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	<title>Comentários em: Então é isto?</title>
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	<description>Os suspeitos do costume</description>
	<pubDate>Mon, 01 Dec 2008 20:33:47 +0000</pubDate>
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		<title>Por: mariana</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38927</link>
		<dc:creator>mariana</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jul 2008 14:00:30 +0000</pubDate>
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		<description>ó xico, obrigada pelo piropo!

jv, meu querido, hoje de manhã lembrei-me de si! lembrei-me de uma frase que uma professora minha (de literatura dos séculos XVI a XVIII, para não dizer que fui buscar alguém das coisas "velhas"). creio que ela citou de alguém, mas confesso que não identifico o autor... estou a ficar medieval demais XD. então reza assim:

os medievais e os renascentistas foram ambos amantes dos clássicos gregos e latinos. a diferença é que os medievais trataram a antiguidade como uma herança, os renascentistas, como uma peça de museu. uns, como eram herdeiros directos, sentiram-se no direito de usar a herança como lhez aprouve. pegaram no móvel e pintaram para condizer com as cortinas, transformaram a mesa num banco, o banco numa mesa...
os que compraram o móvel enquanto peça de museu, fartaram-se de o tentar restaurar para ficar igual ao suporto original, que nem mesmo eles sabiam como era. e como era difícil arranjar mais móveis, reproduziram o móvel que tinham.

será que a analogia é clara? a mim parece-me curiosa. quem destrói mais: quem sabe que o móvel é seu e nunca poderá ficar como antes, ou quem o tenta restaurar achando que não vai ficar com uma coisa diferente? ambas as perspectivas são legítimas, ambas são sinais de cultura.

será que o pensamento evolui? serei eu intelectualmente mais evoluida que um aristóteles? será que os sumérios eram uns coitadinhos burrinhos de todo, e a humanidade evolui? o que é isso de evolução? o séc. XX assistiu, na própria europa, a atrocidades que nunca tiveram precedentes. nunca em nenhyuma guerra morreram tantos civis como na 2ª guerra mundial. nunca houve uma guerra tão pouco ética como aquela que se faz carregando num botão para aniquilar cidades inteiras. e somos nós os evoluidos?

eu queria continuar a conversa porque me interessa, mas se estivermos a chatear muito o daniel oliveira, podemos ir para o meu blog que está sossegado! (eheh, isto dito assim parece outra coisa :D )

