Foto de Daniel Oliveira
Escrevi aqui, há um mês e meio, que Gaza estava à beira da guerra civil, que o roubo dos impostos palestinianos por parte de Israel e o estúpido bloqueio económico do ocidente ao governo eleito da Palestina levaria a isto e que era isto mesmo que se queria. Israel prova, como queria, que os palestinianos não se podem governar a si mesmos. E a Europa e Estados Unidos provam, dinamitando as primeiras eleições realmente democráticas no Mundo Árabe, que a democracia lhes serve apenas de argumento para guerras. Não acreditam nele.
A Fatah aproveitará a ofensiva para reconquistar o poder e continuar a tratar dos seus negócios. O Hamas mostrou-se incapaz de fazer o jogo político, procurar as alianças certas e dar sinais de que pretende mudar a sua natureza de organização religiosa terrorista. Israel mostrou, através do roubo dos impostos palestinianos, que o seu objectivo não é a paz (e muito menos o reconhecimento por parte do Hamas, para o qual não se podia estar mais nas tintas), mas a destruição de qualquer ideia de um Estado Palestiniano. E encontrou no Presidente Abbas um aliado.
O povo votará em quem lhe possa garantir que o dinheiro volta e a fome acaba. A Fatah regressará aos velhos tempos de rapina. Mas os palestinianos não lhe perdoarão que não tenha sabido manter a unidade do seu povo quando tudo era mais dificil. O Hamas regressará aos seus velhos crimes que nada de bom trazem aos palestinianos. Israel poderá dizer, como sempre quis, que se em Gaza não funcionou, a Cisjordânia ficará melhor nas suas mãos.
A paz, essa, seja para israelitas seja para palestinianos, está ainda mais longe. E a Europa, desta vez, bem pode dizer que ajudou à festa. A tragédia agora também será culpa sua.
Por Daniel Oliveira 19 Dez 06 em Sem categoria
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Claro, a União Europeia o que deveria ter feito era fornecer ajuda internacional ao Hamas, para que fosse desviado para a compra de ainda mais armas. Para que se matassem ainda mais rápido.
Daniel, este post vai ter uma resposta completa, assim que eu tiver tempo…mas entretanto, parece que posso resumir o seu post no seguinte:
Os árabes da palestina matam-se uns aos outros, mas a culpa é nossa.
Eles, coitados, não são pessoas como nós, não têm livre arbítrio, não conseguem fazer escolhas.
O Daniel acha que são uma espécie inferior de sapiens,compelidos à zaragata e ao tiro, por algo superior à sua vontade. Um instinto, sei lá.
A culpa é do portanto do Ocidente.
Nossa.
Fustiguemo-nos!
Eles não passam de seres inimputáveis.
Caro Lidador,
A culpa de uns não inocenta a culpa de outros. Os da Fatah são corruptos, os do Hamas fundamentalistas religiosos terroristas. Isso não iliba A Europa nem os Estados Unidos, nem muito menos Israel por terem criado as condições necessárias para que a situação chegasse a este ponto. Nesta história não há inocentes.
Os Palestinianos elegem um governo com um programa GENOCIDA, claro e assumido.
Esse governo trava uma luta armada com a principal força da oposição.
De quem é a culpa? Ora claro, dos judeuzinhos (porque sim e pronto) e do ocidente por não ter financiado o governo genocida… óbvio!
Os Palestinianos culpados?! Nah. Eles lá podem ser culpados de alguma coisa…
O que é que o Daniel pretende? Financiar o Hamas para que possam dar continuidade às suas tentativas de genocídio???
Desculpe não querer que utilizem os meus impostos para matar civis judeus, prefiro não ter as mãos sujas de sangue.
http://aawsat.com/english/news.asp?section=2&id=7384
Tanta hipocrisia nestes comentarios! O governo palestiniano foi eleito nas urnas. E a “democracia” ocidental e israelita tenta depo-lo por todos e quaisquer meios, nomeadamente com um boicote sangrento ‘a ajuda internacional que e’ a base de sobrevivencia da maior parte dos palestinianos.
Os judeuzinhos de que aqui falam possuem, segundo diversas estimativas, cerca de 200 ogivas nucleares, bombardeiam cidades inteiras porque alegadamente ha la terroristas (resistentes) e deixam na miseria 75% da populacao palestiniana (que vive com menos de 2 dolares por dia e sem acesso a agua limpa, sistematicamente desviada para Israel).
Ha certamente inocentes e criminosos nesta historia. E chamemos as coisas pelos nomes — Israel e’ um exercito reaccionario, que ocupa um pais que nao lhe pertence, com a ajuda do ocidente e do agora amigo Abbas.
O Daniel Oliveira, com o voluntarismo próprio de quem só vê aquilo que quer ver, expende no Arrastão teses magistrais sobre o conflito israelo-árabe, e sobre a culpa e a desculpa, derramando-se em simplistas e infantis juízos morais.
Infelizmente, tantas e tão furiosas certezas, assentam em outras tantas falácias, erros de análise, miopia histórica e toda uma panóplia de mitos urbanos nos quais a esquerda eurábica se entrincheira, para evitar pensar, preferindo ver o mundo a preto e branco, através de um filtro maniqueísta que torna tudo simples e infantil: de um lado os bons, os “palestinianos”, de outro lado os maus, os israelitas.
Neste seu último post, o Daniel garante que a pancadaria entre as facções palestinianas se deve não aos que a exercem, mas sim a Israel e ao Ocidente, por terem deixado de dar a mesada a um Governo dominado por um grupo terrorista declaradamente apostado na destruição de Israel .
Mais uma vez a cultura da desculpabilização, o “complexo do homem branco” em toda a sua irracionalidade condenatória.
Para uma certa esquerda, os árabes da palestina não são seres humanos inteiros, não têm capacidade de fazer escolhas, são como crianças, não podem deixar de ser como são e a culpa do que fazem nunca é deles, mas sim da “sociedade”, dos adultos.
São por isso inimputáveis e a responsabilidade do que fazem ou deixam de fazer por sua livre escolha, nunca é deles. É dos outros.
