impressionante… como é que era então a avença com o porta voz da EDP que trabalhava meio dia de vez enquando e ganhava mais que qualquer trabalhador qualificado da empresa? granda lata dele e … dos colegas do eixo.
Daniel, há sobretudo 2 coisas que disse (e escreveu) que são um puro disparate. E já não é a 1ª vez. Resta saber se por lapso, ignorância ou convicção.
1- “acabar com a distinção absurda entre corrupção para acto lícito e para acto ilícito.”
O que tinha para dizer, disse-o bem (sem resposta, claro) o leitor Luis Manuel Dias no comentário que fez ao seu artigo no expresso (confiram sff: http://aeiou.expresso.pt/a-degradacao=f548451), que eu subscrevo plenamente.
Percebe agora a diferença? Quer comentar?
Já agora, “Tudo o que resulta da compra de favores ao Estado é ilícito”: a corrupção não faz distinção entre Estado e Privado. Apenas a ideologia de alguns.
2- Esta divide-se em partes:
“criminalização do enriquecimento ilícito.”
Mas está a brincar ou quê? Está a dizer que o roubo, extorsão, burla, corrupção, tráfico de influências, etc, (alguns exemplos de meios de enriquecimento ilícito) não são criminalizados??? Isto raia o absurdo!
Agora, o mais grave:
“A indignação com a possibilidade da inversão do ónus da prova é sonsa. Não é o que acontece quando somos obrigados a explicar ao fisco de onde vêm os nossos rendimentos?”
Não, Daniel, não é. Não é comparável o que se passa com o fisco. Com o fisco, pagam-se multas e com o que o Daniel defende, vai-se preso! Acha que é igual não ter como justificar ao fisco determinado rendimento e o estado aplicar, mesmo sem provas, uma pesada multa ou não conseguir provar um crime em tribunal e o estado, sem provas, o mandar preso? Uma coisa é discutir se as multas e/ou penas são adequadas, outra coisa é prender pessoas sem provas. Tribunais plenários, portanto.
Para o Daniel, o crime de corrupção é igual ou pior ao de terrorismo e a “visão” das coisas muito semelhante ao de Bush, afinal. Não é essa “inversão do ónus da prova” que faz com que estejam presos em Guantanamo aquelas pessoas? Não há provas para os condenarem (aliás, eles não estão condenados, ao contrário do que o Daniel defende. Estão há espera de julgamento) mas não faz mal; eles não conseguiram provar a sua inocência, não é?
Espero sinceramente que reveja esses conceitos. Ou pelo menos que os esclareça, face ao que aqui (e não só) lhe é apontado aos seus argumentos.
Disse e disse mal, porque não percebeu o que estava em debate. Porque a disinção do objectivo da corrupção é absurda. Uma decisão tomada por causa de um acto de corrupção poderia ser lícita se não o fosse. Acontece que a corrupção muda a sua própria natureza. Explique-me como é que alguém não consegue provar o seu enrequecimento quando todos os rendimentos têm de ser declarados por razões ficais. Não defendo a tortura nem a prisão sem julgamento. Foi isso que critiquei em Bush.
E o debate consigo acaba aqui. Até ao dia em que aprenda a debater sem, logo a abrir, chamar ignorante aos outros. Há de aprender a faze-lo. E vai ver que consegue melhor das pessoas com quem debate. Assim, perde a atenção e o respeito.
Ná eu sem o eixo do mal não vivo-aquilo é mesmo bom e de cada vez que vocês se desentendem ainda fica melhor.Apelo á vossa imaginação colectiva para não deixar cair o eixo das conversas que aquilo anda em beleza .
#3 Daniel Oliveira
“E o debate consigo acaba aqui. Até ao dia em que aprenda a debater sem, logo a abrir, chamar ignorante aos outros.”
Peço desculpa se o ofendi, Daniel mas sinceramente, tirar essa conclusão parece-me mais uma desculpa para não rebater nada do que disse.
Eu, por mim, não tenho problemas em apontarem-me ignorância (se for caso disso. Note que apontei 3 hipóteses que me pareciam as únicas possíveis mas pegou por aí) sobre alguma matéria. Não tenho a pretensão de perceber tudo e certamente se algum jurista me apontar falhas no raciocínio que indiquem ignorância da minha parte na matéria em questão, paciência. Assumo e aprendo.
“Uma decisão tomada por causa de um acto de corrupção poderia ser lícita se não o fosse. Acontece que a corrupção muda a sua própria natureza.”
