Por Daniel Oliveira
Israel reconheceu o que todos sabíamos: que tem armamento nuclear. Claro que a “comunidade internacional” pode ficar descansada e continuar a aplicar os seus rigorosos princípios de defesa de não proliferação deste tipo de armamento apenas a países perigosos. Com Israel tudo é, obviamente, diferente. Todos sabemos que se trata de um país pacífico, incapaz de atacar os seus vizinhos ou destabilizar o Médio Oriente.
Sem comentários 20 Dez 06 em Sem categoria
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A questão não é essa Daniel. O que está em causa é simplesmente isto: Ou nós ou eles. E, claro está, Israel é dos nossos.
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Dos nossos? Nós? Nós, quem?
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o facto de israel ser o unico estado da região que funciona na base das regras democráticas tal como nós no ocidente as entendemos,pelos vistos não conta para nada…
alguém que me avive a memória as não tenho conhecimento de israel ter alguma vez iniciado uma guerra.
ima pergunta daniel, foi convidaddo para a conferência de teerão?
http://derterrorist.blogs.sapo.pt
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o suave individualismo de (alguns) “militantes” do Bloco
http://xatoo.blogspot.com/2006/12/o-suave-individualismo-dos-militantes.html
.
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“alguém que me avive a memória as não tenho conhecimento de israel ter alguma vez iniciado uma guerra.”
1956 e 1967.
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Israel é dos nossos? Se se está a referir a “democrata ocidental” creio que a sua definição de democracia tem muito de totalitário e de mania das supremacias raciais.
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“o facto de israel ser o unico estado da região que funciona na base das regras democráticas tal como nós no ocidente as entendemos,pelos vistos não conta para nada…”
O Libano também é uma espécie de democracia.
É verdade que o sistema de quotas libanês é um bocado anti-democrático, mas Israel também não é uma democracia pura, já que exerce soberania não apenas sobre a sua população, mas também sobre parte dos árabes dos territórios, que não votam para as eleições israelitas.
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Regras ‘democráticas’,quando os cidadãos de ‘origem’árabe são tratados como cidadãos de n categoria?Além disso,é um estado teocrático,tal como o do Irão .Tão diferentes tão iguais…
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‘regras democráticas tal como nós no ocidente as entendemos’.Tá tudo dito,por isso é que Hugo Chavez é ditador assim como Allende era outro ditador execrável,etc e tal e,Pinochet um ganda democrata.A palavra democracia foi privatizada para usufruto dos plutocratas e respectivos lambe botas atentamente à espera das migalhas
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Israel tem armas nucleares há uns 30 anos
nunca as usou contra os seus inimigos apesar de se ter envolvido em várias guerras durante esse período
o Irão ainda não as tens e já ameaça incinerar Israel do mapa
e tu ainda perguntas pq q é diferente ?
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“um estado teocrático,tal como o do Irão” Como disse???? Não brinquem com as pessoas!! Nem todas são ignorantes… Israel é um Estado laico desde a sua fundação… Já tem armas nucleares há uma série de anos e nunca as usou, nem ameaçou usar… Quanto a “Todos sabemos que se trata de um país pacífico, incapaz de atacar os seus vizinhos ou destabilizar o Médio Oriente” é muito mais fácil falar quando estamos neste cantinho… agora experimentem viver num país em que a qualquer momento, num autocarro, num bar, numa escola, num supermercado, num cinema, num restaurante, num teatro, se está sujeito a qualquer fundamentalista se faça rebentar… aí já não parece tão simples não é? Israel é o ÚNICO estado democrático no Médio Oriente… vejam agora o conflito Hamas vs Fatah… também é culpa de Israel?
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O camarada Daniel acredita mesmo naquilo que escreve ou é apenas para dar uma de rebelde ?
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“Israel é o ÚNICO estado democrático no Médio Oriente”
E o Libano?
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Israel foi atacado no mesmo dia em que foi proclamado como país. Reconhece o direito a existir de todos os países à sua volta. Todas as guerras em que Israel se envolveu visaram sempre garantir a sua sobrevivência enquanto estado. A história é clara neste ponto: Israel apenas luta para sobreviver.
Se houvesse neste momento a garantia de que todos respeitariam o direito de Israel à existência, os conflitos naquela zona acabariam.
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Daniel, eu sei que para a sua cabeça é um exercício difícil, mas já lhe ocorreu que Israel com todos os seus defeitos é um estado laico, em que o poder político é escrutinado diariamente? Já lhe ocorreu que uma eventual decisão de bombardeamento atómico nunca seria tomada por motivos religiosos totalmente irracionais?
Sei que para si não é fácil largar esse discurso panfletário anti-Israel (admito que não se trate de anti-semitismo), mas tente.
E quando pergunta “nós, quais nós?”, tem dúvidas de que os valores civilizacioanis que você defende são os mesmos que defendem a maioria dos israelitas? Ou acha que está mais próximo dos iranianos, sírios, etc.?
Enfim…
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João Costa, at´agora Israel apenas bombardeou cidades por razões completamente racionais, como o rapto de dois soldados.
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A Coreia do Norte é um perigo, mas israel não é!
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A Coreia do Norte é um perigo, mas israel não é!
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Tendo em conta que a Coreia de Norte não é religiosa não deve ser apenas esse o critério. Tendo em conta que o Paquistão não é uma democracia, também não deve ser esse o critério. Alguém me explique outro critério que não seja ser aliado dos Estados Unidos?
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“Alguém me explique outro critério que não seja ser aliado dos Estados Unidos?”
Acabei de saber que a União Soviética era aliada dos EUA. Isto vai de mal a pior…
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A União Soviética já não exite. E era uma potência nuclear. E a Rússia não é inimiga dos EUA nem possível de desarmar. Traze-la para esta conversa é apenas absurdo. O mesmo se aplica à China. Falamos, como é evidente, dos países que não eram potências da guerra fria.
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Sim Daniel, é diferente.
Para um homem da rua, uma arma na mão de um cadastrado não é igual a uma arma na mão de um juiz, por exemplo.
Em última análise, uma arma apontada a mim, é sempre pior.
E é isto que os Daniéis eurábicos não gosttam e encarar, porque se julgam olímpicos, como quem olha as realidades do mundo do alto da estratosfera.
Israel nunca lançou mísseis balísticos para a Europa. A velha Líbia do Kaddfi de há uns tempos,já.
As armas de Israel, do UK, da França, dos EUA, não me ameaçam.
As dos aiatolas sim.
Consegue ver a diferença?
É que não é tudo igual e você ñão vive na estratosfera.
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Então, se o seu critério é serem muçulmanos (está cada vez melhor), o Paquistão é cadastrado ou juíz?
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“A União Soviética já não exite.”
A sério??? Confesso que não sabia…
“E era uma potência nuclear.
E não é inimiga dos EUA.”
“Alguém me explique outro critério que não seja ser aliado dos Estados Unidos?”
Vai-nos convencer que a Rússia é aliada dos EUA?
Às tantas já faz parte da Nato…
“E não tem nada a ver com esta conversa.”
Tem tanto a ver com esta conversa como o Paquistão e a Coreia do Norte.
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Daniel,ultimamente parece que um esgoto se abri-o aqui no arrastão,devido a categoria de certos comentários.
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É impossível de desarmar. Foi essa parte que se esqueceu de citar. É a segunda maior potência nuclear do Mundo. É por isso que não entra na conversa. Já o era na guerra fria. É curioso que me estou a repetir. Apenas porque o senhor citou o que lhe deu jeito.
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1-Ahmadinejad promete destruição de EUA, Inglaterra e Israel
2-Ahmadinejad e Haniyeh (Hamas) são fortes aliados, comprometidos na destruição de Israel.
3-Hamas ganhou as eleições de forma esmagadora
Presumo que para o Daniel a culpa seja… de Israel.
1-
Iranian President Mahmoud Ahmadinejad has predicted that Britian, Israel and the United States would eventually disappear from the world like the Egyptian pharaonic kings.
“The oppressive powers will disappear while the Iranian people will stay. Any power that is close to God will survive while the powers who are far from God will disappear like the pharaohs,” he said Wednesday, according to Iranian news agencies.
“Today, it is the United States, Britain and the Zionist regime which are doomed to disappear as they have moved far away from the teachings of God,” he said in a speech in the western town of Javanroud.
“It is a divine promise.”