Já conhecemos este argumento de outras situações. É o mesmo que garante que a violação não é culpa do violador, mas sim da sua natureza e da atitude provocatória da vítima.
E é uma descarada falácia. Os árabes matam-se há séculos entre eles, pelas mais diversas razões e vão continuar a fazê-lo. Os próprios árabes palestinianos morreram que nem tordos às mãos dos seus irmãos da Jordânia (Setembro Negro), e foram encerrados e mantidos em “campos de refugiados”, pelos governos do Líbano, Síria, Jordânia e Egipto. Os árabes da palestina estão a sofrer as consequências das suas escolhas e das escolhas dos seus irmãos árabes. Podiam ter feito outras, varias vezes nestas últimas dezenas de anos.
Podiam por exemplo ter constituído o seu estado na mesma altura em que Israel constituiu o seu.
Mas optaram por tentar destruir Israel.
Arafat podia, em 2000, ter seguido o caminho da paz, aproveitando a boa fé negocial de Barak.
Recusou e preferiu militarizar a intifada.
São escolhas, não são inevitabilidades. São os palestinianos que escolhem dar tiros, pôr bombas em cafés, lançar foguetes, ensinar crianças a matar-se, etc.
Ninguém os obriga a seguir esse caminho. Têm alternativas.
Se escolhem de um determinado modo, têm de assumir as responsabilidades das consequências das suas escolhas e deixar de culpar os outros.
É assim a vida da gente crescida.
Afirma o Daniel que “ a Europa e Estados Unidos provam, dinamitando as primeiras eleições realmente democráticas no Mundo Árabe, que a democracia lhes serve apenas de argumento para guerras.”
Nesta passagem, o Daniel mistura o cu com as calças e confunde “democracia” com o folclore eleitoral.
Ora a democracia, tal como a entendemos, é muito mais do que isso. Exige igualdade perante a lei, princípios da justiça, éticas de dever, uma constituição e instituições que garantam a protecção das minorias, a separação de poderes, etc.
Pela eleição, legitima-se o poder político, mas não o modo como esse poder é exercido.
E basta ver casos como os de Hitler, Allende, Chavez, Hamas, etc, para saber que as pessoas por vezes elegem indivíduos e grupos que não se sujeitam à democracia
Uma democracia apenas de “voto”, que não se firme no Estado de Direito, na separação de poderes e na protecção das liberdades fundamentais, é apenas a ditadura de maioria. E pode levar ao poder os piores pesadelos…
Porque na verdade não é por um terrorista ser eleito que lhe cresce o hímen outra vez. É aliás curioso que a esquerda eurábica ache que se deve passar um pano branco sobre a natureza e práticas do Hamas, só porque foi eleito, ao mesmo tempo que invectiva as atitudes dos governos ocidentais, também eleitos.
É um paradoxo que o Daniel terá um dia de resolver consigo mesmo
Isto para não falar do boicote e hostilidade a que uma democracia sólida com a Áustria foi sujeita pela esquerda eurábica, quando elegeu um socialista nacional (Haider).
Os palestinianos elegeram o Hamas e tem de assumir as consequências. Nós não temos de nos curvar à sua escolha e muito menos pagar dos nossos bolsos as consequências dessa escolha.
É tão simples como isto.
O Daniel afirma também que “ Israel mostrou, através do roubo dos impostos palestinianos, que o seu objectivo não é a paz (e muito menos o reconhecimento por parte do Hamas, para o qual não se podia estar mais nas tintas), mas a destruição de qualquer ideia de um Estado Palestiniano. E encontrou no Presidente Abbas um aliado.”
Esta passagem demonstra que o Daniel ainda não entendeu o filme e mistura tudo no mesmo saco.
Para os Daniéis da esquerda eurábica, a coisa é simples: os palestinianos estão a travar uma guerra justa por um estado independente.
Ora a verdade é muito mais complexado que isso. Alguns (poucos) estão a fazê-lo, de facto, mas outros (a maioria que elegeu o Hamas) combatem numa outra guerra.
Para começar, qual o estado pelo qual se luta?
Até 1967, os territórios de Gaza e da Cisjordania estavam ocupados por países árabes. Não era por “esse “estado que a OLP lutava, mas sim por aquele que se estendia até Haifa e Telavive, ou seja, pela destruição de Israel.
Após 1967, a OLP aos poucos foi reajustando os seus objectivos a curto prazo. Hoje, a maioria da Fatah, quer apenas aquilo que os árabes antes recusaram: um estado palestiniano nos termos da Partilha. Se não o têm, a culpa não é de Israel, mas sim dos árabes e das escolhas que fizeram.
Neste raciocínio simplista, a esquerda eurábica faz de conta que não sabe que há mais guerras na zona.
A mais antiga e a mais intratável é a guerra pela destruição de Israel. É essa a guerra de fundo, aquela que levou à recusa da Partilha, aquela em que o Hamas, a Jihad Islâmica, grupos da Fatah, o Irão, o Hezbolah, a Síria, e a generalidade do mundo islâmico está empenhado.
É conveniente recordar aqui frases de dirigentes muçulmanos logo após a aprovação pela ONU da partilha da Palestina, para saber do que se está a falar:
1º ministro sírio: Ergam-se e eliminem o flagelo sionista.
Rei da Arábia Saudita: Que importa perdermos 10 milhões de pessoas se eliminarmos os judeus? Vale a pena.
Xeque Al-Banah (o teólogo onde bebe Bin Laden), chefe da Irmandade Muçulmana: Os árabes devem aniquilar os judeus. Encheremos o mar com os seus corpos.
Haj Husseini, mufti de Jerusalem e tio de Arafat: Matem os judeus. Matem-nos a todos!
Secretário-Geral Liga Arabe: Esta guerra será de extermínio e de massacres….
A esquerda eurábica, faz de conta que esta guerra não existe.
Mas foi essa guerra que levou à “ocupação” de Gaza e da Cisjordânia, bem como dos Montes Golan e do Sinai.
