Via Random Precision
Para serenar o espírito de quem vive atormentado por não saber o que se canta realmente nas missas, alguém tentou fazer uma transcrição fiel. O resultado não foi mau, mas infelizmente o tipo era um pouco duro de ouvido. Ou então estamos perante uma corrente muito especial do cristianismo.
Por Daniel Oliveira 17 Jul 08 em Sem categoria
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Lindo!
Hahaha, genial!
Caro Daniel
Felizmente a maioria dos cristãos não é como a maioria dos muçulmanos ou vocês já estaria debaixo de uma ameaça muito séria….
Obrigado Daniel por me ter iluminado anos de dúvida.
Muito bom!
O Youtube está cheio de pérolas destas.
Vejam aqui
http://caldeiradadeneutroes.blogspot.com/2007/08/even-better-than-real-thing_10.html
e algo diferente aqui
http://caldeiradadeneutroes.blogspot.com/2007/09/para-no-dizerem-que-cannibal-corpse-s.html
mouzinho, geralmente que diz isso é porque lamenta não ter espaço para levar a ameaça até ao fim.
Caro Daniel,
“geralmente que diz isso é porque lamenta não ter espaço para levar a ameaça até ao fim.” Geralmente quem faz insinuações tem falta de carácter.
Proponho-lhe um desafio:
Ponha lá uns vídeos engraçados sobre o Islão e envie para um canal árabe e veja com os seus olhos as reaçções.
Até pode fazer mais: leve este à porta de uma igreja e outros vídeo semelhante sobre o Islão ali na Mesquita da Praça de Espanha. Depois publique um post sobre o assunto. Boa?
No mais fiz uma constatação e você responde com uma ordinarice baseada não sei em quê. Não sei se já ouviu falar de Theo Van Gogh, Salman Rusdie?
O Cristianismo e o Islão são religiões totalitárias na sua génese. Acontece que já não vivemos na Cristande, mas há quem (até na Europa) sonhe com a charia. Acontece que o Daniel e certa esquerda sempre pronta para atacar a Igreja acham que o Islão é uma religião de paz…independemente de como tratam as mulheres, os gays, etc.
Lamento ter ofendido o seu politicamente correcto e os chavões bonitos.
Passe bem e não se esqueça do lencinho à Arafat
Que missa lindíssima.
Nice lyrics also
Ah! Se o Mouzinho pudesse fazia do DO um Gungunhana…
Hoje faço uma pausa (sem fim marcado) na minha actividade enquanto bloguer. Queria agradecer ao autor deste blogue pelas respostas que me enviou e a todos os comentadores que responderam aos meus comentários.
Os votos de sucesso a todos,
Melhores Cumprimentos,
Stran
Jacobinismo??? Viva o Radtzinger e pronto!
O Daniel tem dois medos na sua vida. Os comunistas que ainda o são (depois de se aceitar Mao, Pol Pot ou Enver Hoxha - para citar os “ligeiramente desalinhados”, defender Correa ou Chavez é uma infâmia, não é?) e a igreja (fundamentalmente a católica). Se um dia encontrar um padre, ainda por cima comunista, numa viela escura, temo que se reconverta (mais uma vez).
KN
Queira Deus que o próximo comício do BE, tenha tanta gente, tão pacífica e participativa como esta.
Sim, porque o disparate não é exclusivo dos humoristas britânicos.
Depois de escutar e ver atentamente a extraordinária entrevista que antes de ontem foi dada pelo Senhor ministro à SIC, não posso deixar de manifestar a maior concordância com as suas escritas no Expresso acerca do homenzinho. De facto:
1. A Língua Portuguesa, que ocupou 48% da extraordinária entrevista, não é do pelouro do Senhor Ministro;
2. Nesta extraordinária entrevista, género “Conversa em Familia com curriculo pessoal e tudo”, o Senhor Ministro avançou, com o grande à vontade e arrogância (ou vaidade) que caracteriza estes Senhores Ministros e esta gente, com a grande proposta de digitalizar o Catálogo da Biblioteca Nacional e disponibilizá-lo na internet. Já existe há mais de 5 anos!?!? O Senhor Ministro mostrou, logo aí, duas coisas: como cidadão “informado”, que afirma ser, desconhece por completo um serviço primordial da Biblioteca Nacional; como Ministro da Cultura que tutela aquela Biblioteca, desconhece por completo o seu trabalho; a não ser que o Senhor Ministro se estivesse referir à digitalização por inteiro dos livros (ou mesmo das capas…). Bem, neste caso, trat-se de um problema mais complexo, habitualmente do foro médico…
3. A outra única proposta ou ideia (?) (para além de permanente referência ao Richard Florida, o guru desta gente, como seria de esperar, e duma conversa sobre “talentos”, “clusters”, “revolução industrial”, blá blá blá), refere-se à necessidade dos museus terem serviços educativos como “a Cinemateca (tinha que ser…) que faz uma folha (sic, estou a citar, sic, estou a citar) para o filme que se vai ver” (citei…). Ou o Senhor Ministro não vai há muitos anos aos museus ou então, uma vez mais, não está informado. Espantoso ainda foi propor reformados voluntários para suprimir a falta de pessoal naqueles serviços dos museus. Espantoso!! O Senhor Ministro confunde visitas guiadas com serviço educativo, confunde cicerones com técnicos qualificados!! Em que reino vive esta criatura? No tempo dos “Cinco vão ao Museu” da Enid Blyton?
