Porque será? deve ser tudo bons rapazes. principalmente o ministro da educação, que tanto se tem esforçado por dar uma boa educação às crianças palestinianas: incentivo ao ódio e à mortandade.
Tales, não se sente qualquer preconceito, prejuízo ou parcialidade no seu comentário. Que frieza de análise. Claramente aprendo consigo que os israelitas são os guardiões da paz, da correcção, da moral e costumes civilizados. Aprender assim com base em juízos tão simples é muito bom. É fácil, não exige grande capacidade de raciocíonio e dá grande paz de espírito. A paz dos simples.
Israel tem todo o direito de se defender. Israel, numa altura de acalmia, e em que se procurava um consenso para resolver os problemas, viu os seus cidadaõs do Sul serem alvejados por mísseis provenientes da Faixa de Gaza, disparados por elementos do Hamas.
O Governo Isaelita veio publicamente pedir ao mundo que fizesse com que os misseis deixassem de ser idpsrados ou teria de intervir em defesa dos seus cidãdãos (eu vi e ouvi um elemento do Governo Israelita). Esperou uns dias, os misseis continuaram e continuam a cair.
Portanto, Israel está meramente a tomar medidas para se defender.
Não é pela esquerda trauliteira, demagoga, facciosa e tendenciosa, como o BE, repetir até à exaustão que os Pelestinianos são bons e os Israelitas são maus, que as a coisas são assim.
O Hamas já reiterou repetidamente que não aceita a existência do Estado de Israel e que o quer ver destruido.
Os Israelitas respondem matando-os, e fazem muito bem ! Porque são um perigo para o Estado e os cidadãos de Israel.
Lino José, morreu uma israelita. Só na semana passada, morreram, vítimas dos raids aéreos israelitas, 40 palestinianos. Poderia responder: a Palestina tem direito a defender-se. E assim justificaria o injustificável. Mas parece que para muita gente a vida de um palestiniano não vale exactamente o mesmo que a vida de um israelita.
“Lino José, morreu uma israelita. Só na semana passada, morreram, vítimas dos raids aéreos israelitas, 40 palestinianos. Poderia responder: a Palestina tem direito a defender-se. E assim justificaria o injustificável. Mas parece que para muita gente a vida de um palestiniano não vale exactamente o mesmo que a vida de um israelita.”
A questão não é comparar o número de mortos; é a vulnerabilidade de Israel face à loucura atávica dos vizinhos. Não tem mais razão quem apresenta mais vítimas, isso é uma falácia, um atalho intelectual.
Quanto ao «valor» das vidas palestinianas: eles são os 1ºs a desvalorizá-las (e isso é interiorizado pelas suas crianças, inimigos, por toda a gente), quando se explodem a torto e a direito e quando expõe as suas populações às represálias israelitas.
Então e a loucura de quem cerca o seu vizinho com um muro, isola cidades do seu vizinho, bombardeia com regularidade e muitas vezes sem que se consiga explicar o pretexto zonas residenciais, desenvolve acções punitivas sobre civis. Porque raio é melhor uma bomba convencional num bairro residencial do que uma bomba artesanal? Qual é a diferença de fundo? E o direito á segurança dos próprios palestinianos, nada lhe diz? E não é louco o país que confisca os impostos do vizinho do lado? E não é louco o país que fecha as estradas dentro do território do vizinho do lado? E não é louco o vizinho que se comporta como se o vizinho do lado fosse a retrete de sua casa?
A detenção ou a morte de terroristas é sempre bem-vinda, significa sempre que, pelo menos aqueles, já não fazem mal a ninguém.
Israel tem direito a defender-se de quem faz tudo para o destruir.
Quanto ao mais, os israelistas sempre contaram com informadores junto dos palestinianos, era a única forma de muitos se verem livres dos tiranos da Fatah de Arafat. Agora a coisa toma dimnesões maiores, são os próprios lideres da Fatah quem denúncia ao exército israelita a localização de membros ou instalações do Hamas.
A diferença de fundo, Daniel, não é a força do ataque, no nr de mortos, ou na sofisticação das armas.
A diferença de fundo é o que pretende cada lado.
Os últimos governos israelitas sempre foram a favor do reconhecimento efectivo da existência futura de um Estado Palestiniano e do cumprimento dos acordos de Oslo. E não foram só palavras: foi o apoio financeiro e logísitico à Autoridade Palestiniana, as tentativas de Camp David, a retirada unilateral de Gaza.
Já o lado Palestiniano optou pelo Hamas. Que diz abertamente que quer destruir Israel, e ficar com todo o território que vai do rio ao mar. E antes estiveram no poder as forças fiéis a Arafat, um cínico que dizia alhos, e fazia bugalhos. Que nunca teve intenção de fazer a paz, mas queria o dinheiro dos europeus e americanos. Que idolatrava Al-Husseini. Que gritava nos comícios internos “jihad jihad jihad”.
Se o Daniel não vê a diferença entre atacar para matar e atacar para se defender, então deve estar com a sua hierarquia moral muito baralhada…
“Mas parece que para muita gente a vida de um palestiniano não vale exactamente o mesmo que a vida de um israelita.”
Pelos vistos um Israelita matar um palestiniano tambem não é o mesmo que um Libanes matar um Palestiniano…Assim parece para o Daniel!!!