Ao contrário do que o vocabulário panfletista da esquerda eurábica quer fazer crer, não se trata de uma ocupação “ilegal”. Á luz do direito da guerra (4ª Convenção de Genebra), e do DI relevante, não há ilegitimidade na colonização de terras obtidas no decurso de uma guerra defensiva, pelo vencedor que se defende vitoriosamente.
São terras disputadas que o vencedor gere como muito bem entender (veja-se por exemplo o caso de Gdansk-Danzig)
Israel, de moto próprio, devolveu o Sinai ao Egipto quando fez a paz. E quis devolver Gaza e a Cisjordânia também, ao Egipto e Jordânia que tinham ocupado esses territórios em 1948, impedindo a criação do Estado Palestiniano.
Agora, as fronteiras de um estado palestiniano já não poderão ser as da partilha, porque essas foram recusadas pelos árabes. Nas guerras que moveram, Israel, estado agredido, ganhou e agora tem o direito de as desenhar à medida dos seus interesses.
Como dizia Atila, “ai dos vencidos”. Atacaram, perderam, não podem agora esperar que fique tudo como dantes e que não haja consequências, como se a guerra fosse um jogo em que se pode voltar atrás, fingindo que nada aconteceu.
Mas há também guerras, do lado israelita:
Uma guerra (justa) pela segurança e a uma guerra (injusta) pelo Eretz Israel.
Há gente a combater nesta guerras todas, mas a maioria dos israelitas combate pela segurança e só alguns estão alistados no combate pelo Grande Israel.
A guerra de Israel pela sua segurança é uma guerra tão justa como a dos árabes da palestina pelo seu estado, nos territórios da partilha, redesenhados à medida dos factos que entretanto ocorreram.
Barak, em Camp David (2000) propôs uma retirada total da Cisjordania e de Gaza em troco de um acordo global de paz.
Arafat recusou.
Os seus destinos, diz-nos muito do tipo de apoios que existem de cada lado. Arafat escolheu a guerra e sobreviveu politicamente. Barak falhou a paz e foi apeado.
E quando Israel retira completamente de e Gaza, e os árabes palestinianos continuam a atacar Israel, demonstram o que na realidade pretendem e não ignoram que estão a dar argumentos aos israelitas que lutam pelo Eretz Israel e a fazer acreditar aos outros israelitas que a guerra justa pela sua segurança, tem de ser prosseguida para lá da fronteiras, porque se não lutarem em Ariel e Nabluz, terão de o fazer em Haifa e Telavive.
Não Daniel, o conflito não é tão simples como você gosta de o pintar.
Infelizmente, há demasiados Daniéis que fazem disto uma religião, cheia de dogmas, de certezas, de noções absolutas de bem e de mal, e, abancados na estratosfera das suas visões ideológicas, se recusam a conhecer o problema em todas as suas vertentes, porque só o deliberado maniqueísmo lhes permite tanta arrogância no discurso da condenação do outro.
“E basta ver casos como os de Hitler, Allende, Chavez, Hamas, etc, para saber que as pessoas por vezes elegem indivíduos e grupos que não se sujeitam à democracia”
Que violações da democracia Allende fez? Prendeu opositores? Fechou jornais?
“É conveniente recordar aqui frases de dirigentes muçulmanos logo após a aprovação pela ONU da partilha da Palestina, para saber do que se está a falar:”
E porque é que os árabes haveriam de aceitar a partilha da Palestina se eles eram a maioria esmagadora em quase todas as provincias? Se a partilha da Palestina tivesse sido feita como a da India (de acordo com a população maioritária em cada zona), Israel teria sido apenas Televive e a Cidade Nova de Jerusálem.
“Á luz do direito da guerra (4ª Convenção de Genebra), e do DI relevante, não há ilegitimidade na colonização de terras obtidas no decurso de uma guerra defensiva, pelo vencedor que se defende vitoriosamente.”
Aonde é que na Convenção de Genebra diz isso?
“Barak, em Camp David (2000) propôs uma retirada total da Cisjordania e de Gaza em troco de um acordo global de paz.”
Há quem diga que Barak propôs retirar de 90% da cisjordânia, de 95%, mas da totalidade nunca tinha ouvido falar. E refira-se que os 5%, 10% ou lá o que era que Israel pretendia controlar não era uma área compacta de território mas sim os colonatos e as estradas entre eles – o seja, o “Estado Palestiniano” tornaria-se uma manta de retalhos em que seria quase impossível ir de uma cidade a outra sem ter que pedir autorização aos israelitas (já que haveria “território israelita” pelo meio)
Irei mais tarde ao resto. Mas Israel nunca deu mesada nenhuma à Palestina. Por imposição dos acordos que criaram a Autoridade Palestiniana cobra os impostos dos palestinianos. E há nove meses que fica com eles. O dinheiro não lhes pertence e já vai em 700 milhões de dólares. Ou seja, a Autoridade Palestiniana não tem Orçamento porque Israel fica com ele.
Não, os palestinianos só têm uma alternativa: aceitar não ter um país e partir. É a única coisa que lhes resta para que a Europa e os EUA digam que são bons rapazes e Israel fique satisfeito.
O que sabe sobre as eleições palestinianas para lhe chamar folclore eleitoral? É que não conheço ninguém na comunidade internacional que tenha posto em causa a regularidade democrática daquelas eleições. Há oposição, há eleições, há debate político. O que falta exactamente para na sua opinião ser uma democracia? Não será a melhor? Não. Mas é a melhor em todo o Mundo Árabe e bem melhor do que as dos aliados do Ocidente.
De resto, adoro estas pessoas que passam a vida a falar de eleições e a bater nos comunistas quando eles dizem que a democracia não são as eleições e passam logo a dizer exactamente o mesmo quando não gostam do resultado.
Por fim, Israel não devolveu Gaza. Cercou Gaza e fechou-a, controlando todas as fronteiras, incluindo as que não são com o seu país. Israel não devolveu nem tenciona devolver a Cisjordânia. Ocupa mais de metade desse território, fez um muro dentro dele (e não na fronteira) e aumentou o número de colonatos.
Israel não fará um favor a ninguém quando devolver as terras que não são suas (onde se esqueceu de incluir os Montes Golã). Já a Palestina não tem um centimetro de terra de Israelita. Tem de fazer o quê para o senhor achar que merecem ter um país?
