não pode haver crucifixos na escola do meu filho (escola pública onde o reduzido número de alunos provém na sua totalidade de famílias católicas praticantes), por outro pode haver abóboras e outros símbolos que promovam a bruxaria (e não estou a dizer que uma mísera abóbora é sinónimo de bruxaria, mas toda a gente percebe o que quero dizer por causa do dia das bruxas!)?
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Foi aqui introduzido o “ruído” das “estatísticas”.
1- O Vítor explica muito bem. Tal como ele, também eu fui baptizado e, se quiser sair dessas estatísticas, só me resta a alternativa de ser excomungado. Para não haver dúvidas, fui baptizado pouco depois de ter nascido e a minha filha baptizou-se, por vontade própria, aos 15 anos. Hoje, com 38 anos, não é “crente” dessa religião mas, estatisticamente, continua a ser católica.
2- Como este debate vai continuar, hoje limito-me a este aspecto, saudando, desde já, o AMIGO Panzermayer e a Amiga Isabel Coutinho.
Para todos, aquilo que já sabem de quem e para quem envio o melhor que vos posso desejar.
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A mim, que não sou católico e não eduquei as minhas filhas como católicas, o crucifixo na sala de aula não me incomoda nada. E não deveria também incomodar os outros agnósticos, ou ateus. É que a ICAR já demonstràvelmente não tem força para impôr à sociedade a sua visão do Mundo. Nem sequer aos próprios católicos, cuja maioria se comporta tranquilamente com sereno descaso do que a Igreja diz. Porquê então retirar aos católicos, que são a maioria, a presença dum símbolo que os toca? Porque razão comprar uma briga inútil e ferir uma instituição que consola muitos e, nem que seja pela sua obra assistencial, merece respeito e apreciação de todos? Sejamos práticos: Alguém ganha alguma coisa com o progresso de outras confissões? Não me parece: A ICAR, contrariadamente embora, já se habituou a viver em democracia e já se habituou a tolerar … a tolerância. Queremos lidar com outras igrejas mais militantes?
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#61 ChicodaTasca
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Faz pouco sentido falar, como tem falado a direita italiana, de tradição nesta matéria. A tradição, aqui, resulta de um tempo não democrático
As monarquias constitucionais eram, em cada um destes países, «não-democráticas»? Ou havia separação legal entre Estado e Igreja nessa altura?
O problema é a História do Daniel Oliveira começar no séc. XX…
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Por exemplo a lei do aborto foi para a frente pela ditadura da maioria
Uma falácia mil vezes repetida.
Os votantes do sim foram uma pequena minoria em relação ao universo dos votantes.
[Responder]
JMG
Não se trata de comprar uma briga. Como católico pouco me importa que retirem os crucifixos dos espaços públicos.
A briga não a sinto como católico, mas como cidadão e europeu. Mesmo que fosse ateu jamais poderia renunciar ao legado do homem que foi pregado na cruz e o que isso representou para a história e valores que a Europa defende. Uma coisa são as práticas religiosas outra o reconhecimento dos valores civilizacionais das nossa matrizes. Horrorizar-me-ia se a sociedade laica, querendo defender-me de manifestações pagãs, obrigasse a retirar a estátua de minerva da universidade de Coimbra ou os símbolos maçónicos dalgumas escolas públicas deste país!
Não é o facto de eles estarem ou deixarem de estar. É o facto de que esses símbolos dos nossos valores terem de ser “higienizados” para não ofender outras sensibilidades. Os pinheiros de Natal já foram proibidos em alguns países ocidentais, em lugares públicos. Isso assusta-me!
[Responder]
62.
As abóboras promovem a bruxaria? LOLOLOL
O que é mais engraçado é que os que aqui defendem a permanência dos crucifixos nas escolas, e que aqui se manifestam muito indignados, batendo no peito, defendendo supostamente a sua fé, ou simplesmente tomando as dores da Igreja, na verdade estão-se nas tintas para o assunto. Completamente. Se um dia tirarem a cruz da sala de aula do seu filho, nem dariam por isso. Não é, meninos? Cambada de hipócritas. Ó xico, como é que raio fica abalada a Igreja ou a civilização ocidental e cristã, ou o raio que o parta, com todo o respeito, se se retirarem os cruxifixos das escolas? São assim tão frágeis a nossa civilização ou a igreja Católica? Entramos num buraco negro? Isto rebenta como uma bolha? Entram por aí os sarracenos? Somos invadidos por abóboras?