Todos os que acusam as forças palestinianas de genocídio, e dizem que Israel “tem que se defender” ficam sem argumentos quando confrontados com a realidade dos números:
Embalados pela propaganda do “choque de civilizações” (que nos anos 60 se polarizava entre mundo ocidental e comunismo, tendo agora o Outro mudado apenas de nome), o Tales, o Lino, o Paulo, o J. e o Porto esquecem-se de coisas tão óbvias como: quem é o ocupante e quem é o coupado, quem é o colonizador e quem o colonizado, quem tem um Estado e quem não viu ainda reconhecido o seu direito a um, de que lado está a força e de que lado está o desespero? De que lado está a força e de que lado o Direito e a razão histórica? Não sabem, e não sabem porque não lêem senão a SIC e o Noddy News. E porque são pessoas constitutivamente racistas e acreditam, no fundo, que os árabes não merecem senão viver em campos de refugiados. Admira-me a desfaçatez com que gente tão boçalmente ignorante se dispõe a “mandar umas bocas” só porque se crê escorada pela confortável maioria da doxa mediática. Papagueiam o que lhes comunica um qualquer José Rodrigues dos Santos, e julgam que com isso já ganharam o direito de disparatar publicamente e em coro. E se experimentassem desligar a propaganda por uma horas para se dedicarem à leitura de História?
Tales, não inventou a notícia… Mas, no contexto que lhe permite explicar e entender como se pode mandar crianças para morte, aí sim, o Tales e outros participam numa explicação confortável e pouco imaginativa ou esclarecida: Os palestiniaos são umas bestas; Os israelitas defendem-se; Preto ou branco; Claro ou Escuro. Bem ou Mal; Simples ou Complexo. Por opção racional, o Tales escolhe o Simples. À Bush e seguidores. De certo modo é a perspectiva dominante ou mais poderosa. Está certíssimo Tales!
É muito menos mau, matar crianças palestinianas com pilotos judeus que fazer explodir pilotos judeus com crianças palestinianas.
Princípios estabelecidos na constituição do Hamas, o governo Palestiniano (que por acaso é reconhecido internacionalmente há muitos anos como um grupo terrorista).
The principles of the Hamas are stated in their Covenant or Charter, given in full below. Following are highlights.
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
“The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. ”
“There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.”
Felizmente o Hamas, o governo Palestiniano, não tem conseguido implementar estes seu objectivos. Mas as intenções estão lá, bem presentes e claramente enunciadas.
Se o seu jogo cínico de contagem de mortos é o que representa a superioridade moral no conflito, presumo então que ache que os Nazis Alemães também eram moralmente superiores aos Ingleses, visto terem morrido mais Alemães do que Ingleses neste conflito.
vou perdoar-lhe os insultos e resistir à tentação de não os reencaminhar para a santa da sua mãe, que já tem castigo suficiente em ter um filho como você: um desmancha-prazeres.
Poderia passar horas a discorrer sobre o significado psicanalítico desse seu alter-ego e o fundo de inveja e mesquinhez, para o qual ele nos remete. mas também não o vou fazer.
de facto, basta visitar o seu blog para perceber que estamos presente uma mente imune a qualquer tipo de propaganda, detentora de grande sapiência, mas que não consegue ultrapassar a visão simplista do “quem nasceu primeiro: o ovo ou a galinha?”
como dizia o Junq num comentário anterior: “É fácil, não exige grande capacidade de raciocínio e dá grande paz de espírito. A paz dos simples.”
“Os últimos governos israelitas sempre foram a favor do reconhecimento efectivo da existência futura de um Estado Palestiniano e do cumprimento dos acordos de Oslo.”
Que coisa mais disparatada. Isto é exactamente o contrário da realidade! Se Israel sempre foi a favor do “reconhecimneto efectivo da existência futura ” DE UM estado palestiniano (para usar a sua curiosa linguagem) POR QUE É QUE NUNCA DEU UM PASSO NESSE SENTIDO? Terá sido por timidez?
“E não foram só palavras: foi o apoio financeiro e logísitico à Autoridade Palestiniana”
Aqui você deve estar a referir-se ao bombardeamento, um pouco por toda a cisjordância, dos edifícios administrativos, do aeroporto que UE pagou, dos postos de polícia e dos hospitais, não?
Olhe, J., leia “A Destruição da Palestina” da investigadora judia Tanya Reinhardt, pode ser que isso lhe tire a vontade de vir opinar sobre o que não sabe.
Acho extraordinário. A Palestina, enquanto Estado independente não existe, tem um quinto do território que lhe foi destinado pela ONU; está retalhada por um muro, esboracada por colonatos israelitas que lhes roubaram as melhoeres terras, está proibida de ter exército, tem os seus impostos confiscados, as casas dos seus cidadãos foram ocupadas e a conclusão destas águias é que a diferença entre Israel e a Palestina é que os primeiros deixam que os segundos tenham um Estado enquanto o inverso não acontece. A realidade deve ser muito sectária para os contrariar de forma tão teimosa.
“A Palestina, enquanto Estado independente não existe” DO
Não existe nem nunca existiu. O conceito de Estado é alígena ao Islão (que utiliza o conceito de Califado). O conceito de Estado foi introduzido pelos europeus após o final da Grande Guerra.
Nunca os Palestianos enquanto povo tiveram soberania sobre o seu território.
Mas tiveram 2 grandes oportunidades de a ter.
A primeira foi apóis a II Guerra Mundial, quando os Ingleses tentaram dividir o mandato Palestiniano em 3 blocos: transjordânia, palestina e israel.
O que aconteceu nesta primeira oportunidade? Os vizinhos árabes, sempre tão genuinamente preocupados com os Palestinianos, invadiram a Palestina. Ninguém quis saber. Zero de indignação no mundo árabe.