2-
Ahmadinejad to Haniyeh: Do not recognize Israel, continue fighting it
By Reuters
Iranian President Mahmoud Ahmadinejad urged visiting Palestinian Prime Minister Ismail Haniyeh on Saturday not to bow to pressure to recognize Israel and to keep fighting it, local media reported.
Haniyeh, on a four-day visit to one of the strongest backers of his Hamas government, thanked Iran for its support and vowed not to cede to Western demands that it renounce violence, recognize existing interim peace accords and recognize the Jewish state.
3-
Hamas Sweeps Palestinian Elections, Complicating Peace Efforts in Mideast
By Scott Wilson
Washington Post Foreign Service
Friday, January 27, 2006; Page A01
RAMALLAH, West Bank, Jan. 26 — The radical Islamic movement Hamas won a large majority in the new Palestinian parliament, according to official election results announced Thursday, trouncing the governing Fatah party in a contest that could dramatically reshape the Palestinians’ relations with Israel and the rest of the world.
In Wednesday’s voting, Hamas claimed 76 of the 132 parliamentary seats, giving the party at war with Israel the right to form the next cabinet under the Palestinian Authority’s president, Mahmoud Abbas, the leader of Fatah
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Lembram-se da última vez que fizeram esta conversa, não lembram? Não correu muito bem, pois não?
Já agora: eu até estava a pensar na Coreia, que já disse que tem armas nucleares. Vocês estavam a pensar no Irão. Também pode ser. A mim é-me indiferente. Cada país que tenha armas nucleares é um país a mais com armas nucleares. E isto inclui Israel, um país que já deu mostras de falta de bom-senso e dedo leve no gatilho.
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“Lembram-se da última vez que fizeram esta conversa, não lembram? Não correu muito bem, pois não?”
Está a falar de?
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“Israel nunca lançou mísseis balísticos para a Europa. A velha Líbia do Kaddfi de há uns tempos,já.”
Quando?
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“Ahmadinejad promete destruição de EUA, Inglaterra e Israel”
“Iranian President Mahmoud Ahmadinejad has predicted that Britian, Israel and the United States would eventually disappear from the world like the Egyptian pharaonic kings.”
são coisas diferentes – lendo o parágráfo do “J” parece que o Ahmad… promete destruir os EUA e a Grã-Bretanha, quando afinal ele apenas diz que esses estados acabarão, mais cedo ou mais tarde, por desaparecer.
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Daniel,
É o medo. O medo faz-nos irracionais.
Muito admiro a tua postura atendendo a tantas provocações de que és alvo.
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Com todo o respeito, creio que Daniel Oliveira e vários comentadores estarão a cair num preconceito. Como qualquer pessoa pacífica e de bom senso, não gosto de armas, em particular dessas que chamam nucleares. Porém, se tivesse de escolher um país para as acolher, escolheria Israel como mal menor.
Acreditem que não tenho simpatias especiais por Israel. Mas assuntos nucleares, em particular se forem bombas, não são assuntos que se prestem a resolver por simpatias. Proponho que deixemos paixões de lado e que sejamos racionais.
Consideremos os seguintes factos. Praticamente todos os vizinhos de Israel são seus inimigos, declarados ou não. Boa parte desses inimigos pretende a destruição do estado de Israel sem qualquer consideração por quem lá respire. Se pudessem carregar num botão que varresse Israel do planeta, alguém duvida que o fariam? Num momento ou noutro da história têm, ora movido guerra contra Israel, ora apoiado movimentos terroristas contra Israel. Por outro lado, os israelitas não serão exactamente pêras doces: têm conseguido sobreviver, assim como ripostado várias vezes para lá do que consideramos justificável. Todavia, apesar de os israelitas (diz-se por aí) terem a BOMBA há trinta anos, nunca a utilizaram. Pura e simplesmente, nunca, nunca, mas nunca caíram na tentação de a utilizar. Repito, nunca, não obstante a constante e brutal agressividade dos seus vizinhos, e não obstante a sua tendência para com brutalidade responder.
Os seus aliados norte-americanos, já usaram a BOMBA. E das restantes potências nucleares, pensem numa que resistisse melhor a utilizá-la se vivesse o quotidiano israelita. A Coreia do Norte? O Paquistão? A Índia? A Rússia? Mesmo o Reino Unido e a França… Imaginem (eu sei que é um disparate, mas imaginem) o Reino Unido (ou a França) a ser regularmente agredido pelos seus vizinhos (a Alemanha, a Itália, por aí fora), fosse em guerra aberta, fosse em atentados terroristas interpostos por pobres-diabos. E que este Reino Unido (ou França) teriam a BOMBA e os outros não. Têm a certeza que se absteriam de a usar? Eu confesso que não tenho.
Pode ser esquisito, pode até não ser pelos melhores estados de alma – e até posso duvidar que o seja – mas o facto é que dificilmente poderemos encontrar um país que comprovadamente prefere não utilizar armas nucleares, mesmo quando os seus vizinhos não as têm.
Ou deverei dizer, sobretudo enquanto os seus vizinhos não as têm? É que, porventura, será aqui que está a diferença entre Israel e a vizinhança. Ou alguém duvida que, se fosse ao contrário, Israel ainda existiria? Se calhar é por isso que alguns comentadores deste blog dizem que «eles são dos nossos». Infelizmente, talvez seja um exagero: duvido que conseguíssemos ser tão “bons” como eles se estivéssemos no lugar deles. Ainda que este “bons” tenha de ter aspas.
Daniel Oliveira escreveu este seu post em tom irónico. Todavia – descontando aquela última frase que refere Israel como um país pacífico… – poderemos racionalmente lê-lo sem qualquer ironia. Porque até é verdade. Com efeito, o que é preocupante não é Israel ter armas nucleares – ou pelo menos não será uma preocupação nova… O que é preocupante é a possibilidade de o Irão vir tê-las. Porque aí o galo é outro. Não é dos nossos, por muito que seja politicamente incorrecto dizê-lo.
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J: Iraque
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a russia nao e minha inimiga e tou certo que nem o irao
mas israel o lidador e que tais fazem-me medo porque se acham superiores
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estou com o paulu a dizer que tambem acho que israel é inimigo de todos os seus vizinhos e se pudesse varrê-los sem fazer muito lixo varria – o caso é que não sobrava a quem explorar
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“Lembram-se da última vez que fizeram esta conversa, não lembram? Não correu muito bem, pois não?”
“J: Iraque”
1. Parece-me deslocado chamar para aqui o Iraque. Vem a propósito de que conversa o Iraque?
2. Fui contra a invasão do Iraque, e até fiz comentários no seu blog (pode procurar no histórico)
3. O tema é o relativismo do Daniel, em achar que Israel ou Irão terem armas nuclerares é o mesmo.
O regime do Irão promete a destruição de países. Israel foi em 30 anos atacado em várias guerras, algumas que visavem a sua destruição e nunca ameaçou nenhum país com armas nucleares nem com a sua destruição. O regime Israelita é laico. O regime Iraniano é liderado por fanáticos religiosos e quer impôr um califado. Israel tem armas nucleares como dissuasor para um ataque. Irão pretende liderar o novo califado.
4. O regime Iraniano é muito perigoso. Prometeu a destruição de Israel, financia grupos terroristas e é extremamente hostil aos EUA e Europa. Já fez bastantes ameaças, umas mais veladas, outras mais claras, a países nossos aliados na NATO. Pode ser que o seu líder seja apenas um palhaço com vontade de dar nas vistas, mas pode ser que seja efectivamente um louco que se julga ao serviço de Allah. Se for o segundo caso, espero que nunca tenha armas nuclerares.
5. Israel não irá passar material nuclear a grupos terroristas para ataque no Ocidente (bombas sujas). O Irão se puder, é provável que o faça.
6. Se o Irão ficar nuclear, muitos países Sunitas sentir-se-ão ameaçados e seguirão os seus passos. Um Irão nuclear é um grande impulso para a proliferação nuclear na zona (e no mundo).
7. Ao contrário do que pretende fazer crer, os EUA não são omnipotentes. Nem todos os países que se juntam ao clube nuclear o fazem por terem o aval ou apoio dos EUA. Por certo, se os EUA conseguissem, Rússia, China, Paquistão, C Norte e Índia não teriam armas nuclerares.
8. Ahmadheinijad e Haniyeh são da mesma cêpa. O primeiro é um grande (talvez o maior) apoiante do segundo. E Haniyeh agradece. A política face a Israel que os Palestinianos elegeram, quando escolheram o Hamas, é a mesma de Ahmadheinijad.