4. em relação à única pergunta que lhe foi amavelmente colocada sobre o caso Fragateiro, respondeu que ainda está a analisar o processo. Para o homem das justiças, liberdades e transparências, é notável: primeiro convida-se outrem para substituir alguém, depois demite-se esse alguém e, no fim, vai-se então procurar “eventuais irregularidades” (estou a citar) ou erros de gestão que justifiquem essa mudança. O Dr. César Moreira Batista teria vergonha de tal prática.
5. Eu pensava (quantas vezes já o pensei…) que, depois da total desgraça Isabel Pires de Lima, seria impossivel pior. Uma vez mais, enganei-me completamente.
Ó Daniel, provavelmente a culpa é minha, mas reproduza-me, por favor, uma ideia, um pensamento, uma estratégia que o Senhor Ministro tenha sobre a Cultura e, sobretudo, sobre as politicas culturais. Não, não vale citar o Richard Florida, nem o Paulo Coelho nem, muito menos, o autor de “O Segredo” (que parecem ser os gurus daquela estranha criatura). Diga-me então, ó Daniel? Você não acha muito pouco a actuação de um Ministro (Senhor Ministro) centrar-se, apenas, na demissão de um qualquer Fragateiro? Fragateiro deve ser muito importante….como o Pedro Mexia e o Barreto Xavier; tudo bons rapazes…então e o resto?
Que tristeza! Como tudo, depois de bater bem no fundo, com o Santana, homem, com o Santana, consegue bater ainda mais.
Aposto que você, se ler tipo prova às escuras, uma entrevista do Santana (sobre cultura) e desta criatura (Senhor Ministro actual) não as distinguirá. Faça a experência e depois diga coisas.
Viva Portugal!
Olá, eu sou o redator do Blog do Dissidente (um blog brasileiro sobre notícias que a mídia geralmente ignora) e gostaria de fazer parceria com o teu blog.
Fica desde já o convite para visitar meu blog: http://liverig.wordpress.com
Abraços e parabéns pelo Blog.
O Cristianismo uma religião totalitária na sua génese???? Oh Mouzinho porque no te calas?!
O cristianismo tem na sua génese a liberdade de consciência e a semente dos ateísmos ocidentais por mais paradoxal que isso pareça!
Divulgação
“Na Terra do Comandante Guélas”, António Miguel Brochado de Miranda, Papiroeditora, Porto
Onde estavam os adolescentes no 25 de Abril?
Conta as aventuras do Gang dos Meninos Ricos e Caucasianos de Paço de Arcos
Filme de Apresentação
http://www.youtube.com (pesquisar: “comandante guélas”)
muito bom
muito bom
grande blog
Nao gosto que andei a diser mal dos cristaos
‘El asesianto de Guillermo Rivera Fúquene
por CCAJAR Wednesday, Jul. 16, 2008 at 11:26 PM
INSTAMOS AL ESTADO COLOMBIANO PARA QUE INVESTIGUE, JUZGUE Y SANCIONE CON CELERIDAD EL ASESINATO DE GUILLERMO RIVERA FUQUENE
La Corporación Colectivo de Abogados “José Alvear Restrepo” expresa ante la opinión pública nacional e internacional su rechazo por el crimen del dirigente sindical, miembro del Polo Democrático Alternativo y del Partido Comunista Colombiano, Guillermo Rivera Fúquene, cuyo cadáver fue encontrado el día de ayer, martes 15 de julio, en una bóveda del cementerio San Bonifacio de la ciudad de Ibagué, departamento del Tolima.
Su asesinato es una muestra más de la sistemática y generalizada persecución contra sindicalistas, defensores de derechos humanos, estudiantes, periodistas, entre otros. El Estado se empeña en desconocer dicha situación y continúa con su política de estigmatización y criminalización.
Con el crimen de Guillermo, ya son 27 trabajadores sindicalizados asesinados en lo que va corrido del año, según el Centro Internacional para los derechos Sindicales – ICTUR - , cifra que corresponde al 66% del total de los homicidios del año 2007. La seguridad democrática parece no ser efectiva en relación a la protección de los sindicalistas.