2a grande oportunidade, acordos de camp david, barak e arafat em 2000. O que fez Arafat, depois de muitos anos de negociações que iriam terminar em bom porto. Arafat pisgou-se. Nem tentou negociar.
Sabia bem que se reconhecesse Israel teria o mesmo fim que Sadat.
Não deixa de ser irónico que tenham sido árabes os grandes culpados por nunca ter existido um Estado Palestiniano. Hoje choram lágrimas de crocodilo pelos seus “irmãos” Palestinianos.
Eu bem sei que no pré-formato da inflexível escola marxista e pós-marxista não encaixa que os pobres e fracos possam ser os “maus” e os ricos e poderosos os “bons”.
Quando se analisam as consequências, sem se ver as causas, está-se a ser cínico.
Se a Palestina está na situação horrível em que está, deve-se à incapacidade das ideologias de fundamentalismo islâmico e de nacionalismo árabe aceitarem conviver ao lado de um povo do livro, que consideram inferior, cafres, e que estão em território que antes pertencia ao Islão.
Se os líderes e o povo da Palestina aceitassem viver lado a lado com Israel, hoje já teriam o seu Estado.
«Não existe nem nunca existiu. O conceito de Estado é alígena ao Islão (que utiliza o conceito de Califado).»
De onde suponho que os ducados, principados e monarquias não são estados nem nunca foram.
«Nunca os Palestianos enquanto povo tiveram soberania sobre o seu território.»
Pois não. Israel tratou de tornar tal desejo legitimo em coisa impossível. O que acho extraordinário é que Israel ocupou 4/5 do território que deveria fazer parte da Palestina e dão-se sempre imensas voltas para isentar Israel de culpas perante este facto indesmentível.
Daniel, Israel ocupou a Palestina nunca acto de auto-defesa na Guerra dos 6 dias.
Nessa guerra, muitos países árabes, com centenas de milhões de habitantes, tentaram dizimar Israel e exterminar os 3 milhões de Judeus que lá viviam. Um novo Holocausto.
Por acaso acho que os Judeus estiveram bem em se unir e não deixar que os voltassem a matar. Mas essa é uma opinião minha.
Claro que ofenderam o orgulho Árabe, algo muito querido por aquelas bandas e que nunca se voltou a reabilitar (e pelo vistos, não voltará enquanto Israel existir).
Que Israel aceita que possa existir um Estado Palestiniano, pela primeira vez em toda a História, é algo assumido pela maioria dos Israelitas e dos partidos no poder. De resto, sairam unilateralmente de Gaza.
Que o (des)governo Palestiniano do Hamas quer exterminar Israel, é algo que apregoam a bom som. Por acaso o Daniel nunca escreveu nenhum post sobre isso. Mas é só por acaso.
Claro que seria de extremo bom senso Israel ajudar a reforçar o poder dos grupos que a querem eliminar. Penso que o Daniel também teria aconselhado Churchill a dar subsídios aos Nazis.
PS graças ao seu comentário fiquei a saber que já existia um Estado Palestiniano antes de Israel ter sido criado… novidade para mim
Daniel oliveira, o J. deu-lhe um tarião e você mostrou-se incapaz de refutar os argumentos dele.
de facto é como o J. diz: “o pré-formato da inflexível escola marxista e pós-marxista não encaixa que os pobres e fracos possam ser os “maus” e os ricos e poderosos os “bons”.”
Em forma de apólogo, para que até um obtuso moral entenda:
Era uma vez um menino chamado David, a quem o seu vizinho Golias roubou uma maçã. O menino David ficou furioso, claro, e começa a berrar desalmadamente. Acorrem os irmãos do menino David. Golias desbarata-os em três tempos. A família David, vencida mas não convencida, clama tão ensurdecedoramente que acorda toda a vizinhança. Ninguém consegue dormir. Chateado com a barulheira, chega o Capitão América, digamos, e sentencia, salomonicamente: “Menino Golias, vamos lá partir essa maçã a meio e dar metade aos Davides”. Claro que os Davides, que se crêem com direito à maçã toda, não concordam com uma partição tão injusta. Para eles, é tudo ou nada. Uma posição, enfim, compreensível. O Capitão América, enfadado com a mesquinhice dos Davides, encolhe os ombros e volta para casa com um “Entendam-se!”. Golias, escudando-se na recusa de David em aceitar meia maçã, aproveita para conservar na sua posse a maçã toda. O tempo passa, a fome aumenta, e um dia os Davides percebem que é inútil insistir na devolução da maçã toda, se o Capitão América não apoia as suas pretensões. Propõem-se então aceitar a sentença. Só que entretanto já o Golias percebeu que nada o pode obrigar a devolver seja o que for, pois tem do seu lado a força e a indiferença dos tribunais. Por isso, vai adiando todas as soluções. Não se comprometendo, nesta fase, a devolver senão 1/5 da maçã, e mesmo isso só quando lhe apetecer, lá para 2059. Com tudo isto, não admira que David se passe por vezes dos carretos e vá atirar pedras aos filhos de Golias, que por sua vez responde (algo desproporcionadamente, talvez) com o bombardeamento da casa e dos filhos de David. E é nisto que estamos presentemente.
“Daniel, Israel ocupou a Palestina nunca acto de auto-defesa na Guerra dos 6 dias.”
Quando se ocupa num acto de auto-defesa, retira-se mais tarde, não se ocupa mais e mais. Quando se ocupa num acto de auto-defesa não se ocupam as melhores terras agricolas. Vá olhar para a evolução do mapa da Palestina e ficará com a história toda.