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É extraordinário que se diga de um país que ocupa outro há décadas e que já ocupou ainda outro várias vezes que não é uma ameaça.
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É ridículo comparar Israel com países incivilizados com teocracias radicais. Israel ameça alguém com armamento nuclear? O objectivo de israel é varrer algum povo do mapa? Secalhar é isso que o distingue dos ademais “países perigosos”.
O pior cego é o que não quer ver.
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Pois é, o Irão prepara-se para dar estalos sonoros e atómicos, e a esquerda floribélica continua a fazer de conta que toda a gente tem o direito de dar tão sonoros traques, e apela ao “diálogo” e chafurda em relativismos bacocos, como se vivesse noutro planeta
Custa entender esta gente, sem lançar mão da psicologia.
Estas incríveis abróteas que adoram fustigar-se e culpabilizar-se (no fundo suicidar-se-iam, se tivesse coragem para tanto) ainda não perceberam que, mais dia menos dia, o aiatola vai vender as suas bombinhas de mau cheiro a toda uma cambada de jihadistas que arrastam os cuzes pelas mesquitas da Eurábia.
O outro objectivo é, como garantem os loucos que governam o país, erradicar Israel do mapa. Não parece que estejam a brincar.
A China e a Rússsia empatam, como é habitual, os idiotas úteis escrevem posts como este do Daniel, e a caravana dos aiatolas prossegue, cada vez mais confiante.
Não tarda aí o dia em que os jihadistas da Eurábia tenham um fornecedor fiável e entusiasmado.
Um?
Qual quê….muitos mais!
É que a coisa complica-se: o centenário conflito entre o pan-arabismo e o Irão, corre o risco de se desequilibrar de forma dramática caso o Irão obtenha a bomba.
E vai tê-la, se Israel ou os EUA não derem uma traulitada decisiva nas cabeças dos aiatolas.
Assim sendo, os árabes já começaram a preparar-se.
Há 4 semanas a Arábia Saudita, o Egipto, a Argélia, Marrocos, a Tunísia e os Emiratos Arabes Unidos comunicaram à AIEA a sua intenção de adquirir tecnologia nuclear “para fins civis”. A Turquia tinha-o feito duas semanas antes.
Está tudo a armazenar foguetes….vai ser um foguetório do caraças num futuro não muito distante, com todos estes filhos de Alá na posse de bombinhas de mau cheiro.
Não vai ser bonito…..os cabeças de trapo matam-se uns aos outros em nome de Alá, o que não é mau de todo, mas no fim de tudo nós também não nos livramos de levar com uma ou outra bomba e os cacos vão sobrar para cá.
Não seria melhor escaqueirar já as cabeças aos aiatolas e deixar o aviso de que idêntica receita se aplica aos outros bombistas de Alá?
Será que os Daniéis eurábicos e floribélicos não conseguem mesmo ver a diferença?
Ou apagam deliberadamente as luzes para que todos os gatos sejam pardos?
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«O objectivo de israel é varrer algum povo do mapa?»
Já varreu. Pelo menos já varreu do seu mapa. Não é facil vê-los, já que estão escondidos atrás de um muro. Não é fácil encontrá-los porque estão em fuga há cinquenta anos. Não é fácil saber qual é o país deles, já que vivem em deportação permanente. Sabemos coisas deles quando um mais radical faz o que não devia. Já ouviu falar deles? Chamam-se palestinianos.
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Lidador, pela 10ª vez, eu não quero que o Irão tenha bomba. Eu não queria é que Israel a tivesse. Queria assim uma coisa que que se parecesse um critério
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“É ridículo comparar Israel com países incivilizados com teocracias radicais. Israel ameça alguém com armamento nuclear? O objectivo de israel é varrer algum povo do mapa?” diz um ignorante…
Claro que Israel não se compara com o Irão. Este é uma democracia que caminha para o ser a 100%. Israel é a PIOR DITADURA DA REGIÂO e o país que MAIS VIOLA OS DIREITOS HUMANOS.
De facto, em iSSrael, menos de 40% dos residentes de jure têm direito ao voto e à nacionalidade, isto para permitir que a minoria racista-apartheidesca judaica tenha artificialmente a maioria. Depois, em Israel há 10.000 presos políticos sem julgamento, alguns há 30 anos, número que nem Saddam atingia… Além disso, no estado terrorista de Israel há CENTENAS DE EXCUÇÔES SUMÁRIAS DE OPOSICIONISTAS TODOS OS ANOS, tendo o supremo “tribunal” desse estado pária decretado o legalidade de tal procedimento. Mais terrorista, racista, fundamentalista e ditatorial que isto não há…
Fidel hoje tem apenas 150 presos políticos e as últimas três execuções foram há alguns anos. Em Israel são todos os dias.
Quanto à perigosidade do terrorismo sionista, basta lembrar que já invadiu diversas vezes TODOS OS VIZINHOS e que anexou terras de todos eles.
iSSrael deverá ser aniquilado para bem da paz do mundo e a Palestina democratizada segundo o princípio one man, one vote, one land…
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“Nem todas são ignorantes… Israel é um Estado laico desde a sua fundação… ” Diz mais um ignorante…
ISSrael é um estado fundamentalista onde só os que seguem a religião judaica tem direito de plena cidadania. É o que a constituição diz ao definir esse estado apartheidesco como “estado judeu”, o que é de todo incompatível com a laicidade. Os que não são “povo eleito” só têm direito a ser massacrados, guettizados ou expulsos… iSSrael é o estado mmais fundamentalista do mundo. No Irão há 30.000 judeus com cidadania plena…
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Quem te paga para publicares estas patacuadas?
Estás a ler ?
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Lá está o Daniel a cair na retórica desejante.
Deixe a estratosfera e cinja-e ao real.
Eu também posso desejar as coisas mais irrealistas, como por exemplo que o Sol nasça a poente, ou que toda a gente tenha um Aston Martin, ou que sejamos todos bonitos, ricos e prendados, ou que se desinvente a bomba H, etc,etc.
Isso é conversa de Miss Bombarral.
O facto é que você vem para aqui com relativismos infantis, como se não vivesse neste planeta e fosse igual a bomba atómica na posse do Irão e na posse de Israel.
Não é.
E se continua a afundar-se no relativismo, tem de pensar que se tudo é relativo, então também é relativa a afirmação de que tudo é relativo.
Na vida real, ne tudo é relativo.
Uma arma apontada a si, pode ser relativa para quem está a ver o espectáculo, mas não o é para si.
Não me vai certamente dizer que para si é exactamente igual estar do lado da boca do cano da pistola ou do lado do percutor.
Vá, use o bom senso, como colírio.
Talvez o ajude a ver as coisas tal como elas são, quando o glaucoma ideológico se torna intratável.
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Basta ler o seu blogue para saber o que para você é não ser relativista. Para si, relativismo fica-se por Pinochet.
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Eu não sou relativista.
Nem você.
O problema é que tenta sê-lo em questões nas quais não consegue raciocinar com coerência.
Eu sei qual é o meu mundo, sei quais são os seus valores, aqueles que garantiram a liberdade ao continente onde vivemos e o maior período de paz e prosperidade da sua história.
E sei tb que o que o ameaça é a ignorância convencida dos Daniéis floribélicos deste mundo…pequenos homens que, protegidos da realidade pela civilização que os enfastia, a julgam eterna e inesgotável.
Acreditam que é tão natural e segura como o diário nascimento do sol e não entendem que ela é frágil, que os bárbaros estão à porta e que sem ela se voltarão a confrontar com o mundo autêntico, e imprevisível,onde tudo é possível…o melhor e o pior.
O que ameaça o mundo onde vivo, são todos os aprendizes de feiticeiro, defensores assumidos ou envergonhados de todos os totalitarismos, uns travestidos de marxismo serôdio, outros a ruminar o Reich dos Mil Anos, outros a fazer-se explodir em nome do Califado Universal.
Manadas de idiotas úteis que passam a vida a ejacular lugares comuns bebidos na retórica de doutrinas que a História do Sec XX enterrou.
Para os Daniéis deste mundo, quando relativizam, a verdade e a mentira são intermutáveis a pedido.
Uma coisa come a outra. O meu amigo não diz aquilo que quer dizer , e diz aquilo que não quer dizer, ou faz de conta que não disse aquilo que disse.
É meta-estável.
Nunca está errado, é um sempre-em-pé ideológico.
Sempre certo. Sempre em pé!
As mentiras são meramente fácticas, na verdade nem sequer são mentiras porque pessoas como você nunca mentem transcendentalmente, porque quando mentem, no fundo não queriam mentir.