beijinhos</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ó xico, obrigada pelo piropo!</p>
<p>jv, meu querido, hoje de manhã lembrei-me de si! lembrei-me de uma frase que uma professora minha (de literatura dos séculos XVI a XVIII, para não dizer que fui buscar alguém das coisas &#8220;velhas&#8221;). creio que ela citou de alguém, mas confesso que não identifico o autor&#8230; estou a ficar medieval demais XD. então reza assim:</p>
<p>os medievais e os renascentistas foram ambos amantes dos clássicos gregos e latinos. a diferença é que os medievais trataram a antiguidade como uma herança, os renascentistas, como uma peça de museu. uns, como eram herdeiros directos, sentiram-se no direito de usar a herança como lhez aprouve. pegaram no móvel e pintaram para condizer com as cortinas, transformaram a mesa num banco, o banco numa mesa&#8230;<br />
os que compraram o móvel enquanto peça de museu, fartaram-se de o tentar restaurar para ficar igual ao suporto original, que nem mesmo eles sabiam como era. e como era difícil arranjar mais móveis, reproduziram o móvel que tinham.</p>
<p>será que a analogia é clara? a mim parece-me curiosa. quem destrói mais: quem sabe que o móvel é seu e nunca poderá ficar como antes, ou quem o tenta restaurar achando que não vai ficar com uma coisa diferente? ambas as perspectivas são legítimas, ambas são sinais de cultura.</p>
<p>será que o pensamento evolui? serei eu intelectualmente mais evoluida que um aristóteles? será que os sumérios eram uns coitadinhos burrinhos de todo, e a humanidade evolui? o que é isso de evolução? o séc. XX assistiu, na própria europa, a atrocidades que nunca tiveram precedentes. nunca em nenhyuma guerra morreram tantos civis como na 2ª guerra mundial. nunca houve uma guerra tão pouco ética como aquela que se faz carregando num botão para aniquilar cidades inteiras. e somos nós os evoluidos?</p>
<p>eu queria continuar a conversa porque me interessa, mas se estivermos a chatear muito o daniel oliveira, podemos ir para o meu blog que está sossegado! (eheh, isto dito assim parece outra coisa <img src='http://arrastao.org/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' /> )</p>
<p>beijinhos</p>
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	<item>
		<title>Por: Xico</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38915</link>
		<dc:creator>Xico</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jul 2008 11:56:30 +0000</pubDate>
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		<description>JV
Li e não conclui exactamente o mesmo.
Os século V e VII não seriam poços de evolução mas não eram certamente de regressão. O problema está nas suas análises enviesadas. Não comparei a Idade Média com o período clássico. A Idade Média (são dez séculos, senhores!) é o levantar e o renascer das cinzas em franca evolução até à Renascença e não em regressão. Essa foi quase abrupta no início dessa Idade Média.
Mas e o século XI, XII e XIII? Não são idade média?
Permita-me um conselho. Abandone de vez o século XIX e releia de novo os autores que citou. Se não puder fazer no original, arranje umas boas traduções. (essa da terra plana como conceito científico da idade média é de cabo de esquadra) e o heliocentrismo, desenvolveu-se por Copérnico, um clérigo, alas! que foi elogiado e apoiado dentro da Igreja a prosseguir esses estudos, até ao triste mas mal contado episódio de Galileu!(outro marciano se calhar).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>JV<br />
Li e não conclui exactamente o mesmo.<br />
Os século V e VII não seriam poços de evolução mas não eram certamente de regressão. O problema está nas suas análises enviesadas. Não comparei a Idade Média com o período clássico. A Idade Média (são dez séculos, senhores!) é o levantar e o renascer das cinzas em franca evolução até à Renascença e não em regressão. Essa foi quase abrupta no início dessa Idade Média.<br />
Mas e o século XI, XII e XIII? Não são idade média?<br />
Permita-me um conselho. Abandone de vez o século XIX e releia de novo os autores que citou. Se não puder fazer no original, arranje umas boas traduções. (essa da terra plana como conceito científico da idade média é de cabo de esquadra) e o heliocentrismo, desenvolveu-se por Copérnico, um clérigo, alas! que foi elogiado e apoiado dentro da Igreja a prosseguir esses estudos, até ao triste mas mal contado episódio de Galileu!(outro marciano se calhar).</p>
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	<item>
		<title>Por: JV</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38907</link>
		<dc:creator>JV</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jul 2008 11:02:36 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;i&gt;Começando a idade média sobre a ruína do mundo greco-latino (aí sim bateu no fundo), e culminando na Renascença, é estranha a sua observação&lt;/i&gt;

O período tardo-romano é ainda assim mais importante, sob o ponto de vista cultural, do que a Idade Média. Quanto a isto não há sombra de dúvida. Os séculos que se seguem, até ao «renascimento do séc. XII» e à Renascença propriamente dita são de uma nulidade quase total. 

&lt;i&gt;Qualquer dos investigadores que citou lhe dirá o contrário&lt;/i&gt;

«Penso que é este o problema principal da nova forma de considerar o fim do Mundo Antigo: todas as dificuldades e complicações são amortecidas e suavizadas numa transformação da sociedade contínua e essencialmente positiva. Os invasores germânicos são pacificamente acomodados nas províncias de Roma e a cultura romana evolui lentamente para novas formas. Nada corre demasiadamente mal - nesta visão do passado não há sérios movimentos descendentes, nem mudanças abruptas, e muito menos rupturas completas; ao contrário tudo, tudo avança num plano equilibrado, ou até numa trajectória levemente ascedente.
Confesso que acho isso limitativo; mas mais importante, penso que não se encaixa nas provas testemunhais e não reflecte de forma exacta o que se passou na metade Ocidental do Império. Na minha opinião, o séc. V assistiu a uma profunda crise militar e política, causada pela tomada violenta do poder e de muita riqueza pelos invasores bárbaros».
Bryan Ward-Perkins, &lt;i&gt;A Queda de Roma e o Fim da Civilização&lt;/i&gt;, p. 243

«Como todas as obras compiladas no tempo de Luís, o Pio, e de Carlos, o Calvo, as do Ano Mil mostram-se fascinadas pelos modelos da Antiguidade Latina e aplicam-se estudiosamente a imitá-las. O que delas chegou até nós deriva portanto dos géneros praticados nas letras romanas, e revela estreita semelhança com os autores, com as 'autoridades' comentadas pelos mestres»
Georges Duby, &lt;i&gt;o Ano Mil&lt;/i&gt;, p.15