Acho bem que os israelitas (os judeus são muito mais e a maioria não vive em Israel) não se deixem matar e não se deixem enfiar em guetos. Mas quando criam guetos para os outros e condenam um povo inteiro ao isolamento e à miséria perdem toda a autoridade e de vítas passam a carrascos. Talvez recordar que não foram os árabes os responsáveis pelo Holocausto. A Europa adora que outros carreguem o fardo da sua culpa.
“Quando se ocupa num acto de auto-defesa, retira-se mais tarde, não se ocupa mais e mais.”
De acordo. E Israel teve uma política de construir o Grande Israel, iniciada por Begin.
Foi uma política expansionista com a qual não posso concordar.
Mas desde Peres que Israel acabou com essa política e começou a fazer “marcha atrás”. Foram desmantelados muitos colonatos, Israel saiu de Gaza, e todos os principais partidos aceitam o princípio de um Estado Palestiniano, desde que esse Estado dê garantias de paz e segurança para Israel.
Subscrevo as suas críticas a Israel se aplicadas ao período entre Begin até Peres.
No período pós acordos de Oslo, não posso concordar consigo.
Acho que o tem falhado são líderes palestinianos que queiram construir um país para viver lado a lado com Israel. Todos os que apareceram têm vivido sob a égide do nacionalismo árabe anti-sionista ou do jihadismo islâmico totalitarista.
É cinismo criticar Barak, Olmert, ou mesmo Netanyau e Sharon, e não escrever uma única linha sobre Haniyeh e Arafat.
Em 1988, no auge da Intifada, o Conselho Nacional Palestiniano reuniu em Argel. Foi então votada uma resolução (253 votos a favor, 46 contra) aceitando a partição da Palestina histórica em dois estados, um israelita e um palestiniano, segundo as fronteiras anteriores a 1967, tal como determinado nas resoluções 181, 242 e 338 da ONU. Note-se que com essa partição os palestinianos ficariam com 22% do território da Palestina/Israel.
Portanto, é uma rematada mentira que os dirigentes palestinianos não queiram fazer concessões, se estão dispostos a aceitar 22% da maçã inicial.
O que os palestinianos não podem é aceitar a melhor oferta que Israel lhes fez até hoje, através do governo Barak em 2000, e que consistia no seguinte: um “Estado” palestiniano constituído por meia dúzia de cantões isolados entre si – correspondendo à Faixa de Gaza e a apenas 50% do território da Cisjordania (ficando o estatuto do restante 50% assim determinado: 10% para os colonos israelitas, e 40 % para “avaliação futura), um “Estado”, portanto, sem fronteiras exteriores e sem Jerusalém Oriental como capital. A acrescer a isso, ficaria também para “futura discussão” a questão do direito de retorno dos refugiados palestinianos ou sua indemnização.
ESTA é a vergonhosa proposta que Israel fez em Camp David no ano 2000. Uma proposta inaceitável, pois implicaria que a Cisjordania ficasse retalhada em “zonas de segurança” acessíveis apenas ao Tsahal, inviabilizando por completo qualquer hipótese de um Estado. Além de que os dirigentes palestinianos estariam com isso a aceitar que lhes reduzissem ainda mais os 22 % da maçã que estão dispostos a aceitar.
Resta dizer que se os dirigentes palestinianos tendem a ser corruptos, pouco democráticos, fanáticos religiosos e belicistas, os de Israel o não sao menos, com o seu regime confessional/militar disfarçado de democracia, o seu sistema de apartheid, e a sua sistemática violação dos direitos humanos.
Mas claro que os direitos humanos só se aplicam qando reconhecemos nos outros humanidade. E os fãs de Israel, que não consideram que os árabes sejam humanos, não vêem nada disto. Pelo contrário: vêem só um bando de árabes fanatizados a tentarem exterminar angélicos judeus…
“Mas quando criam guetos para os outros e condenam um povo inteiro ao isolamento e à miséria perdem toda a autoridade e de vítimas passam a carrascos.”
e o que dizer quando pobres mentem manipuladas, crentes de que vão ganhar o paraíso, se vestem de explosivos e matam indiscriminadamente, sem dó e sem piedade? ganham por acaso mais autoridade?
“A Europa adora que outros carreguem o fardo da sua culpa.”
Que culpa? fica-lhe mal essa visão tão judaica da europa.
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Porque será? deve ser tudo bons rapazes. principalmente o ministro da educação, que tanto se tem esforçado por dar uma boa educação às crianças palestinianas: incentivo ao ódio e à mortandade.
[Responder]
Então é legitimo o governo palestiniano prender os governantes israelitas, responsáveis por dezenas mortes na última semana? Ou não?
[Responder]
Tales, não se sente qualquer preconceito, prejuízo ou parcialidade no seu comentário. Que frieza de análise. Claramente aprendo consigo que os israelitas são os guardiões da paz, da correcção, da moral e costumes civilizados. Aprender assim com base em juízos tão simples é muito bom. É fácil, não exige grande capacidade de raciocíonio e dá grande paz de espírito. A paz dos simples.
[Responder]
Dois grupos de bandidos, que não merecem qualquer respeito.
De um lado os sionistas, que convenceram gerações de judeus que estavam a criar um país para todos, felizmente que a maioria não foi na conversa.
Do outro lado uma organização o Hammas, alimentada e fomentada pela Mossad que durante
anos se serviu dela, para combater Arafat e a Fatah.
No meio disto o povo palestino, que cada vez mais vez os seus direitos a uma patria livre e soberana, ser atirada para as calendas gregas.
[Responder]
Israel tem todo o direito de se defender. Israel, numa altura de acalmia, e em que se procurava um consenso para resolver os problemas, viu os seus cidadaõs do Sul serem alvejados por mísseis provenientes da Faixa de Gaza, disparados por elementos do Hamas.