Por acaso vir ler os comentários do arrastão é divertido. Se o Daniel Oliveira diz que está a chover, os vinte ou trinta bacanos do costume arranjam logo maneira de se indignar muito, muito com isso. Isto no fundo, é tudo gente boa, que quer é borga e passar o tempo. O resto, é treta. épá, e as abóboras, pá?
[Responder]
Daniel Oliveira, qual é a entidade responsável pelo espaço público?
Eu comparei uma situação em espaço público (orações na rua) com outra em edifícios do Estado (crucifixos nas escolas). A sua resposta é remetida para o comentário do AP (#14), na qual este compara a propriedade privada em espaço público com edifícios e instituições públicas. São duas comparações distintas.
[Responder]
OLHA O EUROLIBERAL!!!
QUANTAS CRIANÇAS NAZI-SIONISTAS JÁ MATOU HOJE?
Ainda não colocou uma bombinha no seu cinto de castidade para se fazer explodir com os “ditos cujos” que os professores e alunos não podem levar para a escola?
Eu nunca me esquecerei da sua enorme “coragem”
revelada num “post” que foi para o Arquivo.
E, provavelmente, outras pessoas também não.
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Já alguém reparou nas armas do escudo nacional presentes na Bandeira? Será que conhecem os significados simbólicos da Cruz e das Cinco Quinas que ainda lá se encontram?
Alguma vez terão pensado no significado da Cruz de Cristo, como representante da cultura de um Povo quase 9 vezes secular?
Será que vão destruir todas as fachadas das igrejas do país? Nem o louco do Afonso Costa teve coragem para isso!
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70
Para mim, as procissões, orações, comicios, manifestações, etc, em espaços públicos abertos, não há problema. Nem me lembro de alguém algum dia ter vindo protestar contra isso. É consensual. A rua sempre teve essa função. Já colocar simbolos religiosos ou partidários, em edifícios públicos, já será um bocado mais esquisito. Mas estou por tudo.
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@João Bastos: ““The ruling may trigger a review of religious symbols on public premises across the continent”
Isso foi dito por um jornalista. Há alguma indicação que o sustente, ou é FUD habitual?
@ fado alexandrino: Não confundir escolas PRIVADAS muçulmanas com escolas públicas. As primeiras não foram pagas com os impostos de todos.
@ChicodaTasca: De certeza que a lei actual do aborto não obriga ninguém a abortar.
Já agora, o acórdão está disponível online, no site do Tribunal (francês):
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=ITALY%20%7C%2030814/06&sessionid=36570889&skin=hudoc-en
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Pedro (69)
Nunca falei de abalo da igreja católica nem o problema está nos crucifixos fora das escolas. Vivo e trabalho na província e percorro algumas escolas por imposição de trabalho e em nenhuma me lembro de ver crucifixos.
O que me preocupa é saber que um tribunal tem o direito de mandar retirar os símbolos da nossa civilização (goste ou não, são-no) para não ofender os outros. Como se não pudessemos içar a bandeira nacional republicana para não ofender os monárquicos ou vice-versa. Este tipo de limpeza dos símbolos (não falo dos cultos) do que formou a nossa civilização por respeito aos outros, não é respeito nem integração. É estupidez da grossa. Não sei se virão os sarracenos, sei que virá um 1984. Isso assusta-me. Que quer? Sou assustadiço…e não tenho a memória curta. Lembrem-se das escolas do Grandela. Agora são públicas. Será mais difícil que o crucifixo, pois terão de contratar pedreiros para demolir a estrela maçónica.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 5th, 2009 at 10:58
Xico, a República é o nosso regime. Os monárquicos não vivem num regime apenas seu. O cristianismo não é “a nossa” religião. Eu sou ateu e não sou de outra cultura. Sou desta, da nossa. E acho o crucifixo na sala de aula da minha filha um abuso de poder. E espero que um tribunal me defenda desse abuso de poder.