De facto, a Idade Média, seja no séc. V, no séc. VIII, ou no séc. XI, era um poço de evolução! Falando niso, quando o Xico diz que qualquer destes autores me dirá o contrário: leu uma só obra de qualquer um deles?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><i>Começando a idade média sobre a ruína do mundo greco-latino (aí sim bateu no fundo), e culminando na Renascença, é estranha a sua observação</i></p>
<p>O período tardo-romano é ainda assim mais importante, sob o ponto de vista cultural, do que a Idade Média. Quanto a isto não há sombra de dúvida. Os séculos que se seguem, até ao «renascimento do séc. XII» e à Renascença propriamente dita são de uma nulidade quase total. </p>
<p><i>Qualquer dos investigadores que citou lhe dirá o contrário</i></p>
<p>«Penso que é este o problema principal da nova forma de considerar o fim do Mundo Antigo: todas as dificuldades e complicações são amortecidas e suavizadas numa transformação da sociedade contínua e essencialmente positiva. Os invasores germânicos são pacificamente acomodados nas províncias de Roma e a cultura romana evolui lentamente para novas formas. Nada corre demasiadamente mal - nesta visão do passado não há sérios movimentos descendentes, nem mudanças abruptas, e muito menos rupturas completas; ao contrário tudo, tudo avança num plano equilibrado, ou até numa trajectória levemente ascedente.<br />
Confesso que acho isso limitativo; mas mais importante, penso que não se encaixa nas provas testemunhais e não reflecte de forma exacta o que se passou na metade Ocidental do Império. Na minha opinião, o séc. V assistiu a uma profunda crise militar e política, causada pela tomada violenta do poder e de muita riqueza pelos invasores bárbaros».<br />
Bryan Ward-Perkins, <i>A Queda de Roma e o Fim da Civilização</i>, p. 243</p>
<p>«Como todas as obras compiladas no tempo de Luís, o Pio, e de Carlos, o Calvo, as do Ano Mil mostram-se fascinadas pelos modelos da Antiguidade Latina e aplicam-se estudiosamente a imitá-las. O que delas chegou até nós deriva portanto dos géneros praticados nas letras romanas, e revela estreita semelhança com os autores, com as &#8216;autoridades&#8217; comentadas pelos mestres»<br />
Georges Duby, <i>o Ano Mil</i>, p.15</p>
<p>De facto, a Idade Média, seja no séc. V, no séc. VIII, ou no séc. XI, era um poço de evolução! Falando niso, quando o Xico diz que qualquer destes autores me dirá o contrário: leu uma só obra de qualquer um deles?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Xico</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38890</link>
		<dc:creator>Xico</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jul 2008 08:02:20 +0000</pubDate>
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		<description>Mariana
Um beijinho grande para si e muito muito obrigado pelos elogios. Não faz ideia o bem que me fez ao ego, mas temo não ser merecedor, infelizmente para mim!
O JV não é mau rapaz, mas é como aqueles namorados que se apaixonam a primeira vez. Ficam tão fascinados com a mulher amada (ou rapaz para não me chamarem discriminatório) que acha que todas as outras/os são horríveis! A dele chama-se Eurídice Renascença. Uma mulheraça bela sem dúvida (mas não tanto que nos faça descer aos infernos por ela) mas que não pode eliminar assim sem mais a voluptuosidade e a sensualidade de uma velha dama chamada Maria Medieval!
Oh JV, oiça a Mariana que é mulher moderna, sensata e bela como a geometria de Euclídes!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mariana<br />
Um beijinho grande para si e muito muito obrigado pelos elogios. Não faz ideia o bem que me fez ao ego, mas temo não ser merecedor, infelizmente para mim!<br />
O JV não é mau rapaz, mas é como aqueles namorados que se apaixonam a primeira vez. Ficam tão fascinados com a mulher amada (ou rapaz para não me chamarem discriminatório) que acha que todas as outras/os são horríveis! A dele chama-se Eurídice Renascença. Uma mulheraça bela sem dúvida (mas não tanto que nos faça descer aos infernos por ela) mas que não pode eliminar assim sem mais a voluptuosidade e a sensualidade de uma velha dama chamada Maria Medieval!<br />
Oh JV, oiça a Mariana que é mulher moderna, sensata e bela como a geometria de Euclídes!</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Hattori Hanzo</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38889</link>
		<dc:creator>Hattori Hanzo</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jul 2008 07:52:06 +0000</pubDate>
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		<description>Já agora,

"... que jamais o cristianismo permitiria..."

para ser honesto não é o Cristianismo que não permitia mas pessoas que pertenciam a ele quanto muito, interpretações erradas há muitas e não eram só homens da igreja a pensar assim.