O Governo Isaelita veio publicamente pedir ao mundo que fizesse com que os misseis deixassem de ser idpsrados ou teria de intervir em defesa dos seus cidãdãos (eu vi e ouvi um elemento do Governo Israelita). Esperou uns dias, os misseis continuaram e continuam a cair.
Portanto, Israel está meramente a tomar medidas para se defender.
Não é pela esquerda trauliteira, demagoga, facciosa e tendenciosa, como o BE, repetir até à exaustão que os Pelestinianos são bons e os Israelitas são maus, que as a coisas são assim.
O Hamas já reiterou repetidamente que não aceita a existência do Estado de Israel e que o quer ver destruido.
Os Israelitas respondem matando-os, e fazem muito bem ! Porque são um perigo para o Estado e os cidadãos de Israel.
[Responder]
Lino José, morreu uma israelita. Só na semana passada, morreram, vítimas dos raids aéreos israelitas, 40 palestinianos. Poderia responder: a Palestina tem direito a defender-se. E assim justificaria o injustificável. Mas parece que para muita gente a vida de um palestiniano não vale exactamente o mesmo que a vida de um israelita.
[Responder]
“Lino José, morreu uma israelita. Só na semana passada, morreram, vítimas dos raids aéreos israelitas, 40 palestinianos. Poderia responder: a Palestina tem direito a defender-se. E assim justificaria o injustificável. Mas parece que para muita gente a vida de um palestiniano não vale exactamente o mesmo que a vida de um israelita.”
A questão não é comparar o número de mortos; é a vulnerabilidade de Israel face à loucura atávica dos vizinhos. Não tem mais razão quem apresenta mais vítimas, isso é uma falácia, um atalho intelectual.
Quanto ao «valor» das vidas palestinianas: eles são os 1ºs a desvalorizá-las (e isso é interiorizado pelas suas crianças, inimigos, por toda a gente), quando se explodem a torto e a direito e quando expõe as suas populações às represálias israelitas.
[Responder]
Então e a loucura de quem cerca o seu vizinho com um muro, isola cidades do seu vizinho, bombardeia com regularidade e muitas vezes sem que se consiga explicar o pretexto zonas residenciais, desenvolve acções punitivas sobre civis. Porque raio é melhor uma bomba convencional num bairro residencial do que uma bomba artesanal? Qual é a diferença de fundo? E o direito á segurança dos próprios palestinianos, nada lhe diz? E não é louco o país que confisca os impostos do vizinho do lado? E não é louco o país que fecha as estradas dentro do território do vizinho do lado? E não é louco o vizinho que se comporta como se o vizinho do lado fosse a retrete de sua casa?
[Responder]
Junq,
claro que os israelitas não são “os guardiões da paz, da correcção, da moral e costumes civilizados”. Esses dão-se pelo nome de palestinianos, como se pode ver aqui no meu blog http://juizosfactosevalores.blogspot.com/2007/05/cultura-do-dio-ensinada-s-criancinhas.html
mas isto são coisas inventadas por pessoas de espírito simples como eu.
e já agora, porque será que os palestinianos se matam uns aos outros? Devem ser os israelitas que lhes seguram nas mãos…
[Responder]
A detenção ou a morte de terroristas é sempre bem-vinda, significa sempre que, pelo menos aqueles, já não fazem mal a ninguém.
Israel tem direito a defender-se de quem faz tudo para o destruir.
Quanto ao mais, os israelistas sempre contaram com informadores junto dos palestinianos, era a única forma de muitos se verem livres dos tiranos da Fatah de Arafat. Agora a coisa toma dimnesões maiores, são os próprios lideres da Fatah quem denúncia ao exército israelita a localização de membros ou instalações do Hamas.
[Responder]
Por acaso esse ministro pertence a um governo cujo principal ponto do programa consiste em destruir Israel e atirar todos os Judeus para o mar.
E como deve Israel lidar com líderes de um partido declaradamente genocida? O diálogo?
“Senhor, por favor, concordamos que nos atirem para o mar, desde que forneçam barcos de borracha antes. Negócio fechado?”
Ah, esqueci-me, o Hamas foi eleito democraticamente, logo, apesar de terem declarado guerra, Israel não pode fazer nada para se defender. Dah!
[Responder]
Sr. J: A sua acusação de genocídio é tão ridícula quanto para cada judeu morto Israel mata 10 palestinianos. Quem são os genocidas?
[Responder]
“Qual é a diferença de fundo?” DO
A diferença de fundo, Daniel, não é a força do ataque, no nr de mortos, ou na sofisticação das armas.
A diferença de fundo é o que pretende cada lado.
Os últimos governos israelitas sempre foram a favor do reconhecimento efectivo da existência futura de um Estado Palestiniano e do cumprimento dos acordos de Oslo. E não foram só palavras: foi o apoio financeiro e logísitico à Autoridade Palestiniana, as tentativas de Camp David, a retirada unilateral de Gaza.
Já o lado Palestiniano optou pelo Hamas. Que diz abertamente que quer destruir Israel, e ficar com todo o território que vai do rio ao mar. E antes estiveram no poder as forças fiéis a Arafat, um cínico que dizia alhos, e fazia bugalhos. Que nunca teve intenção de fazer a paz, mas queria o dinheiro dos europeus e americanos. Que idolatrava Al-Husseini. Que gritava nos comícios internos “jihad jihad jihad”.