Guillermo Rivera, de 52 años, desapareció el pasado 22 de abril, luego de que, al parecer, 2 patrullas y 4 motos de la Policía Nacional, lo interceptaran en un parque del barrio El Tunal. Al momento de su asesinato se desempeñaba como jefe de auditores en la Contraloría de Bogotá. Era economista de la Universidad Gran Colombia, y se había desempeñado como asesor de los concejales de la Unión Patriótica, Aida Abella y Mario Upegui.
La Corporación Colectivo de Abogados “José Alvear Restrepo”, insta al Estado colombiano para que investigue, juzgue y sancione con celeridad este nuevo crimen que enluta una vez más a los sindicalistas colombianos.
Igualmente manifestamos nuestra solidaridad a su esposa Sonia Betancour, sus dos hijas y demás familiares, a quienes les extendemos nuestro acompañamiento para que el anhelo de Verdad, Justicia y Reparación Integral se materialice en un país respetuoso de los derechos humanos.
Así mismo invitamos a acompañar a Guillermo y a sus allegados, mañana 17 de julio a partir de las 8 a.m. en el Concejo de Bogotá, de donde saldrá a las 11 a.m., una marcha hasta la Contraloría Distrital, luego de lo cual se realizarán las honras fúnebres en la Iglesia San Alfonso de Liborio y en el cementerio central.
Corporación Colectivo de Abogados “José Alvear Restrepo”
‘
A Stª Ingrid Bettencourt não tem nada a dizer sobre isto,por exemplo?
E,agora Daniel?
Isabel, não sendo eu religioso, mas sendo um convicto, participativo e pacífico bloquista, espero que Deus atenda o seu pedido. Se bem que temos lá quem cante muito melhor. Se quiser aparecer, leve sandes e umas bejecas.
Sinceramente parecem-me injustas as críticas ao recente ministro da cultura. Aparenta ter um rumo. Infelizmente para o país mas felizmente para ele tal facto é suficiente para ganhar 1 a 0 aos que o precederam…. Merece o benefício da dúvida.
Agradeço o convite, mas só saio de casa para ouvir palavras com um sentido um pouco mais profundo, que mudem a minha vida (e a dos outros à minha volta), para melhor.
Se têm quem cante melhor, e ainda bem, não os insultem com demagogias e trocadilhos baratos. Ainda há idealistas inteligentes que se poderão assustar.
Foi bom ficar a saber que não é preciso levar champagne e caviar. Serão as sandes e as bejecas a moda para o tempo de crise? Será que também já se pode ir com t-shirts made in Carcavelos?
ò Xico,
Cala-se o menino a aprenda ser bem educado.
Talvez saiba a relação entre a disseminação do Cristianismo e o IMPRIO ROMANO. Talvez tenha ouvido falar da Esolástica, da Inquisição, etc…acho que não eram “a sua génese a liberdade de consciência e a semente dos ateísmos ocidentais”
O resto é um XICO a armar-se ao pingarelho. Vai lá aprender a ser Francisco
-Quais serão os cânticos desta igreja?
http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=968517
-Calculo que até o Daniel Oliveira se converte em fiel.
Mouzinho,
Você falou em génese.
O édito de Constantino é três séculos após S. Paulo.
A inquisição 13 séculos.
E a escolástica tem a ver com a falta de liberdade em quê?
Como ainda não cresci para Francisco, explique-me o que entende por génese. Quanto tempo após o princípio é que a génese termina?
Peço desculpa, mas acho que tenho o silício demasiado apertado.
O cristianismo levou 3 séculos para ser tolerado oficialmente no império romano.
O Islão em menos de 1 século desde o seu início já tinha conquistado um território tão grande ou maior do que o Império romano. Parte desse território já cristão!
Embora 6 séculos separem as duas religiões, o Islão penetrou a Península Ibérica ainda antes do cristianismo fazer a sua entrada na Rússia!
Alguém ainda tem vontade de comparar as géneses de um e de outro?
Oh Jesus…
I´m sitting..
Que tal uma parceria?
Desviámo-nos do assunto.
O video está impecável e a imaginação é muita e bem colocada sobre o movimento dos lábios.
Acontece que os cânticos feitos em grandes catedrais, devido à grande reverberação do som, ficam completamente imperceptíveis, de modo que se pode cantar com qualquer letra que dá sempre certo. Desde que se acerte nos aleluias, avés, glórias e amens, ninguém dá pela diferença!
Não sou católico, não sou islâmico, não sou bloquista, não sou centrista, não sou democrático social nem socialista, condeno a inquisição, o fundamentalismo islâmico e qualquer tipo de outro fundamentalismo. Entendo que uma existência pacífica e perfeita passa pelo não atropelo das convicções de terceiros, pelo menos se essas convicções não invadem as minhas, admitindo sim um debate civilizado em que ambas as partes possam aproveitar o algo positivo que existe sempre em qualque coisa.