A sua forma de contar a história de Israel e da Palestina é a demontração que o senhor é que vê bons e maus nesta história. Eu digo que há, na história, responsabilidades de parte a parte - e já o escrevi várias vezes. Mas não o acompanharei nesta revisão da história que faz do ocupado um verme e do ocumpante uma vitima.
Eu não quero financiar o Hamas, do qual não gosto. Quero que os palestinianos possam ter o seu Estado, eleger o seu governo, poder movimentar-se nas suas terras e viver dos seus impostos. Quero para os palestinianos o que todos os povos querem para si. Acha que isso é dar-lhes muito?
Brevemente postarei um video de 45 minutos, feitospor mim (e outra pessoa) na Palestina. Talvez então se lembre que a história da Palestina, com muitos erros próprios e dos seus péssimos aliados, é a história de uma deportação em massa e de um roubo organizado de terra. Mas isso, suponho, não cabe na sua equilibrada história do Médio Oriente.
Os Palestinianos não quiseram a paz. Recusaram sequer a apresentar qualquer contra-proposta em Camp David.
Os Palestinianos quiseram a guerra e a aniquilação de Israel. Foi a escolha democrática que fizeram quando escolheram o Hamas.
Não percebo como é que alguém consegue encaixar estes FACTOS na sua teoria de vitimização dos Palestinianos.
O Daniel acha que a Causa Palestiniana é a criação de um Estado da Palestina.
Mas para os Palestinianos, que é quem conta, a Causa Palestiniana é a aniquilação de Israel, pelo menos assim o demonstraram nas eleições.
Normalmente as pessoas ajustam as teorias aos factos. O Daniel prefere fazer o contrário, ajustar os factos à sua teoria inabalável.
Por isso prefere evitar estes, que não consegue encaixar na sua teoria: a escolha GENOCIDA do Hamas pelos Palestinianos e a recusa de negociar em Camp David.
Israel pode ter muitas culpas no cartório e a Europa pode ter ajudado. Concordo. Mas que caramba! As pessoas ainda são responsáveis pelos seus actos e a culpa primeira ainda reside na Fatah e no Hamas. Todas as dificuldades que Israel possa ter colocado não explicam a corrupção e a incompetência da Fatah enquanto esteve no poder, a sua tentativa de apoderamento de todas as estruturas administrativas, o seu pânico de perder as eleições para o Hamas (como se veio a verificar) ou a sua vontade de voltar ao poder o mais cedo possível (como tem sido bastante óbvio!!). Todas as atitudes da “Europa” não justificam o carácter iminentemente terrorista do Hamas. A César o que é de César e, se os palestinianos se podem queixar (e muito) de Israel e do Ocidente, a verdade é que, neste caso, a culpa da situação actual é sobretudo deles. Haja alguma lucidez para além dos preconceitos ideológicos!!
Bruno, como até pode perceber pelo meu texto, não discordo de nada do que disse aqui.
Por imposição dos acordos que criaram a Autoridade Palestiniana cobra os impostos dos palestinianos
Acordos que se baseavam no reconhecimento de Israel pelos representantes dos árabes palestinianos. Os que agora elegeram recusam tal heresia. Não cumprem os deveres do acordo. É justo e legal que Israel, por sua vez, congele o cumprimento dos seus. Os acordos são vias de dois sentidos.
Não, os palestinianos só têm uma alternativa: aceitar não ter um país e partir.
Deixe-se de dramatismos naif. A alternativa é evidente e fácil, se não houvesse uma jihad pela destruição de Israel de permeio:
-Cumprir os deveres que derivam do acordo (reconhecer a existência de Israel, desmantelar exércitos privados e renunciar ao terrorismo.
É só isto.
Se não querem, então resta-lhes gerir as consequências da escolha que fazem. Entre gente crescida é assim.
Não, não podem ter as fronteiras prévias à guerra de 1967, porque justamente essa guerra aconteceu e teve consequências para quem a desencadeou.
Os árabes palestinianos têm de viver nos territórios possíveis, aqueles que os israelitas estiverem dispostos a ceder-lhes.
É injusto?
É a vida. Quem se mete em guerras que acaba por perder, tem de aceitar as consequências da derrota.
Não foi Israel que agrediu os árabes. Foi o contrário, por muitas voltas e reviravoltas que se dê ao assunto.
Se tem dúvidas, interrogue-se porque razão as ilhas Sacalinas pertencem legalmente à Rússia e não ao Japão. E porque razão Iwo Jima pertenceu aos USA até 1968, de pleno direito. Devolveram a ilha em 1968, num voluntário gesto de boa vontade. Nenhuma lei internacional os obrigava a tal.
É assim. A história não se rebobina ao gosto dos vencidos, ainda por cima quando são estes que desencadeiam a guerra.
Algus palestinianos reconhecem a realidade do terreno e estão dispostos a aceitá-la. Mas a maioria não está. A maioria está a combater na guerra existencial e total pela destruição de Israel. A esquerda eurábica não reconhece esta guerra, porque não se encaixa no perfil romântico e infantilmente simples da guerra justa, dos oprimidos versus opressores, etc, etc.
Daí estas narrativas romanceadas do Daniel e de todos os Danieis eurábicos, que estão convencidos que sabem o que se passa, porque fizeram uma viajem turística a Gaza.
E caso para dizer que estiveram “Sem olhos em Gaza”.
O que sabe sobre as eleições palestinianas para lhe chamar folclore eleitoral?
Percebeu muito bem o que eu disse. De qq modo, explico novamente: chamei “folclore eleitoral” ao formalismo do processo de eleição. Não tenho aliás dúvidas que foram eleições justas, não é isso que está em causa.
O que eu disse é que não basta isso para que a Palestina seja uma democracia e que o Hamas seja um poder democrático.
Há estado de direito? Há instituições independentes? Há protecção de direitos fundamentais? Há exército único?
Não, não há. Logo não há democracia.
O que há é um poder legitimamente eleito (Hamas) que se está marimbando para a democracia como regime e que utilizou o formalismo democrático para ascender ao poder. Exactamente como Hitler e Allende.