"É - e por isso a Igreja procedeu mal ao impor a vulgata de S. Jerónimo e ao taxar de «apócrifos» todos os livros sagrados que comprometiam uma versão determinada da doutrina."

Os livros apócrifos são considerados assim por existirem várias incoerências entre eles. Dos livros considerados canónicos foram encontradas várias cópias e são relativamente coerentes entre si. Agora um livro que tem poucas cópias (encontradas) e que vai contra muita coisa escrita nos outros não pode ser tomado como um livro sério.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Já agora,</p>
<p>&#8220;&#8230; que jamais o cristianismo permitiria&#8230;&#8221;</p>
<p>para ser honesto não é o Cristianismo que não permitia mas pessoas que pertenciam a ele quanto muito, interpretações erradas há muitas e não eram só homens da igreja a pensar assim.</p>
<p>&#8220;É - e por isso a Igreja procedeu mal ao impor a vulgata de S. Jerónimo e ao taxar de «apócrifos» todos os livros sagrados que comprometiam uma versão determinada da doutrina.&#8221;</p>
<p>Os livros apócrifos são considerados assim por existirem várias incoerências entre eles. Dos livros considerados canónicos foram encontradas várias cópias e são relativamente coerentes entre si. Agora um livro que tem poucas cópias (encontradas) e que vai contra muita coisa escrita nos outros não pode ser tomado como um livro sério.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: mariana</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38883</link>
		<dc:creator>mariana</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jul 2008 01:10:36 +0000</pubDate>
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		<description>ah, reitero os beijinhos ao xico (és liiiindo) e, apesar de continuar a bater nas teclas erradas (e porque estou numa magnanimidade medieval, qual raínha das dádivas), um beijinho também para o jv.

vá, olhe que quem nos deixa rendas em pedra tão bonitas, não pode ser mau de todo!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ah, reitero os beijinhos ao xico (és liiiindo) e, apesar de continuar a bater nas teclas erradas (e porque estou numa magnanimidade medieval, qual raínha das dádivas), um beijinho também para o jv.</p>
<p>vá, olhe que quem nos deixa rendas em pedra tão bonitas, não pode ser mau de todo!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: mariana</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38882</link>
		<dc:creator>mariana</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jul 2008 01:06:50 +0000</pubDate>
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		<description>querido jv


obrigada pelos beijinhos. sinceramente, gosto mais do saladino do que do bloom, não costumo achar um filme melhor ou pior de acordo com os rapazinhos bonitos que aparecem no ecran.

comento apenas uma frase sua que me arrepiou sobremaneira (já é tarde e tenho que ir dormir):

desde logo, que a Terra é redonda

??????????????????

acha MESMO que na idade média achavam que a terra era plana? mas mesmo mesmo mesmo? já leu algum tratado de astrologia medieval? tem noção de que na idade média idolatravam tanto o aristóteles que só com as censuras de 1277 em paris é que se refreou o animo ao aristotelismo?

é que o grego mais amado pela idade média (sim, esse racionalíssimo grego, amante das ciências naturais) considera a terra redonda porque o seu reflexo na lua era arredondado!

e toda a idade média retrata a terra em planisférios (óbvio, nao?) mas ciente de que ela era redonda. o que se achava é que era mais pequena, e, como deve compreender, o desconhecido leva-nos a criar monstros no vazio (imagino quando um dia contactarmos com vida extra-terrestre...os nossos filmes vão ser como as iluminuras medievais sobre os homens sub-equatorianos...).
pode é dizer que havia mais gente a desconhecer que a terra é redonda, e isso aceito. mas tenho tios que, mesmo tendo decorado o facto na escola, ainda hoje duvidam... mas devem ter sido como a superbock abadia, directamente importados da idade média! eheheh!