Por isso, e tendo em conta tanto e tanto assunto relevante, acho este post irrelevante de conteúdo e desnecessário de objectivo. Este post é um pouco como a nova lei acerca do aspecto visual da polícia perante toda uma crise que o país atravessa: irrelevante e dispensável.
Porém, estando o dono do blog em sua casa, tem todo o direito em o colocar. Disso não tenho qualquer dúvida.
Os comentários que tendem a transformar-se em guerra de palavras, retiram toda e qualquer razão aos próprios. Para eles, apenas silêncio…
Von
De acordo com o Mouzinho. Ainda hei-de conseguir perceber esta diferença de tratamento entre o Cristianismo, religião em queda na Europa e com cada vez menos peso, e uma religião/cultura dominada por correntes infinitamente piores que qualquer corrente conservadora cristã equivalente e que nunca é alvo deste tipo de posts.
Peço desculpa, mas acho que tenho o silício demasiado apertado.
Não, o que o senhor tem é a língua portuguesa mal estudada. Podia pegar num dicionário e tentar decorar algumas palavras tudo acompanhado por uma das peças mais monumentais que o génio do Homem já produziu.
Estou a referir-me concretamente à Great Mass in C Minor KV 427 de Mozart”.
Se não sabe quem foi Mozart, temo que isto seja verdade, veja o filme Amadeus, é assim uma espécie de aprendizagem relâmpago, tipo quarta classe.
Xico,
Podemos argumentar o espírito inicial dos movimento, mas O Cristianismo é o que demorou 3 séculos e sob o qual se construiu parte da nossa civilização, o resto são discussões do ovo ou da galinha, ou justificações de um cristão ofendido.
Até podemos dizer que o que separa esses 3 séculos não é o Cristianismo, mas outra coisa qualquer, ou qual deles era o verdadeiro Cristianismo.
É um pouco como dizer que como o Marx até era bom rapaz, as centenas de criminosos marxistas tinham na sua génese uma treta qualquer
As raízes do Islão ou do Cristianismo são um ideal para movimentos no seu seio, ou uma justificação para justificar o seu espírito totilatário.
O que é isto? É catolicofobia…
Já cá faltava a igrejofobia, superficial e anacrónica.
Caro Xico,
Os 3 séculos serão 15% do Cristianismo, e se preferir utilizo na sua “essência”, ou na sua “aplicação”, o que não retira o contexto e sentido ao que disse anteriormente.
Se por uma possível má interpretação ou aplicação da palavra “génese” você tenta desviar o que disse anteriormente (que era HOJE NO SÉCULO XXI) a diferença do totalitarismo do Islão face a sociedades laicas que quer lhe diga?! faça lá um curso de linguística, de politicamente correcto, de esquerda chique e passe bem, mas cure-se dessa desonestidade intelectual…
Já agora diga lá se concorda ou não com “(…) já não vivemos na Cristande, mas há quem (até na Europa) sonhe com a charia”…se calhar é daqueles que acha ambas as religiões de paz…
Você faz-me lembrar um professor que tive…um tipo do PSR que quando se perguntava algo que não sabia bem, ou com o qual não concordava,utilizava a táctica de dizer que a pergunta não era aquele e que o que o oponente queria perguntar era outra coisa qualquer que ele próprio respondia. A diferença é que o sr era mais bem-educado
De quem começa qualquer debate a mandar calar os outros não se pode esperar muito mais pobre Xibo
Portanto…centrando no meu 1º comentário…faça-se um vídeo semelhante com muçulmanos e vá o Daniel e o Xibo mostrar na Mesquita, para que se prove a tolerância do Islão…
Von,
Cuidado com a palavra fundamentalismo. Radicalismo?
Abraço!
Caro Mouzinho,
Não se abespinhe homem que eu só quis fazer graça. Nunca me passou pela cabeça mantê-lo calado.
O que quis dizer é que o cristianismo nunca na sua essência foi totalitário. Quanto ao Islão, para além de uma rápida leitura do Alcorão, pouco conheço para discutir a sua génese. Mas uma religião que começa com um homem, comandante de exércitos, deixa-me um pouco apreensivo!
Tudo o resto, no que ao cristianismo diz respeito, foram formas de governar e de fazer política, para termos a Europa que temos. Temos o costume de olhar para o nosso umbigo. Olhemos o mundo e comparemos. A Europa pós-romana tem 1700 anos. 1500 anos debaixo da alçada mais ou menos tolerante ou despótica da Igreja cristã e 1300 na totalidade da Igreja católica. Até ao século XX contudo o Cristianismo foi a referência, mesmo na génese dos seus ateísmos.