Israel e eu, como europeu contribuinte, estou-me nas tintas para a democracia palestiniana. Eles que escolham quem quiserem e que paguem a conta. Não esperem é que, pelo facto de terem sido eleitos, têm direito a rasgar todos os acordos e a prosseguir a sua Jihad, agora “democrática”, à conta do dinheiro dos outros.
, há debate político.
Sim, com Kalashnikovs e lança-granadas.
O que falta exactamente para na sua opinião ser uma democracia?
Não leu o meu post: falta igualdade perante a lei, princípios da justiça, éticas de dever, uma constituição e instituições que garantam a protecção das minorias, a separação de poderes, etc.
a democracia não são as eleições
Não são os comunistas que dizem isso. São os liberais. O daniel anda confundido. A “demokracia” dispensa o processo eleitoral burguês. Saramago até recomenda o boicote. Os liberais, os democratas, dizem que a democracia não s esgota no processo eleitoral.
E o Daniel, o que diz?
A Alemanha nacional socialista era uma democracia?
Por fim, Israel não devolveu Gaza.
Pois não. E o holocausto não aconteceu, e o homem não foi à Lua e a terra é plana.
Israel não devolveu nem tenciona devolver a Cisjordânia.
O Daniel provavelmente lança búzios. Por isso é que sabe quais são as reais “intenções “de Israel.
Ocupa mais de metade desse território, fez um muro dentro dele (e não na fronteira) e aumentou o número de colonatos.
Pode fazê-lo. Tem esse direito. O que se calhar o Daniel não sabe, é que entre 1967 e 1994, altura em que a responsabilidade passou para Arafat, imigraram para a Cisjrdania 1,5 milhões de árabes e nasceram 260 novas aldeias árabes.
Porque Israel permitiu. Os estados árabes, pelo seu lado, metiam os palestinianos em campos
Rei Hussein ( Jordânia), 1996- “Desde 1948, os líderes árabes usaram o povo palestiniano para fins políticos; isto é criminoso…”
Abu Mazen, 1976 –“os exércitos árabes entraram na Palestina para proteger os palestinianos dos sionistas, mas em vez diso forçaram-nos a deixar a sua terra e a emigrar, e fecharam-nos em campos-prisões, semelhantes aos ghettos em que os judeus viviam na Europa de Leste.”
Israel não fará um favor a ninguém quando devolver as terras que não são suas
Engana-se, São tão suas como a ilha Sacalina é da Rússia e Gdansk é da Polónia. Ganhos territoriais resultantes de guerras defensivas.
Tem de fazer o quê para o senhor achar que merecem ter um país?
Que o construam. Que aceitem e realidade a que as suas escolhas os conduziram, e que façam pela vida.
Eu não quero financiar o Hamas, do qual não gosto.
Os seus gostos não têm qualquer interesse nesta discussão. Apenas a sua imensa e deliberada ignorância.
Quero que os palestinianos possam ter o seu Estado, eleger o seu governo, poder movimentar-se nas suas terras e viver dos seus impostos. Quero para os palestinianos o que todos os povos querem para si. Acha que isso é dar-lhes muito?
Então porque recusaram isso várias vezes?
Porque recusam reconhecer que Israel existe e tem direito a existir?
Porque não lutaram por Gaza e pela Cisjordânia quando estavam ocupadas pelo Egipto e pela Jordânia?
Explique-se, por favor!
história da Palestina, com muitos erros próprios e dos seus péssimos aliados, é a história de uma deportação em massa
Disse bem: erros próprios e dos aliados árabes.
Israel não deportou ninguém a não ser 400 terroristas em 1992, para o Sul do Líbano…. O resto são mitos propagados pela ignorância e pela cegueira ideológica.
e de um roubo organizado de terra.
A maior parte foi comprada. Os próprios terroristas passaram a considerar “traidores quem vendesse terras aos judeus. Quem o faz hoje, sabe que será
De resto, a terra ocupada na reacção a uma invasão, é perdida pelo atacante.
Danzig foi “roubada” aos alemães.
Sacalina foi “roubada” aos russos.
Lidador,
Israel não cumpriu praticamente nenhum ponto dos péssimos acordos de Oslo. E isto antes da vitória do Hamas. Israel não reconhece as fronteiras do Estado da Palestina, a soberania do governo sobre o território palestiniano. O que interessa reconhecer um país se depois nos comportamos como se ele não existisse?
Israel não cumpriu um único acordo que tenha assinado apesar de todos lhe serem favoráveis. Nem um. Nem uma resolução da ONU. Nem uma. Dizia-se o mesmo quando Arafat não reconhecia Israel. Que se o fizesse tudo mudaria. Ele reconheceu. E reconheceu as fronteiras de 1968, que tiravam aos palestinianos muito do que seria seu por direito internacional. O que mudou? Nada. O que mudou foi para pior.
«Os árabes palestinianos têm de viver nos territórios possíveis, aqueles que os israelitas estiverem dispostos a ceder-lhes. É injusto? É a vida.»
Estamos conversados. Se eu pensasse como o senhor diria: há atentados terroristas em Israel? É condenável? É a vida. Só que não penso. E é nisso e não no resto como somos diferentes.
Fico também esclarecido por achar que eleições é um pormenor.
Já agora, não há protecção de direitos fundamentais em Israel, onde a tortura é praticada diariamente e há dezenas de milhares de presos sem julgamento nem direito a defesa ou saber sequer do que são condenados. Leia os relatórios das ONG’s e da Amnistia.
Há exército único? O que é que isso tem a ver com a democracia? Saberá que a Palestina não pode ter exército, mas apenas forças de segurança, segundo o generoso reconhecimento israelita?
Sim, há debate político. Mas disso o senhor não sabe rigorosamente nada, como todo o seu comentário demonstra. É absolutamente desconhecedor da realidade palestiniana. Sabe o que vê no noticiário das oito e lê na wikipedia. E acha-se logo imensamente informado.