E para provar o que disse, assumo aqui a minha ignorância: não percebi o sentido da 1ª frase.
A questão da diferenciação é apenas esta: pagar (corromper, no sentido do debate) para obter algo que é ilegal face à lei ou pagar para obter algo a que tenho direito e que muitas vezes me é negado por ineficiência (para ser brando) do estado. ex: “se quiser que o seu processo seja visto, o melhor é dar qualquer coisinha”. Há diferença e grande.
“Disse e disse mal, porque não percebeu o que estava em debate.”
Acredito que sim mas se rebatesse o que apontei para ficar convencido disso, agradecia.
“Explique-me como é que alguém não consegue provar o seu enrequecimento quando todos os rendimentos têm de ser declarados por razões ficais. ”
Mas disso o fisco já trata. Se são brandos ou não nas coimas é outro assunto mas o que pretende? Prender a pessoa apenas por isso? Ela irá presa se se provar que cometeu um crime (os tais ilícitos que mencionei) para obter tais rendimentos, caso contrário é apenas um problema de fisco.
Vou-lhe então só dar um exemplo para exemplificar: alguém que se prostitua e tenha bens e rendimentos que não consegue provar (porque não quer, obviamente, nem que quissesse podia – não passa recibos). O que fazer a essa pessoa então, para além de lhes confiscar os bens e aplicar coimas?
“Não defendo a tortura nem a prisão sem julgamento. Foi isso que critiquei em Bush.”
Note que fiz essa ressalva no meu comentário, diferenciando a situação (e já agora, acho menos grave a detenção provisória sem acusação – como a nossa prisão preventiva, do que a prisão efectiva sem provas). O que disse foi que, com o que escreveu, defende a prisão sem provas – a inversão do ónus da prova. Basta para tal que alguém não consiga provar a sua inocência. E estabeleci o erro na comparação com o fisco.
Pela minha parte, vou tentar explicar a minha visão sobre o assunto, que é bem diferente da do Daniel em 2 pontos em especial:
- Distinção entre corrupção para acto lícito e para acto ilícito.
- A inversão do ónus da prova para esses mesmos crimes.
Quanto ao 1º ponto, uma vez que a minha opinião sobre o assunto coincide com a do leitor Luis Manuel Dias no comentário que fez ao artigo do Daniel no Expresso (http://aeiou.expresso.pt/a-degradacao=f548451), não vou aqui repetir.
No 2º tópico, vou tentar desconstruir o assunto o mais simples que conseguir, de modo a ser objectivo e responder à sua dúvida. Aqui vai:
O que o Daniel diz é que já há inversão do ónus da prova em relação ao fisco. Se for chamado pelo fisco, é o contribuinte quem tem que provar a origem dos seus rendimentos e bens. Até aqui tudo bem.
O que o Daniel diz e eu discordo totalmente é que o ónus da prova deveria ser invertido no que toca a crimes de enriquecimento ilícito.
O Daniel comparou coisas diferentes. Acontece que, no caso do fisco, a consequência dessa dita inversão do ónus da prova dita o pagamento de coimas e taxas, no caso do contribuinte não provar a sua veracidade. Por ex, declara uma série de despesas na sua declaração de rendimentos e não apresenta posteriormente os comprovantes, o fisco toma-o como faltoso e multa-o – para além de ter que repor os respectivos impostos em falta. O fisco não tem que provar que não fez essas despesas, cabe ao contribuinte faze-lo.
Agora, se o ónus da prova for invertido no que toca a crimes de enriquecimento ilícito, terá que ser o acusado a fazer prova da sua inocência. Acontece que neste caso estamos a falar de crimes que dão pena de prisão (enriquece-se ilicitamente através do roubo, extorsão, burla, corrupção, tráfico de influências, etc, obviamente já penalizadas pela lei). Ou seja, neste caso, se alguém acusado de burla não fizer prova da sua inocência, será declarado culpado.
Assim, passaria a ser possível julgar e prender alguém sem ser necessário provar a sua culpa. Neste caso, passariamos para uma situação de “culpado até prova em contrário”.
Para além de considerar isto absurdo e perigoso (e duvido que seja constitucional), a comparação das duas situações que o Daniel faz para justificar esta intenção está errada, como descrevi. No caso do fisco, as penalizações são coimas e no caso dos crimes de enriquecimento ilícito dão prisão.
Esta é a minha opinião sobre isto, Bernardo Sardinha, e espero ter esclarecido alguma coisa.
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impressionante… como é que era então a avença com o porta voz da EDP que trabalhava meio dia de vez enquando e ganhava mais que qualquer trabalhador qualificado da empresa? granda lata dele e … dos colegas do eixo.