Alguém, comparando com o resto do mundo, diga-me por favor, e no que à conquista de direitos e liberdades diz respeito, se o Cristianismo teve ou não influência nesses resultados?
O cristianismo tem na sua génese a liberdade de consciência
Bem pelo contrário. O cristianismo foi a primeira fé da História da Humanidade que disse «o nosso Deus é o único Deus a sério, e temos a obrigação de converter os outros à nossa fé». Está em S. Paulo, está no Evangelho (aquela parábola do banquete em que os convidados não vão ter com o dono da casa, e ele dá ordem aos criados para que primeiro chamem os vagabundos e depois obriguem todos os que passam a entrar na casa - lembra-se?). É doutrina assente.
Nem os judeus se atreviam a tanto. Afirmavam que só o seu Deus era Deus, e que o Moloch dos vizinhos fenícios era um demónio, mas nunca tiveram o arreganho de dizer que ou os outros se convertiam à sua fé ou eram castigados no além túmulo. O primeiro homem a dizer uma coisa destas foi Jesus Cristo: «eu sou o caminho, a verdade, a vida, ninguém chega ao Pai senão por mim».
É verdade que a Igreja, com o dobar dos séculos, perdeu força para a secularização, e hoje só serve para uns quantos Dainéis Oliveiras escarnecerem dela enquanto se indignam com o mais pequeno dichote contra os muçulmanos. Mas sejamos sérios: a raiz do Cristianismo é totalitária sim.
JV
E se for verdade? Se existir mesmo um céu? E se existir mesmo vida para além da morte? E se a qualidade dessa vida depender das escolhas que fizermos nesta? E se para o “paraíso” só formos através d’Ele? E se Ele era mesmo sábio e iluminado e nos veio prevenir o futuro?
Pode ser. Pode não ser. Nós não sabemos… nunca morremos.
Se acharmos que não é, passamos ao lado e não pensamos mais nisso. Se acharmos que é, não temos o dever de fazer o que for preciso para alertar os que não pensam assim? Para os avisar que irá haver outra vida que depende do que fizermos desta? E se optimizar a performance passar por fazer o que Ele diz?
Neste contexto, pode dizer que é totalitário?
Se eu acreditar que vai haver um cataclismo com consequências dramáticas, eu não tenho o dever de avisar os outros, forçando-os se for preciso a ouvirem-me?
E se eu acreditar que vamos sair da crise em que estamos e que dentro de pouco tempo iremos todos viver bem, eu não tenho o dever de partilhar essa informação com todas as pessoas que conheço?
Isto é totalitarismo?
Por não acreditarmos num facto, não quer dizer que ele não aconteça, por pouco provável que nos pareça. Porque é que o que vem descrito nos Evangelhos não poderá ser verdade? E se for, já viu como estas nossas hesitações nos poderão sair caras?
Acho que seria inteligente que, pela nossa condição de mortais,(facto inquestionável), fizessemos de vez em quando um pequeno exercício de humildade, que talvez nos abrisse novas portas ao conhecimento.
Estou a ser totalitária?
JV
Essa interpretação do banquete é de rir. Leia melhor S. Paulo, ou então arranje uma boa tradução.
” Carta aos Romanos: Com efeito, quando há gentios que, não tendo a Lei, praticam, por inclinação natural, o que está na Lei, embora não tenham a Lei, para si próprios são lei.
Esses mostram que o que a Lei manda praticar está escrito nos seus corações, tendo ainda o testemunho da sua consciência tal como dos pensamentos que, conforme o caso, os acusem ou defendam - isto no dia em que Deus, segundo o meu Evangelho, há-de julgar por Jesus Cristo o que de oculto houver nos homens.”
Essa interpretação do banquete é de rir.
É a interpretação agustiniana. Que faça rir um cristão é peculiar.
” Carta aos Romanos: Com efeito, quando há gentios que, não tendo a Lei, praticam, por inclinação natural, o que está na Lei, embora não tenham a Lei, para si próprios são lei.
Esses mostram que o que a Lei manda praticar está escrito nos seus corações, tendo ainda o testemunho da sua consciência tal como dos pensamentos que, conforme o caso, os acusem ou defendam - isto no dia em que Deus, segundo o meu Evangelho, há-de julgar por Jesus Cristo o que de oculto houver nos homens.”
Confirma-se: para S. Paulo os homens só são bons se praticam o que está no Evagelho. Não há qualquer sorte de liberdade de consciência, nem possibilidade de alternativa. Só é bom ou quem segue a doutrina porque a conhece, ou quem tem uma via similar à da doutrina, mesmo que a não conhece. É o princípio basilar da mentalidade totalitária: só é bom quem pensa e age como nós.