Para o cafc # 71
Um historiador israelita Justo, Ilan Pappe, fala da perversão sionista do judaísmo:
http://www.informationclearinghouse.info/article23893.htm
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#77
Caro Daniel,
Porque não fazer o contrário e integrar culturas? Se o crucifixo que está na sala de aula da sua filha tem significado para 3 miúdos e ofende um, porque não dar à sua filha um símbolo ateu para colocar ao lado do crucifixo? Cada miúdo pode fazer o mesmo com a sua “religião”. Não só decora a sala de aula como aprendem alguma coisa como, por exemplo, tolerância e respeito mútuo.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 5th, 2009 at 11:30
Os ateus não têm símbolos. O Estado ser neutral não é ser multireligioso. Isso deve ser a sociedade e por isso não me viu nunca defender o fim de qualquer símbolo religioso na paisagem e no espaço público. A escola, essa, não tem religião. Porque o Estado também não a deve ter. Os filhos dos cristão podem sempre (como o fazem os católicos, se o forem realmente) por os seus filhos na catequese, onde têm toda a liberdade (e acredite que me baterei por ela) de colocar os seus filhos.
Xico:
Porque é que a retirada de um símbolo num edifício público implica a retirada desses e outros símbolos na via pública ou em propriedade privada?
Sinceramente, acho isso uma extrapolação exagerada,
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75
Xico, a nossa civilização tem muitos símbolos e são cada vez mais. Não há espaço nas paredes dos edifícios públicos para todos os símbolos. E não tenha a pretensão de achar que o símbolo que preza mais deve estar nas paredes em detrimento de outros. Fiquem os símbolos que representam constitucionalmente o nosso regime, incluindo eventualmente a bandeira nacional. O resto, cada um tem o seu. Portugal não tem religião oficial (isto não é, por exemplo, a Grécia) e a grande maioria dos “católicos” (os tais 90%…), são-no simplesmente por inércia. Não vale a pena andarmos com tretas. Somos todos adultos.
E não é nada “assustadiço”, xico, não force. Na verdade, a imensa maioria dos crucifixos já foi retirada, e isso não provoca agora realmente um miligrama de indignação em ninguém, incluindo você. O da sala de aula do meu filho, escola pública, por acaso ainda tem. Deve lá estar há uma porrada de anos, e entretanto ficou lá por inércia. Pra lá está. Só não disse nada porque, realmente, também me estou completamente nas tintas. A prática da religião é livre e o meu filho, como toda a gente, vai um dia, se e quando quiser, escolher a religião e/ou a ideologia que quiser.
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Não terá o facto de o crucifixo ter sido imposto e estar nas salas de aula e por todo durante anos uma influência directa no facto de existirem 90% de católicos (mesmo que inertes)?
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#79
Daniel, eu gosto do peixe de Darwin:
http://www.religioustolerance.org/atheist6.htm
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Daniel,
Abuso de poder é ensinar práticas sexuais a crianças de 6 anos, à revelia dos pais.
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Abuso de poder é ensinar práticas sexuais a crianças de 6 anos, à revelia dos pais.
A sua questão é pertinente e não vai ser respondida.
Acontece que para os socialistas que na verdade é quem manda na educação em Portugal a criança uma vez entrada na escola deixa de pertencer aos pais e passa a pertencer à sociedade.
E por isso deve ser moldada nos valores que essa mesma sociedade (socialista e aqui bem representada) deseja.
Espero ter dado uma ajuda.
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Então e a Educação Moral e Religiosa Católica também não devia já ter acabado? Educação religiosa paga com dinheiros públicos.
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84.
Isabel Coutinho, concordo plenamente. Veja esta filmagem clandestina feita por um aluno numa escola inglesa:
http://www.youtube.com/watch?v=uDoQFcQEpOQ
Onde é que isto vai parar? Não sei, não sei, sinceramente….
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69. (rico número, sim senhor)
Geralmente até costumo perder tempo com gente que não sabe ler, porque, compreende-se, a esses adultos há que se lhes perdoar a falta de recursos e oportunidades dos seus tempos de aprendizagem escolar, que não lhes permitiu obter as ferramentas essenciais para a vida nesta sociedade globalizada. Mas geralmente essas pessoas, com infinita sabedoria popular, não têm possibilidade (nem necessidade) de aceder à Internet.