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Daniel, há sobretudo 2 coisas que disse (e escreveu) que são um puro disparate. E já não é a 1ª vez. Resta saber se por lapso, ignorância ou convicção.
1- “acabar com a distinção absurda entre corrupção para acto lícito e para acto ilícito.”
O que tinha para dizer, disse-o bem (sem resposta, claro) o leitor Luis Manuel Dias no comentário que fez ao seu artigo no expresso (confiram sff: http://aeiou.expresso.pt/a-degradacao=f548451), que eu subscrevo plenamente.
Percebe agora a diferença? Quer comentar?
Já agora, “Tudo o que resulta da compra de favores ao Estado é ilícito”: a corrupção não faz distinção entre Estado e Privado. Apenas a ideologia de alguns.
2- Esta divide-se em partes:
“criminalização do enriquecimento ilícito.”
Mas está a brincar ou quê? Está a dizer que o roubo, extorsão, burla, corrupção, tráfico de influências, etc, (alguns exemplos de meios de enriquecimento ilícito) não são criminalizados??? Isto raia o absurdo!
Agora, o mais grave:
“A indignação com a possibilidade da inversão do ónus da prova é sonsa. Não é o que acontece quando somos obrigados a explicar ao fisco de onde vêm os nossos rendimentos?”
Não, Daniel, não é. Não é comparável o que se passa com o fisco. Com o fisco, pagam-se multas e com o que o Daniel defende, vai-se preso! Acha que é igual não ter como justificar ao fisco determinado rendimento e o estado aplicar, mesmo sem provas, uma pesada multa ou não conseguir provar um crime em tribunal e o estado, sem provas, o mandar preso? Uma coisa é discutir se as multas e/ou penas são adequadas, outra coisa é prender pessoas sem provas. Tribunais plenários, portanto.
Para o Daniel, o crime de corrupção é igual ou pior ao de terrorismo e a “visão” das coisas muito semelhante ao de Bush, afinal. Não é essa “inversão do ónus da prova” que faz com que estejam presos em Guantanamo aquelas pessoas? Não há provas para os condenarem (aliás, eles não estão condenados, ao contrário do que o Daniel defende. Estão há espera de julgamento) mas não faz mal; eles não conseguiram provar a sua inocência, não é?
Espero sinceramente que reveja esses conceitos. Ou pelo menos que os esclareça, face ao que aqui (e não só) lhe é apontado aos seus argumentos.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 10:30
Disse e disse mal, porque não percebeu o que estava em debate. Porque a disinção do objectivo da corrupção é absurda. Uma decisão tomada por causa de um acto de corrupção poderia ser lícita se não o fosse. Acontece que a corrupção muda a sua própria natureza. Explique-me como é que alguém não consegue provar o seu enrequecimento quando todos os rendimentos têm de ser declarados por razões ficais. Não defendo a tortura nem a prisão sem julgamento. Foi isso que critiquei em Bush.
E o debate consigo acaba aqui. Até ao dia em que aprenda a debater sem, logo a abrir, chamar ignorante aos outros. Há de aprender a faze-lo. E vai ver que consegue melhor das pessoas com quem debate. Assim, perde a atenção e o respeito.
Ná eu sem o eixo do mal não vivo-aquilo é mesmo bom e de cada vez que vocês se desentendem ainda fica melhor.Apelo á vossa imaginação colectiva para não deixar cair o eixo
das conversas que aquilo anda em beleza .
[Responder]
#3 Daniel Oliveira
“E o debate consigo acaba aqui. Até ao dia em que aprenda a debater sem, logo a abrir, chamar ignorante aos outros.”
Peço desculpa se o ofendi, Daniel mas sinceramente, tirar essa conclusão parece-me mais uma desculpa para não rebater nada do que disse.
Eu, por mim, não tenho problemas em apontarem-me ignorância (se for caso disso. Note que apontei 3 hipóteses que me pareciam as únicas possíveis mas pegou por aí) sobre alguma matéria. Não tenho a pretensão de perceber tudo e certamente se algum jurista me apontar falhas no raciocínio que indiquem ignorância da minha parte na matéria em questão, paciência. Assumo e aprendo.
“Uma decisão tomada por causa de um acto de corrupção poderia ser lícita se não o fosse. Acontece que a corrupção muda a sua própria natureza.”
E para provar o que disse, assumo aqui a minha ignorância: não percebi o sentido da 1ª frase.