Se acharmos que é, não temos o dever de fazer o que for preciso para alertar os que não pensam assim? Para os avisar que irá haver outra vida que depende do que fizermos desta?
Tem todo o direito de alertar. Mas se achar que não há outra alternativa além da doutrina cristã, seja conhecendo-a factualmente ou praticando-a mesmo sem a conhecer, então não aceita a liberdade de consciência. E, lamentavelmente, isso é mesmo totalitarismo.
JV
um grande “ahahah” para o seu comentário! se lêsse alguma vez o AT com olhos de ler, ia ver todos os relatos de chacina, de holocausto, de destruição dos cultos alheios…porquê? porque os estrangeiros pura e simplesmente eram o outro, não eram o povo sagrado e por isso mereciam (por suposta ordem divina) chacinar os outros. basta ler os livros históricos e está tudo lá! o judaísmo´foi e é uma das religiões mais “soberbas” que existe: achar que existe um povo geneticamente sagrado? que é isto? nem o cristianismo nem o islamismo se atrevem a tanto!
pensem antes de falar! é que para o bem e para o mal, o cristianismo foi e continua a ser a raíz da nossa matriz cultural! basta pensar que a passagem do cristianismo a religião de estado foi problemática, que ainda mais problemática foi a aceitação de envolver a igreja na prática da guerra, e que durante os 1000 anos que se seguiram houve constante necessidade de justificar estas tomadas de posição.
e a tolerância? não é o que nós, europeus, tomamos como mais nosso? pois essa tolerância não vem no alcorão, muito menos no at: vem com a mensagem de pacificação e inclusão do outro cristã! feita por homens inseridos no seu tempo, marcados pela sua visão do mundo, imperfeita mas preferível às mensagens de chacina e xenofobia que outros textos transmitem…
note-se que não sou sequer católica. custa-me ver falar com tanta leviandade de certas coisas.
e o vídeo tem alguma piada, mas melhores são as dobragens de musicais indianos…
um grande “ahahah” para o seu comentário! se lêsse alguma vez o AT com olhos de ler, ia ver todos os relatos de chacina, de holocausto, de destruição dos cultos alheios…
A saber?
achar que existe um povo geneticamente sagrado? que é isto? nem o cristianismo nem o islamismo se atrevem a tanto!
Está intimada a dizer-me onde é que afirmei um barbaridade desse calibre.
pensem antes de falar! é que para o bem e para o mal, o cristianismo foi e continua a ser a raíz da nossa matriz cultural!
Não exactamente: a herança greco-latina tem um peso significativamente maior do ponto de vista cultural. Bastaria recordar que muita da justificação cristã para o monoteísmo foi retirada da filosofia neoplatónica.
durante os 1000 anos que se seguiram houve constante necessidade de justificar estas tomadas de posição.
E, extraordinariamente, foi possível. Mas já agora - conhece alguma declaração de guerra feita em nome de Zeus ou de Anúbis?
pois essa tolerância não vem no alcorão, muito menos no at: vem com a mensagem de pacificação e inclusão do outro cristã!
É uma mentira descarada depois de todas as citações do Evangelho que aqui aportei e de se saber o que foi a Época Medieval. A tolerância europeia é um fruto da Época Clássica, e só reapareceu com o Renascimento - vindo a cobrar cada vez mais espaço desde então.
JV
S. Paulo achava assim decerto. Era um homem de convicções. Pelos vistos você não as tem! Para si todas são boas.
S. Paulo no entanto não julgou. Acreditava que Deus julgaria o que de secreto havia no coraçao dos homens. Mais, acreditava que seria conforme a sua crença (o seu evangelho), mas só Deus seria o juiz. Não os homens, e muito menos ele! Se isto é totalitarismo, bendito seja!
Se nós não acreditarmos nas nossas convicções então para quê tê-las?
“Confirma-se: para S. Paulo os homens só são bons se praticam o que está no Evagelho. Não há qualquer sorte de liberdade de consciência, nem possibilidade de alternativa. Só é bom ou quem segue a doutrina porque a conhece, ou quem tem uma via similar à da doutrina, mesmo que a não conhece. É o princípio basilar da mentalidade totalitária: só é bom quem pensa e age como nós.”
Se reparar o conceito de “bom” que a generalidade das pessoas tem é precisamente o que é descrito no Evangelho.
P.S.- As dobragens com os indianos são sublimes
JV
Dou-lhe razão. E a Igreja Católica também, pelo menos desde o Vaticano II. A rectidão de intenção prevalece sobre a doutrina. Daí a razão pela qual muitos católicos defendem razões diferentes das oficiais da Igreja.