Tudo o que acha que falta na Palestina para a podermos considerar uma democriacia exige soberania, forças militares, orçamento próprio, mobilidade no território, poder legal para garantir a segurança em todo o território (sabe do que que estou a falar?).Fizeram o pouco que lhes era premitido: votar e eleger um governo. E conseguiram, o que é quase um milagre.
As intenções de Israel em relação à Cisjordânia estão no desenho do muro que construi. Não é preciso lançar búzios. Vá consultar um mapa.
Se devolveu Gaza, como raio entra com tanques dia sim, dia não. Como raio controla a fronteira de Gaza com o Egipto, já longe do seu território. Como raio prende pessoas dentro do território? Como raio proibe a construção de um porto e de um aeroporto? Como raio impede que o primeiro-ministro entre pelo Egipto no seu próprio país? O que entende exactamente por devolução?
Israel nunca esteve disposto a dar nada do que o senhor refere em troca do reconhecimento por parte dos palestinianos. Neste caso, não sabendo, inventa. Tudo o que a Palestina tem (e não tem) hoje foi imposto antes do Hamas ganhar as eleições e quando a Autoridade Palestiniana reconhecia Israel com as exactas fronteiras de 1968. O próprio foi construido antes da vitória do Hamas. Tudo do que falo é anterior à vitória do Hamas e quando a AP reconhecia o Estado israelita.
Sobre a “ocupação” de Gaza e da Cisjordânia pela Jordânia e o Egipto vai aí na sua cabeça uma grande confusão. Os palestinianos viviam em todo o território que hoje é Palestina e Israel. E mesmo a separação feita pelos ingleses não era coincidente com o que é hoje a Cisjordânia e Gaza (era 45% do que hoje é Palestina Israel). Os palestinianos foram deportados e ficaram confinados esses territórios. Ou seja, não vale a pena pintar a coisa como se tivessem sido primeiro colonizados pelos egipcios e jordanos e depois pelos israelitas. São dois momentos históricos diferentes. O que não impede que tenham sido maltratados pelos jordanos. E ao contrário do que diz, revoltaram-se contra eles várias vezes. Só que muitos ainda se batiam para o regresso às suas terras em Israel.
«entre 1967 e 1994, altura em que a responsabilidade passou para Arafat, imigraram para a Cisjrdania 1,5 milhões de árabes e nasceram 260 novas aldeias árabes. Porque Israel permitiu. Os estados árabes, pelo seu lado, metiam os palestinianos em campos»
Definitivamente, os seus valores estão todos baralhados. Os palestinianos iam para a Cisjordânia vindos de Israel e de Jerusalém, de onde eram expulsos por Israel. Que simpáticos foram os israelitas que até os deixaram ir para algum lado (por acaso, para o que sobrava da sua terra) enquanto os malvados dos árabes os metiam em campos nos seus países. Os restantes regimes árabes nunca se portaram bem com os palestinianos. Mas compara-los com Israel não faz sentido. Os palestinianos vinham em fuga. Era assim como eu dizer que os alemães até deixaram os judeus viver no gueto de Varsóvia.
Fala o senhor dos palestinianos que “imigraram” para a Cisjrdania. Estamos a falar de deportações, não de imigração. O eufemismo é quase humor negro.
O que pode dizer é que Israel promoveu a “imigração” de colonos para a Cisjordânia, que não lhe pertence. 400,000, para ser mais preciso.
Que contruam o país, diz o senhor.
Diga-me lá como se contrói um país em que uma viagem de 20 km demora cinco horas com 12 checkpoints e três três muros no meio? Como se contrói um país em que as estradas são controladas por outro? Como se constrói um país onde em metade do território a segurança só pode ser controlada por forças estrangeiras? Como se constrói um país onde as exportações e as importações ficam meses para entrar ou sair? Como se constrói um país onde até as ambulâncias ficam horas à espera? Como se constrói um país onde só os velhos têm autorização para ir de uma terra para a outra para trabalhar? Como se constrói um país onde várias cidades estão crecadas de muro por todos os lados? Como se constrói um país onde os miudos têm, no dia todo, cinquenta minutos divididos por três periodos do dia para ir para a escola e voltar, isto se o soldado israelita se lembrar de abrir a porta que divide território palestiniano de território palestiniano? Como se constrói um país onde os colonatos roubam grande parte da água e ocupam os terrenos agriculas dos palestinianos? Como se constrói um país assim, explique-me lá? O que é extraordiinário e merece admiração é que ainda haja Palestina, que tenha havido eleições democráticas e que haja palestinianos a defender a paz. Isso sim, merece respeito.
«De resto, a terra ocupada na reacção a uma invasão, é perdida pelo atacante.
Danzig foi “roubada” aos alemães. Sacalina foi “roubada” aos russos.»
Se a regra é a da guerra, qual é o seu problema com as retaliações dos palestinianos. Porque diz que terroristas? Se estamos a falar de guerra, são combatentes. É que eu não acho que assim seja. Mas eu estou do lado da paz e condeno os atentados palestinianos. O senhor está, como confessou, do lado da guerra, defende a lógica da guerra. E escolhe um lado. Não queira é que os que, do outro lado, pensam como o senhor, sejam uns simpáticos samaritanos. Pensam exactamente da mesma maneira que o senhor: «É injusto? Paciência.» Sâo seus companheiros ideológicos, não meus.
A conclusão que se tira do comentário é esta: se a Palestina quer sobreviver tem de vencer militarmente Israel. E contar com o apoio dos aliados árabes. É isto que defende?
De resto, adoro este raciocionio: Israel existe. A Palestina não, porque Israel não deixa. E a culpa é dos palestinianos porque não deixam que Israel exista.
Quanto à minha “ignorânica”, lamento ter de lhe responder assim: pode discordar de mim, mas seguramente não me dará lições nem será arrogante comigo a falar deste tema. Nesta matéria, cresça e apareça.
“”péssimos acordos de Oslo””
Essa pulsão para a adjectivação da história faz-me lembrar os livros de história da URSS.
“”Israel não reconhece as fronteiras do Estado da Palestina.””
Voltamos ao mesmo. Que fronteiras? Quais eram as fronteiras pelas quais a OLP lutava em 1966? O Daniel parece que ainda não entendeu que 1967 houve uma guerra que os árabes perderam? Que quer fazer? Reescrever a História?
