Creio que não entendeu nada, Joaquim Azevedo # 113.

Deus prometeu o Messias a TODOS. Acontece que nem todos acreditaram (estão no seu pleno direito). Não houve pois alguma espécie de discriminação nem de injustiça.

Quanto ao fanatismo dos judeus ortodoxos, penso que é mais um problema para Israel. Enquanto o fanatismo muçulmano, como o do Sr. Ahmadinejad (será assim que se escreve?), é um problema para todos, incluindo para os próprios. E a guerra de Bush e da “direita americana” é tudo menos Santa, defendendo sobretudo interesses económicos e estratégicos. Nem nos States (ao contrário do Islão) se rebentam à bomba homossexuais e “abortistas”. Isto para já não falar nos direitos das mulheres.

Quanto aquilo que chama “propaganda religiosa”, não tenha tanto medo dela. Desde que não obrigue ninguém, também não mata ninguém. E ninguém (a meu ver) deve ser privado dela, seja de que religião for. Volto a lembrar-lhe que Cristo foi o primeiro a defender a separação da Religião e do Estado, ao dizer “Dai a César o que é de César, e a Deus o que é de Deus”. Quer mais claro do que isto?

Só não compreendo em que é que o ofende a visão dum crucifixo e não ofende a visão de um tchador? Ou daqueles turbantes cor de laranja (não sei como se chamam) e de umas barbas que vão quase até ao chão ou de certos xailes pelos ombros e caracolinhos na cabeça. Ou não são estes símbolos religiosos? Devem também se proibidos de entrar em edifícios públicos?

Já nas “Leis da República”, estamos de acordo, mas também já não há documentos civis que comecem pela fórmula “Em Nome de Deus Ámen”, pelo menos em Portugal. Mas vá lá dizer aos ingleses que alterem a letra do seu hino, abolindo o “God save de Queen”…

Agora sou eu que lhe digo: um pouco mais de tolerância só lhe ficava bem.

Diz você que: “Judeus e cristãos já há muito que ultrapassaram esse estádio [de intolerância], pelo menos no que respeita a guerras e perseguições: a discussão limita-se ao campo das ideias.”
Como, Isabel? Então você não conhece o que se passa na Palestina? Desconhece as posições fanáticas dos judeus ortodoxos? Nunca ouviu falar da guerra santa do George Bush e da direita americana? Nem das perseguições que se fazem – em nome de Deus – nos States aos “abortistas” e aos homossexuais?
Por favor, não faça de mim parvo.

Realmente não estamos de acordo quanto à confinação das religiões aos templos. Entendamo-nos. Eu não me oponho a que os religiosos percorram as ruas a interpelar os cidadãos com a palavra de deus, a vender biblias e corãos (ou será corões?), a prometer salvações e milagres, etc. O meu problema é quando essa propaganda entra nas escolas, nos edifícios públicos, nas cerimónias de Estado ou nas Leis da República.
Nesses locais, eu não quero ver o Maomé, o Buda, o Moisés, o Cristo ou outro qualquer símbolo religioso. É assim tão complicado entender o conceito de separação entre religião e estado?

“Os muçulmanos também acreditam em Deus, tal como você. Não vejo qual a razão para que o seu seja melhor que o deles, o que aliás implicaria o reconhecimento da existência de pelo menos 2 Deus.”

Engana-se, Joaquim Azevedo: para as 3 religiões monoteístas (ou religiões do Livro), Deus é só um, e o mesmo. Para as 3, Deus prometeu a vinda de um Messias (Salvador). Judeus e Muçulmanos ainda estão à espera d’Ele, enquanto que para os Cristãos o Messias já veio e é Jesus Cristo, Filho de Deus e consubstancial a ele, juntamente com o Espírito Santo.

Os muçulmanos acreditam num Profeta, Maomé, e baseiam toda a sua crença na mensagem que ele terá recebido dum arcanjo.

Esta é a verdadeira diferença entre as 3 únicas religiões monoteístas.
Se, para os judeus, Cristo não é nada (quando muito um reformador bem intencionado), já os muçulmanos acreditam que terá sido um profeta menor a cuja mensagem (Evangelho, ou “Boa Nova”) contrapõem o Corão de Maomé.

Logo, ninguém, “detesta” o Deus do outro, porque, para todos Deus é só UM e o mesmo.
Os problemas surgem das mensagens quase sempre antagónicas dos Evangelhos e do Corão.

Tem razão, é daí que vem a intolerância, que seria escusada se cada um se ficasse na sua. Também estou de acordo consigo que a intolerância é sinal de incivilização. Judeus e cristãos já há muito que ultrapassaram esse estádio, pelo menos no que respeita a guerras e perseguições: a discussão limita-se ao campo das ideias (o tal Ecumenismo).

Se os muçulmanos não pregassem a Guerra Santa, pela qual pretendem destruir e arrasar todos os outros, a paz seria possível.
Em conclusão, são o muçulmanos que precisam de se civilizar, não acha?

Enquanto isso não acontece, assiste ou não aos outros o direito de se defenderem ?

Uma coisa em que não estamos de acordo: a Religião não se pode limitar aos templos, pois dirige-se a todos os homens “de boa vontade”. É um direito que tem.
Se a sua actuação for civilizada, não virá daí mal ao mundo. Só a segue quem quer.

Se quiser continuar a discutir este assunto (civilizadamente), seja bem vindo.