Até à renascença Portugal foi um país tolerante. Após a Renascença a inquisição mostrou o seu lado mais negro (se alguma vez teve outro), acabaram-se as mourarias e as judiarias que existiram durante toda a idade média, e nascem os regimes absolutistas. Que tanto combateram na igreja aqueles que se opunham a esse absolutismo dos reis como foram os jesuítas.
Quanto à época clássica pergunte pela tolerância aos mártires cristãos e aos judeus. Pergunte a Sócrates (não o actual)! Não recuso a herança clássica, de que muito me orgulho. Mas ela é completamente assumida pela Igreja e por ela transmitida. É uma falsidade que só a renascença tenha trazido o conhecimento dos clássicos!
Duvido que o século XX europeu tenha sido mais tolerante do que foram os séculos XI e XII.
Pelos vistos você não as tem! Para si todas são boas.
Não, eu tenho convicções, e não considero que todos os valores são bons. Se não pensasse assim, não estava a discutir com um homem que encontra justiça em achar que só há uma via correcta para a vida, que é a plasmada no Evangelho.
Há valores fundamentalmente justos e valores essencialmente injustos. Mas os primeiros não estão todos ínsitos no Evangelho: é perfeitamente possível prosseguir uma vida plena de justiça e moralidade desatendendo muito do que está escrito no Novo Testamento. A bondade das acções é aferida pela razão humana, não é conferida por um livro.
Até à renascença Portugal foi um país tolerante. Após a Renascença a inquisição mostrou o seu lado mais negro
Está a misturar coisas: a Inquisição aparece num período posterior ao Renascimento. Aquilo a que podemos chamar Renascimento português surge com as descobertas e acaba com a mudança definitiva da Universidade de Lisboa para Coimbra. Este último episódio, simbólico, foi feito para que estudantes e lentes não tivessem contacto com o saber empírico obtido pelos homens de mar, e se ativessem ao que estava escrito nos clássicos.
E parece não saber que a Inquisição é uma instituição cristã…
acabaram-se as mourarias e as judiarias que existiram durante toda a idade média
Não é correcto: as mourarias já não existiam há muito tempo (salvo erro possível desde o séc. XIII, por regresso dos mouros forros a África em razão do empobrecimento em que tinham caído), e as judiarias só subsistiam em centro urbanos longe do Litoral. Maria José Ferro Tavares tem várias obras sobre o tema.
Refira-se também que, como o Xico imaginará, o regime da pária, copiado do da jízia, não devia ser muito agradável para essas minorias - além de que os cristãos recém-chegados passaram a fio de espada todos os praticantes da superstitio toletana, como ficou famosa, num exercício de caridade cristã, para com outros cristãos, que chega a ser tocante…
e nascem os regimes absolutistas. Que tanto combateram na igreja aqueles que se opunham a esse absolutismo dos reis como foram os jesuítas.
Porque esse poder político fazia perigar o da Igreja, sobretudo (e é aí que entram os jesuítas) o do Papa. Foi uma resposta régia (desproporcionada, admito) para expurgar definitivamente o papado da esfera civil.
Quanto à época clássica pergunte pela tolerância aos mártires cristãos e aos judeus.
Nunca foram mortos por motivos religiosos, mas porque recusavam prestar juramentos e concitavam à deserção das legiões. Nos dias que correm seriam presos na mesma - mas claro, se um dia vencessem, como são sempre os vencedores a contar a História, iam queixar-se de que a perseguição foi feita por motivos estritamente religiosos.
Pergunte a Sócrates
Sócrates propunha a alteração do regime político ateniense pela sofiocracia. Ou seja, queria que em vez do vulgo o Governo fosse assumido pelo sábios. É uma posição contrária às leis vigentes à época, subversora de todas as instituições atenienses e de toda a legislação consuetudinária. Ora, numa época em que o costume assumia uma importância tão grande, propor a sua abolição era efectivamente um crime grave.
Não recuso a herança clássica, de que muito me orgulho. Mas ela é completamente assumida pela Igreja e por ela transmitida. É uma falsidade que só a renascença tenha trazido o conhecimento dos clássicos!
Só no Renascimento houve um verdadeiro cuidado interpretativo sobre os textos clássicos, com o surgimento da hermenêutica e da filologia, e se chegou verdadeiramente ao sentido dos textos antigos. Durante toda a Idade Média a Igreja leu, copiou, e ensinou um Aristóteles traduzido do árabe em calão, que tinha exumado aquando da conquista da Sicília, tudo porque não admitia que a razão perscrutasse as verdades das fontes autorizadas.
Duvido que o século XX europeu tenha sido mais tolerante do que foram os séculos XI e XII.
Efectivamente, não foi. Mas se Ricardo Coração de Leão, Frederico Barba Ruiva, Filipe II Augusto, Urbano II, e outros dos que viveram nesses séculos de cruzada, dispusessem do armamento da Alemanha Nazi ou da Inglaterra - estja o Xico seguro de que teria sido.