Saia do mundo de Oz. A história não é rebobinável.
“”Israel não cumpriu um único acordo que tenha assinado apesar de todos lhe serem favoráveis. “”
Os acordos são acordos, não decisões judiciais ou imposições. São o fruto de negociações em que as partes procuram fazer valer os seus interesses e minimizar as perdas. E são caminhos de 2 vias. Foi sempre a parte palestiniana que torpedeou os acordos. E sempre da mesma maneira: com atentados bombistas. Aliás, nota-se até entre eles, o valor que dão aos acordos. Assinam um cessar-fogo e minutos depois já andam aos tiros outra vez.
Como acha que se deve tratar com gente desta? Fazer de conta que são adultos?
“” Dizia-se o mesmo quando Arafat não reconhecia Israel. …O que mudou foi para pior. “”
Pois foi,mas a culpa não é órfã. Arafat recusou a grande oportunidade de Barak e preferiu militarizar a intifada. Foi a sua escolha. As escolhas têm consequências.
É assim deste lado do espelho.
“”Fico também esclarecido por achar que eleições é um pormenor. “”
Não seja desonesto. Nunca disse isso. Ora releia e não tresleia. As eleições são uma forma de legitimar o poder, mas, por si só, não definem uma democracia.
Fico esclarecido pelo facto de o Daniel considerar a Alemanha Nacional Socialista uma democracia
“”Sim, há debate político.””
Claro que há. Para além do que é feito a tiro e à granada, os árabes palestinianos também conversam. E então? No Irão também conversam. Na Assembleia Nacional também se conversava.
So?
“”É absolutamente desconhecedor da realidade palestiniana. “”
O Daniel continua a lançar búzios e a encontrar “Verdades Reveladas”. Se lhe dá conforto acreditar nisso, seja como quiser. Eu, pela minha parte acho que o Daniel está tão obcecado a olhar para a textura do tronco de uma árvore, que perdeu a noção dos contornos da floresta. Só isso pode explicar a inacreditável cornucópia de mentiras, mitos e imprecisões que aqui alinha com o ar convencido de quem sabe do que está a falar.
“As intenções de Israel em relação à Cisjordânia estão no desenho do muro que construí”
Em 1º lugar não é um “muro”. É uma barreira de segurança que em alguns pontos é muro, mas na maioria é rede . As razões são exactamente a segurança. Uma vez que anda a reescrever a história, talvez não se tenha apercebido que dezenas de bombistas suicidas tentaram e tentam todos os dias entrar em Israel, para se fazerem alegremente explodir em cafés, escolas e autocarros.
A barreira foi construída para evitar isso, e você sabe-o muito bem. Não consegue todavia fugir ao slogan fácil , ao argumento pré-mastigado, à formatação ideológica que lhe torneou a mentalidade.
“Se devolveu Gaza, como raio entra com tanques dia sim, dia não. “
Mais uma falácia. Sabe, o sol não nasce porque o galo canta, apesar de o galo poder acreditar nisso.
Israel entre em Gaza, porque de lá são lançados ataques (foguetes, raptos, bombistas,etc). Israel faz o que qualquer estado deve fazer: tentar proteger os seus cidadãos. Mas já que você parece perceber da poda, é capaz de me explicar, como é que Israel devia fazer quando um bombista se faz explodir num autocarro ou um foguete é lançado sobre uma povoação? O que faria você, se fosse dirigente politico eleito?
“”Como raio controla a fronteira de Gaza com o Egipto, já longe do seu território. “”
Tem de o fazer…os jihadistas tentam sempre fazer entrar novas armas, os egípcios estão-se nas tintas e os observadores internacionais fogem quando ouvem um tiro.
Que queria que Israel fizesse? Deixar entrar katiuchas e mísseis de longo alcance?
Não viriam depois os Danieis floribelicos a barafustar com a “resposta desproporcionada” dos israelitas quando um desses foguetes fosse lançado, não contra civis inocentes, que esses só os há do lado árabe, mas contra porcos judeus? Ah contra porcos judeus não faz mal?
“”Como raio impede que o primeiro-ministro entre pelo Egipto no seu próprio país? “”
Não é esse 1º ministro que chefia um partido em cuja “constituição” está escrito, preto no branco, o objectivo de destruir Israel?
Bem, então, acho que não só não devia impedi-lo de entrar, como o devia prender.
““quando a AP reconhecia o Estado israelita.””
Parece que não se recorda das centenas de atentados bombistas. Parece que não sabe o que é a takqya islâmica. Enquanto Arafat “reconhecia”, os seus boys atacavam todos os dias com bombas e foguetes.
Reconheço-te, e mato-te.
“”Sobre a “ocupação” de Gaza e da Cisjordânia pela Jordânia e o Egipto vai aí na sua cabeça uma grande confusão””
Mas olhe que na sua, nem isso. Apenas ignorância, febre ideológica e uma vontade insana de reescrever a história para a adaptar à sua narrativa fast food.
“” E mesmo a separação feita pelos ingleses “”
Pela ONU.
“”Os palestinianos foram deportados e ficaram confinados esses territórios. Ou seja, não vale a pena pintar a coisa como se tivessem sido primeiro colonizados pelos egipcios e jordanos e depois pelos israelitas. “”
Os “palestinianos” não existiam. Nunca existiu uma nação palestiniana. Não existe língua palestiniana. A ideia de Palestina como Nação é posterior à fundação do Estado de Israel e resulta mesmo da existência de Israel.
Havia para ali árabes, judeus, drusos, e outros. Sob o Império Otomano e depois britânico e francês. Ainda hoje nos manuais escolares sírios, aquela zona é considerada da Grande Síria.
Essa sua linguagem é o fruto da doutrinação ideológica. Está a falar de coisas que existem no reino dourado da propaganda. Convêm à sua simplista cosmovisão, esta coisa de estar do lado de “um povo em luta pela sua nação”. É a sua formatação, nada mais. Os factos são outros.
“”Só que muitos ainda se batiam para o regresso às suas terras em Israel.””