Denegrir outras crenças é uma prova de intolerância, cara amiga. Os muçulmanos também acreditam em Deus, tal como você. Não vejo qual a razão para que o seu seja melhor que o deles, o que aliás implicaria o reconhecimento da existência de pelo menos 2 Deus. Mas, como isso é uma possibilidade que as religiões monoteístas não colocam, não sei em que ficamos. É que, se apenas existir um, anda meio mundo a adorar o deus errado. Esta é a razão pela qual a religião sempre foi fonte de de intolerância, de perseguições e de conflitos quantas vezes sangrentos em nome de deus – o ecumenismo é uma treta que apenas serve para manter uma fachada dialogante e compreensiva.
De facto, as diferentes religiões detestam-se uma às outras e isso é compreensível porque reconhecer o deus dos outros implica admitir a não existência do nosso. É um beco sem saída.

1. “Pudesse a ICAR fazer o que lhe dá na gana” … etc. & tal

A ICAR (que raio de mania esta das siglas!) têm as suas próprias normas, que só dizem respeito a quem dela faz parte.
Não aceita a homossexualidade, mas não discrimina quem a pratica. Nunca meteu nenhuma mulher na prisão por ter abortado, embora condene o assassínio, como aliás consta na Declaração Universal dos Direitos Humanos. Só não aceita o divórcio nos casamentos católicos, em que este acto é um Sacramento e como tal indissolúvel. Mas não abandona os divorciados, antes os ampara quando a ela recorrem. O dever de fidelidade é igual para ambos os cônjuges. Quanto ao dever de obediência ao marido, esse já há muito que desapareceu. Note-se que não era só exigido aos católicos, mas a todas a mulheres pela lei civil. E, se o sexo apenas servisse para procriação, a Igreja nunca permitiria o casamento em que um ou ambos fosse estéril (o que nunca aconteceu), nem permitiria relações sexuais a casais de idade avançada.
Quanto aos métodos de limitação da natalidade, aí sim, a Igreja vai ter de mudar, desde que não sejam abortivos, claro.
E, mais importante que tudo: para um crente o último a julgar é Deus.

2. “sabujos e bufos fascistas e/ou lambe botas”, havia-os e como muito bem disse, ainda os há em toda a parte. Mas não foram saneados por não terem o cartão do PC. Pelo contrário: muitos foram aproveitados pelo PC, onde foram a correr filiar-se logo a seguir ao 25 A (casos destes conheço eu alguns, que foram colegas meus) e onde as suas qualificações foram bem úteis ao Partido durante os tempos do PREC.

3. Por fim, a “comparação com os muçulmanos” fica-me mal, porquê ? Essa da “batalha civilizacional” é uma boa desculpa …

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#109 cafc,

“Otelo, porquê? Então e se fosse o Jaime Neves?
E, o Eanes? E o…………….”

Porque, caro CAFC, não me consta que o Jaime Neves, o Eanes ou o ……… , tenham passado mandatos de captura em branco, enchido as prisões de gente que tinha por único “crime” o terem um nome conhecido, ou algum dinheiro. No caso dos MRPPs, nem isso. Também não apadrinharam (se é que não foram os seus criadores e instigadores) associações criminosas como as FPs. Otelo tem as mãos sujas do sangue de demasiados inocentes. E continua por aí à solta, considerado um herói por muita gente.

Mas não vamos discutir o Otelo, que isso dava “pano para mangas”.

Cumprimentos aos dois.

Isabel Coutinho

No que diz respeito à sua memória em frente ao DN, eu compreendo bem o que você possa ter sentido, provavelmente com razão. E digo provavelmente, porque também desconheço quantos sabujos e bufos fascistas e/ou lambe botas do ex-poder existiriam, à época no DN. Tal como hoje, aliás…

A Inquisição não se limitava a enxotar os hereges: queimava-os. Ora o Saramago ainda por aí todo lampeiro, enriquecendo dia a dia com todos os insultos que escreve. Se o que disse sobre a Bíblia tivesse dito sobre o Corão, já tinha uma fatwa em cima. Ah, já me esquecia, os muçulmanos são tão tolerantes, e bonzinhos …

Já agora, uma das “Obras de Caridade” que a Igreja nos ensina é “corrigir os que erram”. Eu disse “corrigir”, não disse “perseguir” nem “matar”.

CAFC 105
“Espantaram-me e, pelo tom e termos utilizados”

Tem alguma razão, admito que me excedi. Mas, dá-me licença que deteste Saramago?

Não consigo esquecer (pronto, lá vão dizer que sou velha) o dia em que estive à porta do Diário de Notícias, a apoiar os jornalistas saneados por esse “grande democrata”, porque não tinham o cartão do PC.

Se fosse o Otelo, a minha reacção seria a mesma.

Cumprimentos.

A falha é, pura e simplesmente de lógica, contida no seu primeiro parágrafo, ou seja:
a) “não posso deixar de dizer que li a crónica de VPV e a achei magistral. Se assim não fosse não tinha levantado tanta reacção”.
b) Teremos, então, que concluir que muito mais magistrais foram as declarações de Saramago, por
terem levantado muitíssimo mais reacções do que VPV (tanto quantitativa como qualificativamente).

Passo, já, aos seus três últimos parágrafos. Espantaram-me e, pelo tom e termos utilizados, não me parece que sejam do género de “uma pia de água benta pelo cachaço abaixo”.
No que ao Saramago diz respeito, “tudo bem”, é “lá convosco” mas “levando atrás de si uma quantidade de animais como ele”…!!!

Desculpe, minha amiga, mas os termos utilizados fizeram-me “recuar” aos “tempos” em que o Arnaldo Matos era o “grande educador da classe operária”. Imagine o que um “fanático total” do
Saramago poderia fazer com a sua expressão (referindo-se ao VPV) “tudo o que ele diz é claro como água”…

Boa noite, cumprimentos e até à próxima.