E assim se imuniza da realidade.
É livre e não paga nada.
Um mundo maravilhoso, o seu.
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Mas por que é que o Irão não poderia ter a bomba, quando todos os seus vizinhos (Paquistão, Rúsia, Israel e EUA com tropas no Afeganistão Iraque e Golfo) a tem e quando uma entidade terrorista e nazi-sionista ameaça atacar preventivamente com armas nucleares o Irão ?
Se há país que objectiva e rapidamente precisa de ter armas nucleares para dissuadir os agressores é o Irão ! E o mundo muçulmano considera insultuoso para a sua dignidade que haja dois pesos e duas medidas. Que uns possam ter a bomba e aterrorizar os outros e outros tenham que se deixar aterrorizar e renunciar à segurança da bomba.
O IRÂO TERÁ A BOMBA CUSTE O CUSTAR e ninguém o impedirá Não há tomates para isso. O Egipto e Arábia seguir-se-ão. O Irão tem poder militar suficiente para fechar o estreito de Ormuz, afundar em 24 horas toda a 5ª Esquadra, fazer subir o petróleo até aos duzentos dólares, aniquilar o exército americano no Iraque (ou o que dele resta…) e pulverizar Israel…
Força Ahmedinejad !
[Responder]
A entidade nazi-sionista-apartheidesca não é um estado, é um roubo de terras (desde 1948) e um crime contra a humanidade. O regime sionista terá o mesmo fim do regime nazi: o completo aniquilamento. A Pealestina é una e indivisível. Um “Estado palestiniano” reduzido a 5% da Palestina ? Inaceitável. Só os 100% são aceitáveis. Sionistas à forca !
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“É extraordinário que se diga de um país que ocupa outro há décadas e que já ocupou ainda outro várias vezes que não é uma ameaça.”
De 77 a 93 Israel teve uma política expansionista sobre os territórios palestinianos. Política essa criticável.
Hoje já não tem essa política. Acredita nos princípios dos acordos de Oslo de 93, aceita a existência de um Estado Palestiniano, desde que esse Estado aceite a sua existência.
Em 2000 em Camp David fez uma oferta séria para a paz e para a construção de uma Palestina lado a lado com Israel.
Essa proposta foi recusada. A visão dominante na Palestina é a destruição de Israel, por isso o Hamas ganhou as eleições.
Por isso fui crítico em relação à política expansionista de Israel, e hoje sou crítico à política de genocídio do Hamas, o governo Palestiniano.
Já agora, a Palestina nunca foi um país. As potências ocupantes da zona, romanos, bizantinos, muçulmanos (árabes, sírios, egípcios, otomanos, e egípcios+jordanos) nunca deram a oportunidade de se criar um país na zona. De resto, a ideia de nação é alígena ao islamismo, que assenta sobre a ideia de califado.
As únicas potências ocupantes que alguma vez fizeram propostas para a criação de um estado palestiniano foram os ingleses em 1947 (quando abandonaram a sua ocupação na zona) e Israel em 2000.
Assim se vê o cinismo dos países muçulmanos sobre a causa palestiniana. Causa palestiniana = destruição de Israel.
Quando o Daniel prefere ver a realidade não como ela é, mas com os óculos da ideologia, fica muito parecido com o EUROLIBERAL.
[Responder]
Que dirá agora o mercenário sionista que dirige o Público?
Será que o inefável JMF está à espera das instruções da Madame Esther para reagir?
[Responder]
Um dos mecanismos mais utilizados pelo ser humano para se livrar do Mal é a projecção de sentimentos ou figuras inexistentes como operadores simbólicos do psiquismo. A actividade psíquica que sustenta a projecção é de ordem inconsciente, tal como todos os demais mecanismos de defesa. Odiar o vizinho, ou não aceitar uma tendência sexual, ser invejoso, etc. poderia forçar o psiquismo a projectar essas ideias e sentimentos em outras pessoas, personificadas enquanto diabo, satã, enfim o Mal. Uma nação inteira pode ser tomada pelo histerismo de projectar numa só figura o Mal que, no fundo, é dela mesma. Maniqueísmo: a luta entre o Bem e o Mal.
[Responder]
Hoje, o Bush filho, personifica o Mal em Osama bin Laden e declara em bom discurso maniqueísta de que “quem não está com os EUA, está a favor dos terroristas. Os fundamentalistas islâmicos usam do mesmo maniqueísmo com os norte-americanos, chamando-os de “grande Satã” e Israel de “pequeno Satã”. São mais que discursos, são preparativos para acções de destruição do mal em nome do bem.
[Responder]
“”péssimos acordos de Oslo””
Essa pulsão para a adjectivação da história faz-me lembrar os livros de história da URSS.
“”Israel não reconhece as fronteiras do Estado da Palestina.””
Voltamos ao mesmo. Que fronteiras? Quais eram as fronteiras pelas quais a OLP lutava em 1966? O Daniel parece que ainda não entendeu que 1967 houve uma guerra que os árabes perderam? Que quer fazer? Reescrever a História?
Saia do mundo de Oz. A história não é rebobinável.
“”Israel não cumpriu um único acordo que tenha assinado apesar de todos lhe serem favoráveis. “”
Os acordos são acordos, não decisões judiciais ou imposições. São o fruto de negociações em que as partes procuram fazer valer os seus interesses e minimizar as perdas. E são caminhos de 2 vias. Foi sempre a parte palestiniana que torpedeou os acordos. E sempre da mesma maneira: com atentados bombistas. Aliás, nota-se até entre eles, o valor que dão aos acordos. Assinam um cessar-fogo e minutos depois já andam aos tiros outra vez.
Como acha que se deve tratar com gente desta? Fazer de conta que são adultos?
“” Dizia-se o mesmo quando Arafat não reconhecia Israel. …O que mudou foi para pior. “”
Pois foi,mas a culpa não é órfã. Arafat recusou a grande oportunidade de Barak e preferiu militarizar a intifada. Foi a sua escolha. As escolhas têm consequências.
É assim deste lado do espelho.
“”Fico também esclarecido por achar que eleições é um pormenor. “”
Não seja desonesto. Nunca disse isso. Ora releia e não tresleia. As eleições são uma forma de legitimar o poder, mas, por si só, não definem uma democracia.
Fico esclarecido pelo facto de o Daniel considerar a Alemanha Nacional Socialista uma democracia
“”Sim, há debate político.””
Claro que há. Para além do que é feito a tiro e à granada, os árabes palestinianos também conversam. E então? No Irão também conversam. Na Assembleia Nacional também se conversava.
So?
“”É absolutamente desconhecedor da realidade palestiniana. “”
O Daniel continua a lançar búzios e a encontrar “Verdades Reveladas”. Se lhe dá conforto acreditar nisso, seja como quiser. Eu, pela minha parte acho que o Daniel está tão obcecado a olhar para a textura do tronco de uma árvore, que perdeu a noção dos contornos da floresta. Só isso pode explicar a inacreditável cornucópia de mentiras, mitos e imprecisões que aqui alinha com o ar convencido de quem sabe do que está a falar.
“As intenções de Israel em relação à Cisjordânia estão no desenho do muro que construí”
Em 1º lugar não é um “muro”. É uma barreira de segurança que em alguns pontos é muro, mas na maioria é rede . As razões são exactamente a segurança. Uma vez que anda a reescrever a história, talvez não se tenha apercebido que dezenas de bombistas suicidas tentaram e tentam todos os dias entrar em Israel, para se fazerem alegremente explodir em cafés, escolas e autocarros.
A barreira foi construída para evitar isso, e você sabe-o muito bem. Não consegue todavia fugir ao slogan fácil , ao argumento pré-mastigado, à formatação ideológica que lhe torneou a mentalidade.
“Se devolveu Gaza, como raio entra com tanques dia sim, dia não. “
Mais uma falácia. Sabe, o sol não nasce porque o galo canta, apesar de o galo poder acreditar nisso.
Israel entre em Gaza, porque de lá são lançados ataques (foguetes, raptos, bombistas,etc). Israel faz o que qualquer estado deve fazer: tentar proteger os seus cidadãos. Mas já que você parece perceber da poda, é capaz de me explicar, como é que Israel devia fazer quando um bombista se faz explodir num autocarro ou um foguete é lançado sobre uma povoação? O que faria você, se fosse dirigente politico eleito?