Se o Daniel não vê a diferença entre atacar para matar e atacar para se defender, então deve estar com a sua hierarquia moral muito baralhada…
[Responder]
“Mas parece que para muita gente a vida de um palestiniano não vale exactamente o mesmo que a vida de um israelita.”
Pelos vistos um Israelita matar um palestiniano tambem não é o mesmo que um Libanes matar um Palestiniano…Assim parece para o Daniel!!!
[Responder]
Todos os que acusam as forças palestinianas de genocídio, e dizem que Israel “tem que se defender” ficam sem argumentos quando confrontados com a realidade dos números:
Israel mata 10 palestinianos por cada judeu.
fonte: http://www.btselem.org/ (centro israelita de informação)
Quem promove o genocídio ?
[Responder]
Embalados pela propaganda do “choque de civilizações” (que nos anos 60 se polarizava entre mundo ocidental e comunismo, tendo agora o Outro mudado apenas de nome), o Tales, o Lino, o Paulo, o J. e o Porto esquecem-se de coisas tão óbvias como: quem é o ocupante e quem é o coupado, quem é o colonizador e quem o colonizado, quem tem um Estado e quem não viu ainda reconhecido o seu direito a um, de que lado está a força e de que lado está o desespero? De que lado está a força e de que lado o Direito e a razão histórica? Não sabem, e não sabem porque não lêem senão a SIC e o Noddy News. E porque são pessoas constitutivamente racistas e acreditam, no fundo, que os árabes não merecem senão viver em campos de refugiados. Admira-me a desfaçatez com que gente tão boçalmente ignorante se dispõe a “mandar umas bocas” só porque se crê escorada pela confortável maioria da doxa mediática. Papagueiam o que lhes comunica um qualquer José Rodrigues dos Santos, e julgam que com isso já ganharam o direito de disparatar publicamente e em coro. E se experimentassem desligar a propaganda por uma horas para se dedicarem à leitura de História?
[Responder]
Tales, não inventou a notícia… Mas, no contexto que lhe permite explicar e entender como se pode mandar crianças para morte, aí sim, o Tales e outros participam numa explicação confortável e pouco imaginativa ou esclarecida: Os palestiniaos são umas bestas; Os israelitas defendem-se; Preto ou branco; Claro ou Escuro. Bem ou Mal; Simples ou Complexo. Por opção racional, o Tales escolhe o Simples. À Bush e seguidores. De certo modo é a perspectiva dominante ou mais poderosa. Está certíssimo Tales!
É muito menos mau, matar crianças palestinianas com pilotos judeus que fazer explodir pilotos judeus com crianças palestinianas.
[Responder]
João:
Princípios estabelecidos na constituição do Hamas, o governo Palestiniano (que por acaso é reconhecido internacionalmente há muitos anos como um grupo terrorista).
The principles of the Hamas are stated in their Covenant or Charter, given in full below. Following are highlights.
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
“The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. ”
“There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.”
Felizmente o Hamas, o governo Palestiniano, não tem conseguido implementar estes seu objectivos. Mas as intenções estão lá, bem presentes e claramente enunciadas.
Se o seu jogo cínico de contagem de mortos é o que representa a superioridade moral no conflito, presumo então que ache que os Nazis Alemães também eram moralmente superiores aos Ingleses, visto terem morrido mais Alemães do que Ingleses neste conflito.
[Responder]
JMS,
vou perdoar-lhe os insultos e resistir à tentação de não os reencaminhar para a santa da sua mãe, que já tem castigo suficiente em ter um filho como você: um desmancha-prazeres.
Poderia passar horas a discorrer sobre o significado psicanalítico desse seu alter-ego e o fundo de inveja e mesquinhez, para o qual ele nos remete. mas também não o vou fazer.
de facto, basta visitar o seu blog para perceber que estamos presente uma mente imune a qualquer tipo de propaganda, detentora de grande sapiência, mas que não consegue ultrapassar a visão simplista do “quem nasceu primeiro: o ovo ou a galinha?”
como dizia o Junq num comentário anterior: “É fácil, não exige grande capacidade de raciocínio e dá grande paz de espírito. A paz dos simples.”
[Responder]
JMS
“E se experimentassem desligar a propaganda por uma horas para se dedicarem à leitura de História?”
É um óptimo conselho, mas para si.
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“Os últimos governos israelitas sempre foram a favor do reconhecimento efectivo da existência futura de um Estado Palestiniano e do cumprimento dos acordos de Oslo.”
Que coisa mais disparatada. Isto é exactamente o contrário da realidade! Se Israel sempre foi a favor do “reconhecimneto efectivo da existência futura ” DE UM estado palestiniano (para usar a sua curiosa linguagem) POR QUE É QUE NUNCA DEU UM PASSO NESSE SENTIDO? Terá sido por timidez?
“E não foram só palavras: foi o apoio financeiro e logísitico à Autoridade Palestiniana”
Aqui você deve estar a referir-se ao bombardeamento, um pouco por toda a cisjordância, dos edifícios administrativos, do aeroporto que UE pagou, dos postos de polícia e dos hospitais, não?
Olhe, J., leia “A Destruição da Palestina” da investigadora judia Tanya Reinhardt, pode ser que isso lhe tire a vontade de vir opinar sobre o que não sabe.
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Acho extraordinário. A Palestina, enquanto Estado independente não existe, tem um quinto do território que lhe foi destinado pela ONU; está retalhada por um muro, esboracada por colonatos israelitas que lhes roubaram as melhoeres terras, está proibida de ter exército, tem os seus impostos confiscados, as casas dos seus cidadãos foram ocupadas e a conclusão destas águias é que a diferença entre Israel e a Palestina é que os primeiros deixam que os segundos tenham um Estado enquanto o inverso não acontece. A realidade deve ser muito sectária para os contrariar de forma tão teimosa.