Estranho, por isso, que alguém que não saiba ler (como o senhor) se disponha a dizer as barbaridades que escreveu. Ora torne lá a ler o que escrevi (nomeadamente esta parte que até indico para sua excelência não se confundir: “não estou a dizer que uma mísera abóbora é sinónimo de bruxaria”).
E agora, para o ajudar ainda mais, explanarei o pensamento já escrito no meu mesmo comentário (e que lhe suscitou tão triste resposta, motivada, certamente para além da problemática ‘analfabetice’ já explanada, por um paupérrimo sentido de interpretação): Será admissível que a escola pública proíba símbolos cristãos, mas aceite símbolos de bruxaria? (para a qual acredita quem quiser, mas que não o deixam de ser)
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88.
Leiria, ali em cima fala em “abóboras e outros símbolos que promovam a bruxaria”. Aqui em baixo, e a não ser qua agora esteja a falar de pepinos, parece dizer que a abóbora é um “simbolo da bruxaria”. Portanto, vamos lá a ver se consigo agora passar o difícil teste de interpretação. Hhmmm… O Leiria pensa mesmo que a abóbora é um símbolo de bruxaria que promove a bruxaria. Certo? Não? Pronto, paciência.
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89.
Pedro, pode pensar que com o humor vai lá (e isto serve para o comentário 87 na mesma), mas com más piadas não chega a lado nenhum. Não falei de pepinos e estou-me nas tintas para as abóboras de que tanto parece gostar. O que acontece é que se quer proibir que os pais tenham responsabilidades na educação dos filhos, ao mesmo tempo que se lhes incute valores adversos aos dos próprios pais. E só. E muito.
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85 fado alexandrino
5 Nov 2009 às 14:02
“a criança uma vez entrada na escola deixa de pertencer aos pais e passa a pertencer à sociedade.”
Isso só acontece porque a sociedade deixa.
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87 Pedro
Ou está a gozar comigo ou e tapado de todo.
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#91
Isabel,
Acha mesmo que, em algum ponto temporal, os filhos “pertencem” aos pais? E não leve a mal as aspas, não pretendem evidenciar posse no mau sentido e sim sentido de continuidade da forma de pensar dos pais.
Porque eu acho que querer que os filhos “nos pertençam” (no mesmo sentido) é, no mínimo egoísta, no máximo, inconsciente.
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93 Director
Não, os filhos não “pertencem” aos pais, mas compete aos pais, durante a sua menoridade, educá-los e orientá-los como entenderem ser melhor para eles. Assim como compete aos pais velar sobre a sua saúde, alimentação, vestuário, desenvolvimento (sexualidade incluida), etc.
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90.
Leiria, gosto de filhozes. E não tenho medo de abóboras.
92.
Estava só a brincar, Isabel. O que eu acho é que se está a empolar demasiado este assunto. É só a impressão que tenho, nem sequer conheço o programa da educação sexual das crianças de seis anos, ou quais são as “práticas sexuais” que lhes querem ensinar. Por acaso devia saber isto, até porque o meu puto tem precisamente seis anos e entrou agora para a escola. Vou ter de lhe comprar o kama sutra para ele levar na mochila? Se se limitarem a ensinar-lhe como nascem as criancinhas, não me importo. Não acredito que ele vá logo no intervalo engravidar uma coleguinha. E se lhe ensinarem que existem homossexuais, também não me choca por aí alguém, da mesma maneira que não me choca que ele saiba que existem pessoas de cor diferente, ou que existem cães e gatos. O Estado “sequestra” as nossas crianças nas saulas de aula durante o dia para lhes ensinar que existem coisas neste mundo. O ideal seria que as crianças só aprendesem do mundo o que os pais quisessem que eles aprendam. O problema é que os pais estão ocupados e as preceptoras estão caras.
Mas se há tanta gente que se opôe, então, sim senhor, tornem a disciplina opcional. Nada contra, antes pelo contrário.
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Ensinam práticas sexuais nas escolas?