De onde foram compelidos a sair pelos dirigentes árabes. Até Abbas reconhece isso, carago. Porque faz de conta que não sabe?
Leia jornais da época, investigue e verá que há mais coisas para saber do que aquelas que pensa ter aprendido numa viajem de carro, em solidariedade ideológica.
Você vê apenas aquilo que quer ver. Se não gosta dos EUA e for a New York, verá milhares de gajos obesos e concluirá que os americanss são obesos. Daí a minutos já estará a perorar a habitual catilinária contra as multinacionis e o Mac Donalds, etc.
Se for sem filtros, verá obesos mas verá tb milhares de gajos a correr no Central Park.
Já agora, por acaso sabe o que aconteceu aos 900 000 judeus que tiveram de fugir dos países muçulmanos? Então o direito de regresso? ( deles e dos seeus descendentes?) Esses não merecem a sua compreensão? Nem um postezito a relembrar a injustiça e a exigir a sua reparação?
Porquê tanta indiferença? São porcos judeus?
““Os palestinianos iam para a Cisjordânia vindos de Israel e de Jerusalém, de onde eram expulsos por Israel.””
É falso. Vieram da Jordânia devido à política das pontes abertas sobre o Rio Jordão. Informe-se, por favor. Não se limite a deglutir os mitos da propaganda.
“”O que pode dizer é que Israel promoveu a “imigração” de colonos para a Cisjordânia, que não lhe pertence.””
Não sei em que se baseia para dizer que não lhe pertence. Que eu saiba não é você o supremo àrbitro do universo. Já lhe expliquei que terra ocupada numa guerra defensiva pertence à parte que se defende e ganha. ( direito da liga das nações que não foi revogado pela Carta das Nações Unidads). Se não acha bem, olhe exija à Rússia para devolver Sacalina ao Japão. Ou mude de planeta.
“Diga-me lá como se contrói um país em que uma viagem de 20 km demora cinco horas com 12 checkpoints e três três muros no meio? “
Mas nem sempre foi assim, meu caro. Em 1994, os árabes da Cisjordania viviam bastaste bem. O PIB era de 10 vezes maior do que é hoje. E não havia restrições nem check points, porque não havia atentados.
Os problemas começaram com a transferência para a AP e o terrorismo que se lhe seguiu, que obrigou Israel a construir novas estradas, a montar controlos, a reservar a utilização de algumas estradas para os habitantes dos colonatos.
Acho que ainda mão entendeu que o que está acontecer aos árabes da palestina é sobretudo fruto das suas escolhas Não podem culpar outrem pelas consequências daquilo que fazem.
“”Porque diz que terroristas? Se estamos a falar de guerra, são combatentes.””
Acha então que guerra é igual a terrorismo?
Não vá por aí, meu caro, ou atola-se. Vou ser magnânimo e fazer de conta que você nem sequer escreveu isto.
Quero crer que é capaz de raciocínios mais elaborados.
1967 foi uma guerra. É ela que é fonte de direito.
“”Israel existe. A Palestina não, porque Israel não deixa. E a culpa é dos palestinianos porque não deixam que Israel exista.””
Erro. A Palestina não existe porque os árabes recusaram a partilha e a maioria dos palestinianos quer uma palestina que inclua Telavive , Jerusalém, Haifa, etc,
E é por isso que lutam. Alguns ( poucos) já perceberam que isso nunca terão. Mas não são esses que mandam …
“”Quanto à minha “ignorânica”, lamento ter de lhe responder assim: pode discordar de mim, mas seguramente não me dará lições nem será arrogante comigo a falar deste tema. Nesta matéria, cresça e apareça.””
Não se irrite. Não é por fazer declarações de sapiência que a demonstra. Bem pelo contrário. Se necessita de gesticular as suas sabedorias, é porque as não sente sólidas. Interpreto-as como gesto do gorila que bate no peito para tentar intimidar o adversário porque não tem a certeza de que é capaz de o afugentar.
É sintomático que alguma esquerda meta todos os “muros” no mesmo saco: os que servem para evitar que os próprios cidadãos fujam e os que servem para evitar que estrangeiros entrem.
Até as nossas casas são muros, e não servem para reter a nossa família dentro de casa.
Se fosse para impedir que entrassem em Israel, não havia muro entre Gaza e o Egipto nem muro entre Palestina e Palestina. Explique lá.
Isto não é uma questão da esquerda. Estive em Gaza com um eurodeputado do Partido Conservador inglês e outro dos Liberais Democratas ingleses.
ora vamos la ver uma coisa
concordo k as eleições palestinianas foram livres e isentas, dignas de orgulho. mas á que confesar umas coisas
1º- em que democracia verdadeira o presidente manda convocar eleições antecipadas, quando o partido k as ganho, obteve a maioria, e que por coincidencia, o presidente é do partido k perdou as eleições. isto cheira a algo parecido a golpe de estado.
2º- em que democracia verdadeira temos a destituição de um governo eleito com maioria, so para tentar conseguir o que as eleições nã deram?(so em portugal, mas isso é m outro assunto)
3º-em que democracia verdadeira temos um primeiro ministro que tem como hobbie é a destruição de israel? pais que depende fortemente.parece loucura não?
em suma a palestina fez uma eleição da qual se pode orgulhar mas falta ali qualquer coisa
ora vamos la ver uma coisa
concordo k as eleições palestinianas foram livres e isentas, dignas de orgulho. mas á que confesar umas coisas
1º- em que democracia verdadeira o presidente manda convocar eleições antecipadas, quando o partido k as ganho, obteve a maioria, e que por coincidencia, o presidente é do partido k perdou as eleições. isto cheira a algo parecido a golpe de estado.
2º- em que democracia verdadeira temos a destituição de um governo eleito com maioria por um presidente da oposição, so para tentar conseguir,para o seu partido o que as eleições não deram?(so em portugal, mas isso é m outro assunto)
3º-em que democracia verdadeira temos um primeiro ministro que tem como hobbie é a destruição de israel? pais que depende fortemente.parece loucura não?
em suma a palestina fez uma eleição da qual se pode orgulhar mas falta ali qualquer coisa