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“A Palestina, enquanto Estado independente não existe” DO
Não existe nem nunca existiu. O conceito de Estado é alígena ao Islão (que utiliza o conceito de Califado). O conceito de Estado foi introduzido pelos europeus após o final da Grande Guerra.
Nunca os Palestianos enquanto povo tiveram soberania sobre o seu território.
Mas tiveram 2 grandes oportunidades de a ter.
A primeira foi apóis a II Guerra Mundial, quando os Ingleses tentaram dividir o mandato Palestiniano em 3 blocos: transjordânia, palestina e israel.
O que aconteceu nesta primeira oportunidade? Os vizinhos árabes, sempre tão genuinamente preocupados com os Palestinianos, invadiram a Palestina. Ninguém quis saber. Zero de indignação no mundo árabe.
2a grande oportunidade, acordos de camp david, barak e arafat em 2000. O que fez Arafat, depois de muitos anos de negociações que iriam terminar em bom porto. Arafat pisgou-se. Nem tentou negociar.
Sabia bem que se reconhecesse Israel teria o mesmo fim que Sadat.
Não deixa de ser irónico que tenham sido árabes os grandes culpados por nunca ter existido um Estado Palestiniano. Hoje choram lágrimas de crocodilo pelos seus “irmãos” Palestinianos.
Eu bem sei que no pré-formato da inflexível escola marxista e pós-marxista não encaixa que os pobres e fracos possam ser os “maus” e os ricos e poderosos os “bons”.
Quando se analisam as consequências, sem se ver as causas, está-se a ser cínico.
Se a Palestina está na situação horrível em que está, deve-se à incapacidade das ideologias de fundamentalismo islâmico e de nacionalismo árabe aceitarem conviver ao lado de um povo do livro, que consideram inferior, cafres, e que estão em território que antes pertencia ao Islão.
Se os líderes e o povo da Palestina aceitassem viver lado a lado com Israel, hoje já teriam o seu Estado.
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«Não existe nem nunca existiu. O conceito de Estado é alígena ao Islão (que utiliza o conceito de Califado).»
De onde suponho que os ducados, principados e monarquias não são estados nem nunca foram.
«Nunca os Palestianos enquanto povo tiveram soberania sobre o seu território.»
Pois não. Israel tratou de tornar tal desejo legitimo em coisa impossível. O que acho extraordinário é que Israel ocupou 4/5 do território que deveria fazer parte da Palestina e dão-se sempre imensas voltas para isentar Israel de culpas perante este facto indesmentível.
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Daniel, Israel ocupou a Palestina nunca acto de auto-defesa na Guerra dos 6 dias.
Nessa guerra, muitos países árabes, com centenas de milhões de habitantes, tentaram dizimar Israel e exterminar os 3 milhões de Judeus que lá viviam. Um novo Holocausto.
Por acaso acho que os Judeus estiveram bem em se unir e não deixar que os voltassem a matar. Mas essa é uma opinião minha.
Claro que ofenderam o orgulho Árabe, algo muito querido por aquelas bandas e que nunca se voltou a reabilitar (e pelo vistos, não voltará enquanto Israel existir).
Que Israel aceita que possa existir um Estado Palestiniano, pela primeira vez em toda a História, é algo assumido pela maioria dos Israelitas e dos partidos no poder. De resto, sairam unilateralmente de Gaza.
Que o (des)governo Palestiniano do Hamas quer exterminar Israel, é algo que apregoam a bom som. Por acaso o Daniel nunca escreveu nenhum post sobre isso. Mas é só por acaso.
Claro que seria de extremo bom senso Israel ajudar a reforçar o poder dos grupos que a querem eliminar. Penso que o Daniel também teria aconselhado Churchill a dar subsídios aos Nazis.
PS graças ao seu comentário fiquei a saber que já existia um Estado Palestiniano antes de Israel ter sido criado… novidade para mim
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Daniel oliveira, o J. deu-lhe um tarião e você mostrou-se incapaz de refutar os argumentos dele.
de facto é como o J. diz: “o pré-formato da inflexível escola marxista e pós-marxista não encaixa que os pobres e fracos possam ser os “maus” e os ricos e poderosos os “bons”.”
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Em forma de apólogo, para que até um obtuso moral entenda:
Era uma vez um menino chamado David, a quem o seu vizinho Golias roubou uma maçã. O menino David ficou furioso, claro, e começa a berrar desalmadamente. Acorrem os irmãos do menino David. Golias desbarata-os em três tempos. A família David, vencida mas não convencida, clama tão ensurdecedoramente que acorda toda a vizinhança. Ninguém consegue dormir. Chateado com a barulheira, chega o Capitão América, digamos, e sentencia, salomonicamente: “Menino Golias, vamos lá partir essa maçã a meio e dar metade aos Davides”. Claro que os Davides, que se crêem com direito à maçã toda, não concordam com uma partição tão injusta. Para eles, é tudo ou nada. Uma posição, enfim, compreensível. O Capitão América, enfadado com a mesquinhice dos Davides, encolhe os ombros e volta para casa com um “Entendam-se!”. Golias, escudando-se na recusa de David em aceitar meia maçã, aproveita para conservar na sua posse a maçã toda. O tempo passa, a fome aumenta, e um dia os Davides percebem que é inútil insistir na devolução da maçã toda, se o Capitão América não apoia as suas pretensões. Propõem-se então aceitar a sentença. Só que entretanto já o Golias percebeu que nada o pode obrigar a devolver seja o que for, pois tem do seu lado a força e a indiferença dos tribunais. Por isso, vai adiando todas as soluções. Não se comprometendo, nesta fase, a devolver senão 1/5 da maçã, e mesmo isso só quando lhe apetecer, lá para 2059. Com tudo isto, não admira que David se passe por vezes dos carretos e vá atirar pedras aos filhos de Golias, que por sua vez responde (algo desproporcionadamente, talvez) com o bombardeamento da casa e dos filhos de David. E é nisto que estamos presentemente.