“”Como raio controla a fronteira de Gaza com o Egipto, já longe do seu território. “”
Tem de o fazer…os jihadistas tentam sempre fazer entrar novas armas, os egípcios estão-se nas tintas e os observadores internacionais fogem quando ouvem um tiro.
Que queria que Israel fizesse? Deixar entrar katiuchas e mísseis de longo alcance?
Não viriam depois os Danieis floribelicos a barafustar com a “resposta desproporcionada” dos israelitas quando um desses foguetes fosse lançado, não contra civis inocentes, que esses só os há do lado árabe, mas contra porcos judeus? Ah contra porcos judeus não faz mal?
“”Como raio impede que o primeiro-ministro entre pelo Egipto no seu próprio país? “”
Não é esse 1º ministro que chefia um partido em cuja “constituição” está escrito, preto no branco, o objectivo de destruir Israel?
Bem, então, acho que não só não devia impedi-lo de entrar, como o devia prender.
““quando a AP reconhecia o Estado israelita.””
Parece que não se recorda das centenas de atentados bombistas. Parece que não sabe o que é a takqya islâmica. Enquanto Arafat “reconhecia”, os seus boys atacavam todos os dias com bombas e foguetes.
Reconheço-te, e mato-te.
“”Sobre a “ocupação” de Gaza e da Cisjordânia pela Jordânia e o Egipto vai aí na sua cabeça uma grande confusão””
Mas olhe que na sua, nem isso. Apenas ignorância, febre ideológica e uma vontade insana de reescrever a história para a adaptar à sua narrativa fast food.
“” E mesmo a separação feita pelos ingleses “”
Pela ONU.
“”Os palestinianos foram deportados e ficaram confinados esses territórios. Ou seja, não vale a pena pintar a coisa como se tivessem sido primeiro colonizados pelos egipcios e jordanos e depois pelos israelitas. “”
Os “palestinianos” não existiam. Nunca existiu uma nação palestiniana. Não existe língua palestiniana. A ideia de Palestina como Nação é posterior à fundação do Estado de Israel e resulta mesmo da existência de Israel.
Havia para ali árabes, judeus, drusos, e outros. Sob o Império Otomano e depois britânico e francês. Ainda hoje nos manuais escolares sírios, aquela zona é considerada da Grande Síria.
Essa sua linguagem é o fruto da doutrinação ideológica. Está a falar de coisas que existem no reino dourado da propaganda. Convêm à sua simplista cosmovisão, esta coisa de estar do lado de “um povo em luta pela sua nação”. É a sua formatação, nada mais. Os factos são outros.
“”Só que muitos ainda se batiam para o regresso às suas terras em Israel.””
De onde foram compelidos a sair pelos dirigentes árabes. Até Abbas reconhece isso, carago. Porque faz de conta que não sabe?
Leia jornais da época, investigue e verá que há mais coisas para saber do que aquelas que pensa ter aprendido numa viajem de carro, em solidariedade ideológica.
Você vê apenas aquilo que quer ver. Se não gosta dos EUA e for a New York, verá milhares de gajos obesos e concluirá que os americanss são obesos. Daí a minutos já estará a perorar a habitual catilinária contra as multinacionis e o Mac Donalds, etc.
Se for sem filtros, verá obesos mas verá tb milhares de gajos a correr no Central Park.
Já agora, por acaso sabe o que aconteceu aos 900 000 judeus que tiveram de fugir dos países muçulmanos? Então o direito de regresso? ( deles e dos seeus descendentes?) Esses não merecem a sua compreensão? Nem um postezito a relembrar a injustiça e a exigir a sua reparação?
Porquê tanta indiferença? São porcos judeus?
““Os palestinianos iam para a Cisjordânia vindos de Israel e de Jerusalém, de onde eram expulsos por Israel.””
É falso. Vieram da Jordânia devido à política das pontes abertas sobre o Rio Jordão. Informe-se, por favor. Não se limite a deglutir os mitos da propaganda.
“”O que pode dizer é que Israel promoveu a “imigração” de colonos para a Cisjordânia, que não lhe pertence.””
Não sei em que se baseia para dizer que não lhe pertence. Que eu saiba não é você o supremo àrbitro do universo. Já lhe expliquei que terra ocupada numa guerra defensiva pertence à parte que se defende e ganha. ( direito da liga das nações que não foi revogado pela Carta das Nações Unidads). Se não acha bem, olhe exija à Rússia para devolver Sacalina ao Japão. Ou mude de planeta.
“Diga-me lá como se contrói um país em que uma viagem de 20 km demora cinco horas com 12 checkpoints e três três muros no meio? “
Mas nem sempre foi assim, meu caro. Em 1994, os árabes da Cisjordania viviam bastaste bem. O PIB era de 10 vezes maior do que é hoje. E não havia restrições nem check points, porque não havia atentados.
Os problemas começaram com a transferência para a AP e o terrorismo que se lhe seguiu, que obrigou Israel a construir novas estradas, a montar controlos, a reservar a utilização de algumas estradas para os habitantes dos colonatos.
Acho que ainda mão entendeu que o que está acontecer aos árabes da palestina é sobretudo fruto das suas escolhas Não podem culpar outrem pelas consequências daquilo que fazem.
“”Porque diz que terroristas? Se estamos a falar de guerra, são combatentes.””
Acha então que guerra é igual a terrorismo?
Não vá por aí, meu caro, ou atola-se. Vou ser magnânimo e fazer de conta que você nem sequer escreveu isto.
Quero crer que é capaz de raciocínios mais elaborados.
1967 foi uma guerra. É ela que é fonte de direito.
“”Israel existe. A Palestina não, porque Israel não deixa. E a culpa é dos palestinianos porque não deixam que Israel exista.””
Erro. A Palestina não existe porque os árabes recusaram a partilha e a maioria dos palestinianos quer uma palestina que inclua Telavive , Jerusalém, Haifa, etc,
E é por isso que lutam. Alguns ( poucos) já perceberam que isso nunca terão. Mas não são esses que mandam …
“”Quanto à minha “ignorânica”, lamento ter de lhe responder assim: pode discordar de mim, mas seguramente não me dará lições nem será arrogante comigo a falar deste tema. Nesta matéria, cresça e apareça.””
Não se irrite. Não é por fazer declarações de sapiência que a demonstra. Bem pelo contrário. Se necessita de gesticular as suas sabedorias, é porque as não sente sólidas. Interpreto-as como gesto do gorila que bate no peito para tentar intimidar o adversário porque não tem a certeza de que é capaz de o afugentar.
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Desculpe lá Daniel. Coloquei aqui um comentário que não é deste tema.
Apague-o, sff.
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Memorandum para sionistas-apartheidescos ignorantes:
A Palestina britânica tinha em 1948 direito à autodeterminação como toda e qualquer colónia. Segundo o direito internacional, a autodeterminação deve ter lugar nas fronteiras definidas pela colonização e a favor da população indígena. Logo, dividir uma colónia em 2 territórios e, pior ainda, recolonizá-la com terceiros viola o direito internacional. Foi o que aconteceu com a Nakba de 1948. Um crime contra a humanidade e contra o povo palestiniano, sancionado pela ONU. A presença de um regime apartheidesco, fundamentalista, racista e ditatorial na Palestina é inaceitável. Tal regime (e não os judeus) será aniquilado, tal como o regime nazi (e não os alemães) o foi. É inevitável. A Nação árabo-islâmica lavará com o sangue dos porcos sionistas o sangue derramado dos seus mártires. É o que diz Ahamedinejad. Com toda a razão. Os nazi-sionistas só têm assim uma alternativa: ou desmantelam voluntariamente o regime apartheidesco e organizam eleições gerais para todos os residentes de jure, segundo o princípio one man, one vote, one land (como fizeram os racistas sul-africanos, seus modelos), ou o regime será aniquilado pela nação árabo-islâmica unida e não ficará um único sionista com as mãos manchadas de sangue vivo…
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“Já lhe expliquei que terra ocupada numa guerra defensiva pertence à parte que se defende e ganha. ( direito da liga das nações que não foi revogado pela Carta das Nações Unidads).”
Bem, então não me venha dizer que Israel é uma democracia – se considerarmos que a Cisjordânia é parte de Israel, então isso quer dizer que os árabes que lá vivem, vivem em Israel e logo temos habitantes de Israel sem direito de voto.
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“Bem, então não me venha dizer que Israel é uma democracia – se considerarmos que a Cisjordânia é parte de Israel, então isso quer dizer que os árabes que lá vivem, vivem em Israel e logo temos habitantes de Israel sem direito de voto.”