Não sabia dessa…
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Em Viseu, ainda nas últimas eleições autárquicas pude testemunhar a presença de um crucifixo na secção de voto nº 2 da freguesia de Repeses, secção essa que durante o resto do ano é uma sala de aulas de uma Escola Pública. Esta tentativa de sacralizar o estado laico com simbologia religiosa é em tudo contrária à lei e ao princípio republicano de separação entre o estado e a igreja, por mais concordatas que nos tentem impingir.
“Rezemos” para que a decisão do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem se torne jurisprudência…
Claro que o governo italiano recorrerá da decisão e a igreja já veio afirmar que um crucifixo é, mais do que um símbolo religioso, um símbolo cultural!
símbolo de cultura? ok, só se for para lembrar os italianos que era assim que o Império Romano tratava os seus inimigos… esperemos é que Berlusconi não se lembre de fazer o mesmo aos ilegais!
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Isabel Coutinho 94:
“Não, os filhos não “pertencem” aos pais, mas compete aos pais, durante a sua menoridade, educá-los e orientá-los como entenderem ser melhor para eles. Assim como compete aos pais velar sobre a sua saúde, alimentação, vestuário, desenvolvimento (sexualidade incluida), etc.”
E como eu também tenho filhos a competência sobre os meus é minha, não é sua nem da maioria religiosa!
E por querer que os meus filhos escolham livremente uma religião quando o quiserem escolher (ou ficar ateus, ou agnósticos ou que lhes der na gana) acho completamente abusivos que na escola pública existam simbolos de uma religião que eles poderão nem querer conhecer.
Pode ser que daqui a algumas gerações as estatísticas da religiosidade também se alterem.
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Euroliberal #76
E há o Salman Rushdie com os “Versículos Satânicos” A questão não é essa. É o que você escreveu no “post” “A ocupação que não se vê”.
Se quiser, podemos voltar a debater nesse “post”.
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Voltando ao tema dos crucifixos.
Confesso que o que me irritava mesmo, nos meus tempos de estudante, era ter que “levar” com as fotografias do Salazar e do Thomaz (por acaso o tema da abóbora até foi aqui debatido), mais as aulas obrigatórias da Mocidade Portuguesa. Os crucifixos não me incomodavam e as aulas, também obrigatórias, de Religião e Moral tornavam-se, na maior parte das vezes, insuportáveis.
Aparece, agora, esta decisão do Tribunal Europeu.
E, aí sim, eu questiono-me:
Esses senhores já não têm qualquer processo pendente para julgar?
A União Europeia é constituída por vários Países, com especificidades próprias, incluindo as religiosas.
Temos assistido á sistemática “normalização” em vários sectores.
Só, como exemplo, o das frutas, com os diâmetros, os pesos, o “verniz, etc. Com o resultado que deu.
A questão religiosa não é susceptível de “normalização”
Mandaria o bom senso, penso eu, que, por exemplo, cada escola fizesse um referendo interno.
Então, teríamos escolas em que haveria símbolos religiosos ou paredes “nuas”. Mas, sempre com base numa decisão democrática. Acho que não devemos passar da imposição autoritária dos crucifixos para a imposição autoritária da sua extinção.
Digamos que era uma das formas de começar a praticar o que todos reclamam:
A autonomia das Escolas.
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#74 AP
@João Bastos: ““The ruling may trigger a review of religious symbols on public premises across the continent”
Isso foi dito por um jornalista. Há alguma indicação que o sustente, ou é FUD habitual?
O meu nome é José.
A palavra-chave na frase do jornalista é “may”.
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O meu bom amigo CAFC deixou aqui uma sugestão bem inteligente e sensata, infelizmente não me parece que os eurocratas de Bruxelas o vão ler e acredite que é uma pena!!! Aquele abraço
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Quem se congratula com a retirada dos crucifixos devia, em nome da coerência, prescindir do subsídio de Natal.
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103 José Bastos
7 Nov 2009 às 19:09
“Quem se congratula com a retirada dos crucifixos devia, em nome da coerência, prescindir do subsídio de Natal.”
Ora, aí está!
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 13th, 2009 at 16:44
Isabel, o Natal é uma festa pagã como quase todas as festas religiosas originalmente. No meu natal não há qualquer símbolo religioso. Apenas é um momento para estar com toda a família. Não faltava mais nada que achassem que também eram donos dele.