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“Daniel, Israel ocupou a Palestina nunca acto de auto-defesa na Guerra dos 6 dias.”
Quando se ocupa num acto de auto-defesa, retira-se mais tarde, não se ocupa mais e mais. Quando se ocupa num acto de auto-defesa não se ocupam as melhores terras agricolas. Vá olhar para a evolução do mapa da Palestina e ficará com a história toda.
Acho bem que os israelitas (os judeus são muito mais e a maioria não vive em Israel) não se deixem matar e não se deixem enfiar em guetos. Mas quando criam guetos para os outros e condenam um povo inteiro ao isolamento e à miséria perdem toda a autoridade e de vítas passam a carrascos. Talvez recordar que não foram os árabes os responsáveis pelo Holocausto. A Europa adora que outros carreguem o fardo da sua culpa.
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“Quando se ocupa num acto de auto-defesa, retira-se mais tarde, não se ocupa mais e mais.”
De acordo. E Israel teve uma política de construir o Grande Israel, iniciada por Begin.
Foi uma política expansionista com a qual não posso concordar.
Mas desde Peres que Israel acabou com essa política e começou a fazer “marcha atrás”. Foram desmantelados muitos colonatos, Israel saiu de Gaza, e todos os principais partidos aceitam o princípio de um Estado Palestiniano, desde que esse Estado dê garantias de paz e segurança para Israel.
Subscrevo as suas críticas a Israel se aplicadas ao período entre Begin até Peres.
No período pós acordos de Oslo, não posso concordar consigo.
Acho que o tem falhado são líderes palestinianos que queiram construir um país para viver lado a lado com Israel. Todos os que apareceram têm vivido sob a égide do nacionalismo árabe anti-sionista ou do jihadismo islâmico totalitarista.
É cinismo criticar Barak, Olmert, ou mesmo Netanyau e Sharon, e não escrever uma única linha sobre Haniyeh e Arafat.
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JMS, excelente metáfora!
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Em 1988, no auge da Intifada, o Conselho Nacional Palestiniano reuniu em Argel. Foi então votada uma resolução (253 votos a favor, 46 contra) aceitando a partição da Palestina histórica em dois estados, um israelita e um palestiniano, segundo as fronteiras anteriores a 1967, tal como determinado nas resoluções 181, 242 e 338 da ONU. Note-se que com essa partição os palestinianos ficariam com 22% do território da Palestina/Israel.
Portanto, é uma rematada mentira que os dirigentes palestinianos não queiram fazer concessões, se estão dispostos a aceitar 22% da maçã inicial.
O que os palestinianos não podem é aceitar a melhor oferta que Israel lhes fez até hoje, através do governo Barak em 2000, e que consistia no seguinte: um “Estado” palestiniano constituído por meia dúzia de cantões isolados entre si – correspondendo à Faixa de Gaza e a apenas 50% do território da Cisjordania (ficando o estatuto do restante 50% assim determinado: 10% para os colonos israelitas, e 40 % para “avaliação futura), um “Estado”, portanto, sem fronteiras exteriores e sem Jerusalém Oriental como capital. A acrescer a isso, ficaria também para “futura discussão” a questão do direito de retorno dos refugiados palestinianos ou sua indemnização.
ESTA é a vergonhosa proposta que Israel fez em Camp David no ano 2000. Uma proposta inaceitável, pois implicaria que a Cisjordania ficasse retalhada em “zonas de segurança” acessíveis apenas ao Tsahal, inviabilizando por completo qualquer hipótese de um Estado. Além de que os dirigentes palestinianos estariam com isso a aceitar que lhes reduzissem ainda mais os 22 % da maçã que estão dispostos a aceitar.
Resta dizer que se os dirigentes palestinianos tendem a ser corruptos, pouco democráticos, fanáticos religiosos e belicistas, os de Israel o não sao menos, com o seu regime confessional/militar disfarçado de democracia, o seu sistema de apartheid, e a sua sistemática violação dos direitos humanos.
Mas claro que os direitos humanos só se aplicam qando reconhecemos nos outros humanidade. E os fãs de Israel, que não consideram que os árabes sejam humanos, não vêem nada disto. Pelo contrário: vêem só um bando de árabes fanatizados a tentarem exterminar angélicos judeus…
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“Mas quando criam guetos para os outros e condenam um povo inteiro ao isolamento e à miséria perdem toda a autoridade e de vítimas passam a carrascos.”
e o que dizer quando pobres mentem manipuladas, crentes de que vão ganhar o paraíso, se vestem de explosivos e matam indiscriminadamente, sem dó e sem piedade? ganham por acaso mais autoridade?
“A Europa adora que outros carreguem o fardo da sua culpa.”
Que culpa? fica-lhe mal essa visão tão judaica da europa.
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“Com tudo isto, não admira que David se passe por vezes dos carretos e vá atirar pedras aos filhos de Golias”
se fossem só pedras, a coisa nem estava tão mal.
mas eu gosto particularmente do “não admira que David se passe por vezes dos carretos” – nem o omo lava mais branco.
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