Pensava que os habitantes da Cisjordânia tinham eleito o presidente Abbas e o governo do Hamas. Eleito através de VOTO. A Cisjordânia não faz parte de Israel. É um território ocupado por Israel e controlado pela Autoridade Palestiniana, que, se os princípios de Oslo se vierem a cumprir (reconhecimento de Israel e renúncia à violência), será a autoridade soberana do futuro Estado da Palestina.
Pensava que os árabes-israelitas votavam e até tinham partidos no knesset.
Afinal, quem é que não vota?
A extrema esquerda e a esquerda “moderna” gostam de vestir a capa da superioridade moral e do amor pela paz. Mas por baixo apenas existe o ódio a Israel. É triste.
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“A Cisjordânia não faz parte de Israel. É um território ocupado por Israel e controlado pela Autoridade Palestiniana”
Não fui eu que disse que fazia parte, foi o Lidador – eu limitei-me a levar o raciocínio dele à sua conclusão lógica.
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Nem Gaza, nem a Cisjordânia, nem o resto da Palestina do Jordão ao mar fazem parte da entidade nazi-sionista ocupante e agressora reincidente desde 1948. A guerra defensiva é dos palestinianos e povos limitrofes contra esse tumor canceroso que urge extirpar. A entidade sionista é agressora. Quanto aos palestinianos privados do direito de voto, vivem dentro do território onde a entidade sionista exerce a sua soberania. Têm de ter vistos isralitas para irem ao estrangeiro e para regressarem, as fronteiras e controles alfandegários são israelitas, os controles nas estradas e ruas são israelitas, pagam com shekkels a moeda israelita, mas não tem direito de cidadania nem de voto, PORQUE iSSrael É UMA DITATDURA APARTHEIDESCA, on de aminoria judaica tem que negar a cidadadania da maioria para ser artificialmente maioria…
E a escória sionista ainda não respondeu à acusação de ditadura que o mundo dirige à ralé sionista… Como é que pode ser democrata quem tem 10.000 presos políticos sem julgamento, alguns há 30 anos ? E que executa sumariamente de noite e frente a toda a família oposicionistas ao regime de apartheid ? Esta é a pergunta que faz embatucar a ralé pró-sionista…
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Lidador,
As fronteiras definidas são as de 1968, que Israel, na prática, não reconhece.
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«Em 1º lugar não é um “muro”. É uma barreira de segurança que em alguns pontos é muro, mas na maioria é rede.»
Ok, entrámos no ponto em que a cegueira já não é apenas política, é literal.
De resto, não me irritei. Limitei-me a devolver-lhe a arrogância.
Por fim, fico a saber que para si os povos só existem depois de terem Estados. De onde, concluo que os israelitas só existem desde 1948.
Escusa de vir com a preleções revisionistas do costume, que procuram em Adão e Eva a prova de que os palestinianos são uma invenção. É a demonstração do sua posição alinhada com a extrema da extrema-direita israelita. É fundamental tirar aos palestinianos a sua identidade para justificar a sua expulsão e a ausência de direito à sua terra. Acontece que os palestinianos já existiam, referiam-se a si próprios como tal. Os palestinianos são os árabes da Palestina. Daquela terra que lhes foi retirada pelos israelitas que também existiam e que também têm direito a ela. Como lhe disse, a cegueira ideológica é sua: eu reconheço o direito à existência de dois estados e de uma paz justa. O senhor defende a inexistência de um povo, chama cerca a um muro três vezes maior do que o de Berlim (sabe, eu vi o muro, vi quilómetros e quilómetros de muro, mas devia estar a alucinar) e defende que a guerra é que define as regras. Defende a lei do mais forte. Tudo nos separa.
Por fim, se o muro tivesse como função a segurança, estava entre Israel e a Cisjordânia. Não está. Mais uma vez vá ver o mapa da cerca de segurança que é de betão e divide avenidas e chega a ter dezenas de metros de altura mas é apenas uma cerca e quem lhe chame um muro não passa de um fanático cego e ideologicamente dirigido por uma campanha de propaganda anti-semita.
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Desmond Tutu diz o mesmo que J. Carter: que em iSSrael há apartheid…
“Apartheid in the Holy Land
By Desmond Tutu
My heart aches. I say why are our memories so short. Have our Jewish sisters and brothers forgotten their humiliation? Have they forgotten the collective punishment, the home demolitions, in their own history so soon? Have they turned their backs on their profound and noble religious traditions?” (…)
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Se Israel sair totalmente, mesmo que unilateralmente, de Gaza e da Cisjordânia:
Hip A: Os Palestinianos irão reconhecer o direito de Israel a existir e deixarão de fazer ataques sobre Israel
Hip B: Os Palestinianos continuarão a pretender destruir Israel.
Se a Hip A fôr verdadeira, Israel tem o controlo da situação, e apenas não tem paz porque não dá liberdade aos Palestinianos.
Se a Hip B fôr verdadeira, se Israel sair da Cisjordânia está a cometer um suicídio, pois na faixa litoral, da Cisjordânia ao mar há apenas 15kms e é nesta faixa onde vive a maioria da população e está a capital Tel Aviv. O número de ataques, quer suicidas, quer de Qassams (ou Katiushas, ou outros), quer de milícias armadas fariam a vida em Israel impossível.
Eu acredito na Hip B. Daí julgar que Israel tem legitimidade em ocupar os territórios palestinianos em auto-defesa (não permitindo um previsível ataque Palestiniano).
Justifico porquê:
-Nenhum líder Palestiniano alguma vez aceitou um acordo de reconhecimento de Israel
-Arafat recusou Camp David, não quis fazer contra-proposta e ajudou à queda política de Barak
-Os Palestinianos elegeram Hamas, um grupo fundamentalista e genocida, que é unha com carne com o regime genocida iraniano e afirma publicamente quererem ser shaids e não ministros
-Os Palestinianos são sujeitos a um brain-washing anti-semita brutal, que vem do tempo de Al-Husayni e se agravou nos últimos anos
-A evacuação de Gaza resultou num ataque de rockets sobre Israel. Não tenho motivos para crer que seja diferente se Israel sair de Jerusalém
Pelo que me parece, o Daniel acredite na Hip A. Caso contrário, será apenas ou cego ideológico, ou lunático, ou anti-semita, ou mal informado, ou acha que os países não têm direito a defender as suas populações.
Como tenho consideração por si (apesar de não concordar com muitas das suas análises e ideias), prefiro pensar que acredita mesmo na Hip. A.
Depois do falhanço de Camp David, depois da eleição do Hamas, depois dos ataques após a saída de Gaza, pode-me justificar porque acredita que se Israel simplesmente abandonar os territórios ocupados terá paz e não será atacada?
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«Em 1º lugar não é um “muro”. É uma barreira de segurança que em alguns pontos é muro, mas na maioria é rede.»
Já li e ouvi muitos testemunhos. Todos andam à volta deste número: 10% de muro, 90% de rede com trincheiras. O Daniel já esteve lá, mas muitas outras pessoas também. Os 10% de muro correspondem a zonas de maior densidade geográfica em Israel, possibilitando evitar tiros de sniper.
Após a construção da barreira de separação, a intercepção de suicidas subiu muito, os ataques suicidas desceram drasticamente.
Salvaram-se muitas vidas em Israel com a criação da barreira.
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A questão se é “muro” ou “rede” é irrelevante – o problema com o muro/rede/barreira/etc. é que corta aldeias a meio, separa agricultores das suas terras, etc.
Até podia ser feito de terra batida que teria exactamente os mesmos problemas.
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Claro que a vida dos palestinianos, incluindo os que se deslocam para hospitais, é irrelvante, J.
Mas respndam-me: se é para segurança de Israel porque não foi construido na fronteira entre a Cisjordânia e Irael e em vez disso foi construida dentro de território palestiniano e a separar território palestiniano de território palestiniano?
[Responder]
Já agora, o mapa dos muros (no plural):
http://gush-shalom.org/thewall/images/map_big_eng.gif
[Responder]
Esse post é a favor de Israel e demonstra que é um disparate comparar Israel com os estados vizinhos. Israel está a um nível superior em relação aos estados vizinhos. O armamento nuclear só o comprova: quantos estados vizinhos, tendo armas nucleares, se coibiriam de o ter usado contra Israel?
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TEm razão. Rendo-me. Aliás, diria o mesmo sobre a Coreia do Norte. E sobre o Paquistão. E a Chinha, a China. São tudo países muito civilizados. Superiores, mesmo. É que nunca usaram as armas nucleares. Valha-nos esta gente.