boa noite!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>querido jv</p>
<p>obrigada pelos beijinhos. sinceramente, gosto mais do saladino do que do bloom, não costumo achar um filme melhor ou pior de acordo com os rapazinhos bonitos que aparecem no ecran.</p>
<p>comento apenas uma frase sua que me arrepiou sobremaneira (já é tarde e tenho que ir dormir):</p>
<p>desde logo, que a Terra é redonda</p>
<p>??????????????????</p>
<p>acha MESMO que na idade média achavam que a terra era plana? mas mesmo mesmo mesmo? já leu algum tratado de astrologia medieval? tem noção de que na idade média idolatravam tanto o aristóteles que só com as censuras de 1277 em paris é que se refreou o animo ao aristotelismo?</p>
<p>é que o grego mais amado pela idade média (sim, esse racionalíssimo grego, amante das ciências naturais) considera a terra redonda porque o seu reflexo na lua era arredondado!</p>
<p>e toda a idade média retrata a terra em planisférios (óbvio, nao?) mas ciente de que ela era redonda. o que se achava é que era mais pequena, e, como deve compreender, o desconhecido leva-nos a criar monstros no vazio (imagino quando um dia contactarmos com vida extra-terrestre&#8230;os nossos filmes vão ser como as iluminuras medievais sobre os homens sub-equatorianos&#8230;).<br />
pode é dizer que havia mais gente a desconhecer que a terra é redonda, e isso aceito. mas tenho tios que, mesmo tendo decorado o facto na escola, ainda hoje duvidam&#8230; mas devem ter sido como a superbock abadia, directamente importados da idade média! eheheh!</p>
<p>boa noite!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Xico</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38872</link>
		<dc:creator>Xico</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Jul 2008 22:24:20 +0000</pubDate>
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		<description>JV
"Nenhum investigador sério sobre esse período lhe dirá o contrário."
Qualquer dos investigadores que citou lhe dirá o contrário. (Veja Jacques Le Goff, veja George Duby, veja Bryan Ward-Perkins) Não foi a idade média uma época de ouro mas o caminho para ela! Não uma regressão e muito menos as trevas (que significam ignorância e falta de ciência)
Parece-me que anda a ler umas quantas más traduções!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>JV<br />
&#8220;Nenhum investigador sério sobre esse período lhe dirá o contrário.&#8221;<br />
Qualquer dos investigadores que citou lhe dirá o contrário. (Veja Jacques Le Goff, veja George Duby, veja Bryan Ward-Perkins) Não foi a idade média uma época de ouro mas o caminho para ela! Não uma regressão e muito menos as trevas (que significam ignorância e falta de ciência)<br />
Parece-me que anda a ler umas quantas más traduções!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Xico</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38870</link>
		<dc:creator>Xico</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Jul 2008 21:39:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arrastao.org/?p=3338#comment-38870</guid>
		<description>Caro JV
Julgo que o assunto está esgotado, tanto mais que ocupamos um espaço que não é nosso.
Mas permita-me uma observação que diz muito da desonestidade intelectual do seu argumento:
"de facto a Idade Média é um tempo de regressão intelectual e cultural do Ocidente."
Começando a idade média sobre a ruína do mundo greco-latino (aí sim bateu no fundo), e culminando na Renascença, é estranha a sua observação. De acordo com o seu argumento a Renascença seria o pior dos piores mundos, cultural e intelectualmente falando. Ou terá a Europa sido invadida nessa época por extraterrestres, ou habitantes da Atlântida com os rolos de Platão e Aristóteles debaixo do braço e em meia dúzia de anos educado esses europeus estupidificados por 1000 anos de retrocesso? Bem me pareceu que o Infante D. Henrique tinha um ar estranho. Um pouco verde até! Será que tinha escamas?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro JV<br />
Julgo que o assunto está esgotado, tanto mais que ocupamos um espaço que não é nosso.<br />
Mas permita-me uma observação que diz muito da desonestidade intelectual do seu argumento:<br />
&#8220;de facto a Idade Média é um tempo de regressão intelectual e cultural do Ocidente.&#8221;<br />
Começando a idade média sobre a ruína do mundo greco-latino (aí sim bateu no fundo), e culminando na Renascença, é estranha a sua observação. De acordo com o seu argumento a Renascença seria o pior dos piores mundos, cultural e intelectualmente falando. Ou terá a Europa sido invadida nessa época por extraterrestres, ou habitantes da Atlântida com os rolos de Platão e Aristóteles debaixo do braço e em meia dúzia de anos educado esses europeus estupidificados por 1000 anos de retrocesso? Bem me pareceu que o Infante D. Henrique tinha um ar estranho. Um pouco verde até! Será que tinha escamas?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: JV</title>
		<link>http://arrastao.org/sem-categoria/entao-e-isto/#comment-38869</link>
		<dc:creator>JV</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Jul 2008 21:30:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arrastao.org/?p=3338#comment-38869</guid>
		<description>&lt;i&gt;muito superior à que a Igreja medieval, que impôs a jízia&lt;/i&gt;

Perdoe-se-me o evidente disparate: que impôs a pária, evidentemente.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><i>muito superior à que a Igreja medieval, que impôs a jízia</i></p>
<p>Perdoe-se-me o evidente disparate: que impôs a pária, evidentemente.</p>
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