A questão da diferenciação é apenas esta: pagar (corromper, no sentido do debate) para obter algo que é ilegal face à lei ou pagar para obter algo a que tenho direito e que muitas vezes me é negado por ineficiência (para ser brando) do estado. ex: “se quiser que o seu processo seja visto, o melhor é dar qualquer coisinha”. Há diferença e grande.
“Disse e disse mal, porque não percebeu o que estava em debate.”
Acredito que sim mas se rebatesse o que apontei para ficar convencido disso, agradecia.
“Explique-me como é que alguém não consegue provar o seu enrequecimento quando todos os rendimentos têm de ser declarados por razões ficais. ”
Mas disso o fisco já trata. Se são brandos ou não nas coimas é outro assunto mas o que pretende? Prender a pessoa apenas por isso? Ela irá presa se se provar que cometeu um crime (os tais ilícitos que mencionei) para obter tais rendimentos, caso contrário é apenas um problema de fisco.
Vou-lhe então só dar um exemplo para exemplificar: alguém que se prostitua e tenha bens e rendimentos que não consegue provar (porque não quer, obviamente, nem que quissesse podia – não passa recibos). O que fazer a essa pessoa então, para além de lhes confiscar os bens e aplicar coimas?
“Não defendo a tortura nem a prisão sem julgamento. Foi isso que critiquei em Bush.”
Note que fiz essa ressalva no meu comentário, diferenciando a situação (e já agora, acho menos grave a detenção provisória sem acusação – como a nossa prisão preventiva, do que a prisão efectiva sem provas). O que disse foi que, com o que escreveu, defende a prisão sem provas – a inversão do ónus da prova. Basta para tal que alguém não consiga provar a sua inocência. E estabeleci o erro na comparação com o fisco.
[Responder]
Gostava que este debate continuasse, a ver se conseguia perceber qual a relação entre a inversão do onus da prova e as declarações ao Fisco.
[Responder]
#6 Bernardo Sardinha
Pela minha parte, vou tentar explicar a minha visão sobre o assunto, que é bem diferente da do Daniel em 2 pontos em especial:
- Distinção entre corrupção para acto lícito e para acto ilícito.
- A inversão do ónus da prova para esses mesmos crimes.
Quanto ao 1º ponto, uma vez que a minha opinião sobre o assunto coincide com a do leitor Luis Manuel Dias no comentário que fez ao artigo do Daniel no Expresso (http://aeiou.expresso.pt/a-degradacao=f548451), não vou aqui repetir.
No 2º tópico, vou tentar desconstruir o assunto o mais simples que conseguir, de modo a ser objectivo e responder à sua dúvida. Aqui vai:
O que o Daniel diz é que já há inversão do ónus da prova em relação ao fisco. Se for chamado pelo fisco, é o contribuinte quem tem que provar a origem dos seus rendimentos e bens. Até aqui tudo bem.
O que o Daniel diz e eu discordo totalmente é que o ónus da prova deveria ser invertido no que toca a crimes de enriquecimento ilícito.
O Daniel comparou coisas diferentes. Acontece que, no caso do fisco, a consequência dessa dita inversão do ónus da prova dita o pagamento de coimas e taxas, no caso do contribuinte não provar a sua veracidade. Por ex, declara uma série de despesas na sua declaração de rendimentos e não apresenta posteriormente os comprovantes, o fisco toma-o como faltoso e multa-o – para além de ter que repor os respectivos impostos em falta. O fisco não tem que provar que não fez essas despesas, cabe ao contribuinte faze-lo.
Agora, se o ónus da prova for invertido no que toca a crimes de enriquecimento ilícito, terá que ser o acusado a fazer prova da sua inocência. Acontece que neste caso estamos a falar de crimes que dão pena de prisão (enriquece-se ilicitamente através do roubo, extorsão, burla, corrupção, tráfico de influências, etc, obviamente já penalizadas pela lei). Ou seja, neste caso, se alguém acusado de burla não fizer prova da sua inocência, será declarado culpado.
Assim, passaria a ser possível julgar e prender alguém sem ser necessário provar a sua culpa. Neste caso, passariamos para uma situação de “culpado até prova em contrário”.
Para além de considerar isto absurdo e perigoso (e duvido que seja constitucional), a comparação das duas situações que o Daniel faz para justificar esta intenção está errada, como descrevi. No caso do fisco, as penalizações são coimas e no caso dos crimes de enriquecimento ilícito dão prisão.
Esta é a minha opinião sobre isto, Bernardo Sardinha, e espero ter esclarecido alguma coisa.
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