[Responder]
TEm razão. Rendo-me. Aliás, diria o mesmo sobre a Coreia do Norte. E sobre o Paquistão. E a Chinha, a China. São tudo países muito civilizados. Superiores, mesmo. É que nunca usaram as armas nucleares. Valha-nos esta gente.
[Responder]
Acontece que os palestinianos já existiam, referiam-se a si próprios como tal
“Os estados árabes conseguiram disseminar o povo palestiniano e destruir a sua unidade. Não o reconheceream como povo unificado até o mundo o reconhecer”
(Mahmoud Abbas, Jornal da OLP-Falatin el-Thawra, Beirute, 1976)
Daniel os factos são impiedosos. Israel foi constituido pacíficamente, segundo os auspícios da ONU, não em terras “palestinianas”, mas sim em terras que haviam sido otomanas nos últimos 400 anos e que estes tinham perdido para os britânicos, em consequência da sua derrota militar.
Nnca houve nenhuma entidade política chamada “Palestina”. Nunca houve nenhuma língua “palestiniana”. Nunca, na história conhecida do homem, houve consciência de uma pertença “palestiniana”.
Tudo isso é uma criação nacionalista tardia, do último meio século.
Ok, agora existe. Mas não existia.
Existia uma região chamada Palestina, com existe uma região chamada Ibéria.
Aliás, se estudasse os assuntos a fundo, em vez de se repimpar no banco de um automóvel a fazer circuitos turísticos à conta da “solidariedade internacionalista”, saberia que uma das hipoteses para o nome do novo estado de Israel, foi justamente “Palestina”.
Alias, tb não existia nenhuma Jordania, Síria ou Líbano. Todos esses estados tiveram uma gnese idêntica: foram criados pelos vencedores a partir de terras otomanas.
Porque é que ninguém coloca em causa a sua legitimidade?
Os arabes da palestina são tão “palestinianos”, como os jordanos, sírios e líbaneses.
O problema é só um:
Israel não é árabe e os árabes vêm-no como uma espécie de recriaçao dos reinos francos, que duraram mais de um século mas acabaram por ser derrotados.
POde haver acordos, tréguas ( o Hamas propoe uma tregua de 15 ou 20 anos), mas apenas isso. O objectivo final é erradicar a “entidade sionista” da “terra árabe”.
Não é conversa fiada. Já o tentaram várias vezes quandi acreditaram ter poder, e fá-lo-ão outra vez, quando se acharem capazes.
Os manuais escolares, o culto do ódio ao judeu, a sua total desumanização nas mentes das crianças, é a garantia de que o futuro preservará esse objectivo.
O Daniel, em vez de andar a inspeccionar “muros”, devia ler umas coisas sérias e perceber a big picture.
Quanto ao facto de garantir que andou lá e só viu muros, talvez ganhasse um bocado se não se concentrasse apenas no próprio umbigo, ou no alcance dos seus olhos.
Faz-me lembrar aquela nova-iorquina “liberal” que perante a vitória dos republicanos em 2004, dizia, incrédula, que não conhecia ninguém que tivesse votado nos republicanos.
[Responder]
“Claro que a vida dos palestinianos, incluindo os que se deslocam para hospitais, é irrelvante, J.”
Claro que não é irrelevante!
Mas se a opção para um dirigente for: 1) proteger a vida dos meus cidadãos ou 2) a vida de cidadãos de um povo que quer assassinar o seu povo; acho que tem legitimidade moral para optar por 1).
“Mas respndam-me: se é para segurança de Israel porque não foi construido na fronteira entre a Cisjordânia e Irael e em vez disso foi construida dentro de território palestiniano e a separar território palestiniano de território palestiniano?”
Respondo sim senhor.
Houve (e ainda há) troços que entraram alguns kms para lá da fronteira (20, no máximo). Acho criticável.
A barreira é legítima, e já permitiu diminuir a morte de civis Israelitas (salvo erro, a diminuição de vítimas civis em Israel atingiu 80%).
Algumas partes do traçado são criticáveis e foram um abuso em cima de uma acção legítima.
De qualquer forma, o Daniel sabe que muitas partes do traçado foram redesenhadas.
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/06/30/israel.barrier/index.html
CNN
Israeli high court: Redraw part of barrier
Wall must not infringe on lives of Palestinians, ruling says
Wednesday, June 30, 2004
JERUSALEM (CNN) — Israel’s high court ruled Wednesday that a section of the West Bank security barrier under construction must be rerouted to avoid infringing on the lives of 35,000 Palestinians, according to an abstract of the court ruling.
The court reviewed a 25-mile (40 km) section of the barrier, and ruled that Israel’s government must redraw 19 miles (30 km) of the fence that would run west and northwest of Jerusalem. The court halted construction on the section in March.
Eu não tenho problema em criticar o criticável, seja do lado Palestiniano, seja do lado Israelita. Como já lhe disse, acho que Israel teve uma política errada de 77 a 93 e até 2000 acreditava que a causa Palestiniana era verdadeiramente ter o seu Estado, aceitando a existência de Israel, logo justa. Mas tenho espírito de auto-crítica e não me amarro em pré-formatos ideológicos. Por isso mudei de opinião perante os factos, especialmente Camp David.
No entando, o Daniel só consegue ver mal do lado Israelita, e não imputabilidade no lado Palestiniano:
Tudo o que vem de mal do lado do Palestiniano é culpa dos Israelitas ou então é atenuado ou relativizado. Qualquer acto positivo do lado Israelita é ignorado, relativizado, interpretado como tendo segundas intenções cínicas.
Acredito que genuinamente queira a paz e a solução de 2 Estados lado a lado. Mas as suas posições são desequilibradas e são apenas mais uma ajuda na perpetuação do conflito.
[Responder]
Daniel, eu respondo às perguntas que me coloca, e o Daniel tem, gentilmente, respondido a alguns do meus comentários.
Mas há alguns pontos que nunca respondeu.
Nomeadamente este:
“Se Israel sair totalmente, mesmo que unilateralmente, de Gaza e da Cisjordânia:
Hip A: Os Palestinianos irão reconhecer o direito de Israel a existir e deixarão de fazer ataques sobre Israel
Hip B: Os Palestinianos continuarão a pretender destruir Israel. “
[Responder]
Diz o nazi-sionista Lidador: ” Israel foi constituido pacíficamente, segundo os auspícios da ONU, não em terras “palestinianas”, mas sim em terras que haviam sido otomanas nos últimos 400 anos e que estes tinham perdido para os britânicos, em consequência da sua derrota militar.
Nnca houve nenhuma entidade política chamada “Palestina”. Nunca houve nenhuma língua “palestiniana”. Nunca, na história conhecida do homem, houve consciência de uma pertença “palestiniana”.
Ora a Palestina é habitada há milénios pelo mesmo povo, o palestiniano, cuja religião maioritaria foi sucessivamente a judaica (até Cristo) a cristã (até ao séc VII) e a muçulmana. O território era superpovoado quando os terroristas sionistas da Irgun, Hagannah e Stern começaram a massacrar aldeias inteiras, o que levou ao êxodo da maioria da população. Lidador MENTE ao falar de ocupação pacífica. TODOS OS NEO-CONEIROS MENTEM. A Palestina é parte da Nação árabe, partilha a mesma língua e cultura e religião maioritaria.
Nunca os palestinianos foram expulsos de suas casas e terras quando a Palestina passou para o domínio dos imperios sucessivos (egípcios, babilonios, assírios, persas, selêucidas, romanos, otomanos, britânicos). SÓ com a invasão dos terroristas sionistas esse direito lhes foi negado. Mesmo os nazis que anexaram a Alsácia e a Lorena francesas, nãom expulsaram os seus habitantes, passando-os a considerar alemães de pleno direito. Os sionistas são piores que os nazis.
O crime contra a humanidade de 1948 (Nakba) só pela força das armas será vingado. Todo o sionista com as mãos sujas de sangue árabe será decapitado e os restantes expulsos da terra que usurparam. Só judeus anti-sionistas poderão aí permanecer sujeitamdo-se à regra democrática da maioria que, dada a realidade demográfica, implicará uma maioria e um governo muçulmano (tal como a maioria hoje é negra na Africa do Sul). E os terroristas nazis como o Lidador que defendem publicamente os crimes de guerra sionistas não estão imunes à justiça…
[Responder]
Algumas partes do traçado são criticáveis e foram um abuso em cima de uma acção legítima.
J, de um modo geral, acho que tem uma visão realista e sensata sobre o conflito. Todavia quando diz que partes do traçado são criticáveis, está a expender apenas uma opinião.
Criticáveis, por quem?
Há aqui uma questão de princípio: as terras “ocupadas” foram-no numa guerra defensiva desencadeada pelos estados que as ocupavam antes (Síria, Jordânia e Egipto).
Á luz do Direito Internacional, Israel pode gerir essas terras como entender, tal como a Rússia faz com Sacalina e a Polónia com Danzig.
Pode-se achar isso “criticável”, mas é perfeitamente legal. Todavia uma coisa é a “legalidade” e o direito, e outra é a realidade. Israel sabe que , mesmo tendo esse direito, não deve exercê-lo, porque pretende viver em paz com os vizinhos e fazer negócios, como é apanágio arquetípico dos judeus.
Por isso admitiu ceder esses territórios aos “palestinianos”.
Em troca de paz, como fez com o Sinai, terra também conquistada ao Egipto numa guerra defensiva.
Ora uma coisa é abdicar de um direito, outra é ceder às exigências caprichosas e irrazoáveis da parte que perdeu.
Os “palestinianos” querem tudo, como se fossem detentores de um direito natural.
Não são razoáveis, não entendem os limites do poder.
São como ciclistas loucos que entram numa rotunda sem olhar, convencidos que são os camiões que têm de parar.
O mundo não foi justo para eles?
Pois não, tal como não foi justo para os curdos, para os tibetanos, para os bosquímanos, para os berberes, etc.
Mas a verdade é que foram eles os grandes culpados das coisas que lhes aconteceram.
Se em 1948, tivessem aceitado formar o seu estado nas terras que a ONU lhe destinou, estavam agora felizes da vida a tratar da sua vidinha.
Mas escolheram de modo diferente.
Colhem apenas os frutos das suas escolhas.
O caso da barreira é outro exemplo. Não havia barreira antes de haver atentados.
Ergo…
[Responder]
“Todavia quando diz que partes do traçado são criticáveis, está a expender apenas uma opinião.
Criticáveis, por quem?”
Lidador, estou de acordo consigo em quase tudo.
O traçado da barreira é um pormenor no quadro geral. Não existiria barreira se não existissem ataques suicidas à população civil Israelita.
Apenas acho que Israel, tendo toda a justificação em fazer a barreira, a deveria ter feito seguindo o traçado de 67. O traçado acordado nos princípios de Oslo.
Por uma questão de respeito aos palestinianos (que, é verdade, se tivessem o poder de fazer a barreira, a fariam no mediterrâneo).
E por uma questão de não dar azo a argumentos laterais, como o que estamos a discutir.
Israel e os Judeus têm uma vida difícil: sobreviver num mar de países hostis, evitar mais um pogrom, enquanto são acossados por uma eurábia cega pela ideologia, que insiste em dar lições de moral aos judeus depois de lhes ter preparado ao longo dos séculos inúmeros massacres, inquisições, perseguições e um Holocausto.
[Responder]
J,
Alguns palestinianos aceitarão, outros não, como em qualquer país. Mas para além da retirada exige-se que as fronteiras com o exterior (pelo menos as que não sejam com Israel) sejam controladas pelos palestinianos, que Israel respeite a soberania palestiniana e permita que tenha todas as caratcteristicas de um país suberano, haja uma negociação para garantir o contacto entre Gaza e a Cisjordânia, o desmantelamento dos colonatos e uma negociação séria e equlibrada sobre o estatuto de Jerusalém – que poderia passar por um estatuto internacional – estou convencido que se tal acontecer e houver uma negociação séria e equilibrada sobre o estatuto de Jerusalém, os radicais na Palestina perderão peso. Haverá sempre quem queira boicotar um processo de paz. Será mais fácil isola-los e trata-los como um fenómeno marginal, contra o qual os próprios palestinianos lutarão. Os palestinianos, como a maioria dos israelitas, estão fartos de guerra. A paz é muito dificil – jogam-se factores religiosos, históricos e emotivos em que as duas partes têm pouca vontade de ceder – mas se houver o sentimento de que a paz é vontade das duas partes muito se resolverá.
Só se combate o terrorismo se não se der ao terrorismo o estatuto de representante de um povo. Se cada vez que há um atentado bombardeio uma cidade os terroristas ficam a saber que comandam o processo.
Para que tudo isto aconteça as lideranças dos dois lados têm de mudar.
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“país soberano”, claro
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Já agora, J, se conhecer o quotidiano dos palestinianos terá de dizer que a vida dos israelitas, sendo dificil, não é nada comparada com o inferno do dia-a-dia de um palestiniano. Das grandes às pequenas coisas. E espanta-me que não diga uma palavra sobre isso.
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Daniel
“Alguns palestinianos aceitarão, outros não, como em qualquer país.”
As 3 principais forças de poder na Palestina querem a destruição de Israel (Hamas, Fatah, Jihad Islâmica). Esses “alguns” são muito poucos e não serão eles a tomar o poder quando a Palestina for constituída. Seja realista, Daniel.
“Só se combate o terrorismo se não se der ao terrorismo o estatuto de representante de um povo.”
Acho que não foi Israel que escolhou o Hamas para representar o povo Palestiniano…
“se conhecer o quotidiano dos palestinianos terá de dizer que a vida dos israelitas, sendo dificil, não é nada comparada com o inferno do dia-a-dia de um palestiniano”
Aceito que não seja. Mas os Palestinianos optaram pela guerra de destruição de Israel. Se olhar para as consequências sem procurar as causas está a ser cínico. Os Palestinianos vivem com muitas condicionantes criadas pelos Israelitas. Os Israelitas criaram estas condicionantes como forma de auto-defesa face aos ataques de que são alvo. Se não houvesse ataques, não haveria condicionates. Era assim antes de Arafat ter iniciado os atentados terroristas em Israel.
Há uma questão de escolha para os Palestinianos: 1) destruir Israel e sofrer as consequências da resposta, ou aceitar 2) aceitar Israel, desistir de ataques, avançar o processo de paz, e ver a sua vida melhorar
É uma questão de escolha e responsabilidade. Quem escolheu destruir o outro, deve ser responsável pelas consequências e deixar de vestir o papel de vítima.
Claro que há Palestinianos que só querem viver a sua vida normal, e aceitariam perfeitamente Israel e a paz. Sim, são vítimas. Mas o vitimizador não é Israel, mas os restantes Palestinianos que preferiram a guerra.
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Tudo se resolverá e haverá um happy end. Para Israel só a força conta. Muito bem. O problema será resolvido pela força e o que pela força foi roubado, do mesmo modo será recuperado. E os nazi-sionistas nem vão protestar. Desde que seja pela força, tudo bem…
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O mêdo existe e os judeus tem medo,a arma atomica mata tudo durante séculos.É a unica razâo que léva os judeus a nâo a utilizarem!O valente: cobarde que nâo foi para o Viet por ter como em Portugal que davam uma boa ajuda,para nâo irem defender os interésses dos amigos,é a mesma politica que tem os judeus!O ponto é até onde podem ir? A exploçâo na Ucrania fez pensar duas vezes,e o reactor continua a entrar pela terra dentro,é obio que as nuvens radioactivas nâo matassem so os arabes!A Coreia do norte,com o seu ditador conségue fazer a um palhaço que se pensava imunizado,uma frente terrevil,e os judeus ja aplicaram a palavra que nâo morrerâo sozinhos! Duma coisa é cérta,tanto eles como os seus amigos,so encontraram na comunidade Mundial despreso
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Euroliberal,
“O regime sionista terá o mesmo fim do regime nazi: o completo aniquilamento.”
Julgo que os nazis pensavam o mesmo e no entanto…
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As armas nucleares de Israel nunca serão explodidas na Europa. As do Irão já estão a explodir ainda antes de terem sido terminadas.
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Euroliberal,
És o meu heroi.
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Pois pois…
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Se cadra, a diferenza está en que Israel tennas para disuadir ós Estados veciños que queren borra-lo do mapa, mentres que Irán quere telas para desestabilizar índa máis a zona, e conseguir así o seu obxetivo dun Oriente Medio limpo de lixo occidental.
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o irão sempre mentiu o terrorismo é ai treinado e nunca me enganarão sei mais sobre o irão que alguns nativos só estão esperando para dar o golpe, que será uma tragédia no tengo que desoasir a nadia porque jo se lo que estoi ablando
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