Acreditava que Deus julgaria o que de secreto havia no coraçao dos homens. Mais, acreditava que seria conforme a sua crença (o seu evangelho), mas só Deus seria o juiz. Não os homens, e muito menos ele!
«Olhe, amigo, eu cá não o julgo. Mas veja bem: se não agir nem pensar como eu ajo e penso, você só pára no Inferno».
Ah, assim já parece mais tolerante.
Se nós não acreditarmos nas nossas convicções então para quê tê-las?
O Xico mistura coisas, e depois acha que da salganhada há-de nascer a luz. Ter convicções é excelente, mas achar que só as nossas convicções são boas e todas as outras vias para aceder ao Bem estão erradas denota uma mentalidade totalitária. Há certamente valores errados e desprezíveis, mas não há um, e apenas um, corpus de valores aceitável. Se quer isto de um modo mais abstracto, eu não acho que a moral é relativa - mas também não acho que seja unívoca. Há limites para o moralmente aceitável, mas não têm de ser forçosamente os que estão na Bíblia. Quanto a mim, o único instrumento de que dispomos para avaliar a validade ou não de um postulado moral é a razão.
xiiii..`. ó jv, quer mesmo que lhe leia o livro dos reis? e o levítico? convido-o a ler, mas ler mesmo, TODO o at. é uma sugestão.
como falamos em teoria, respondo-lhe em teoria. e em teoria, o cristianismo é uma religião de tolerância e amor ao próximo, seja quem for esse próximo. não é coisa que se leia no at, muito menos no alcorão.
e é verdade que devemos bastante à cultura grega e romana. QUE FORAM PROFUNDAMENTE CRISTIANIZADAS!!!! a nossa matriz cultural reside finalmente na idade média, onde precisamente confluem cristianismo e cultura romana (e grega). e é essa a cultura greco-latina que o ocidente herdou.
É preciso ter em conta o contexto em que o Evangelho foi escrito e que alguns dos versículos da escritura eram destinados a situações específicas daquela altura e espaço. É preciso fazer uma leitura actual e nunca ler a Bíblia literalmente! Além disso a igreja é feita por pessoas e as pessoas não são perfeitas e cometem erros, aproveitar-se desses erros para criticar todo o conceito da igreja é no mínimo má fé.
Caro JV,
Pensei em manter este assunto encerrado, mas o seu esforço, notável e sábio (sem ironia), não permite. De tudo o que li do que escreveu chego à conclusão que afinal parece que não discordamos assim tanto. Pelos vistos nenhum dos dois se fez entender muito bem. Jamais pus em causa a intolerância dos cristãos. Estes não são melhores nem piores que os restantes habitantes deste planeta. O Crisitanismo encerra, isso sim, nas palavras de Cristo, tudo o que tem a ver com a Liberdade, solidariedade e igualdade, e já agora com a tolerância como tão bem demonstrou o seu fundador e mesmo S. Paulo. (Quando defende uma convicção não acha que é porque tem razão?)
Não terei concerteza os conhecimentos que demonstra ter, mas vai sendo um lugar comum essa da idade média intolerante. Era-o não mais do que noutras épocas e bem menos que noutras tantas. Para passar a fio de espada cidades inteiras (como fez Alexandre, discípulo de Platão)não eram precisas armas muito sofisticadas. Ninguém lembraria de dizer de Alexandre que era intolerante!!!!….
A inquisição era uma instituição da Igreja e do poder, sem dúvida, mas lembrou Ricardo Coração de Leão e eu lembrava-lhe Santo Anselmo, bispo da Cantuária, que também pregou contra as cruzadas na mesma época. E transformar as cruzadas numa acção gratuita de intolerânica caímos de novo nos lugares comuns é não perceber nada de política, de geografia e de defesa, e já agora de História! Não quer dizer que não se fizeram acções que envergonhariam qualquer homem honesto.
A renascença tratou do assunto da tolerância de outra forma, concordo, mas foi ela que introduziu também o absolutismo (ou não foi?), e nem por isso foi mais tolerante apesar de os seus filósofos a discutirem tão bem.
A idade média são 1000 anos muito díspares e muito pouco homogéneos e teve momentos de grande tolerância pouco vistos no século XX, foi o quis dizer. E para quê ir longe se podemos olhar os nossos primeiros reis e seus avós?
Resumindo, apoiarmos somente nos clássicos (e como eu gosto deles) e esquecer o esforço enorme do cristianismo, aos tropeções e às marradas, para dar sentido à Europa com toda o debate que teve dentro e fora da Igreja durante a Idade Média (nunca houve grandes unanimismos), parece-me um erro e sobretudo uma enorme injustiça que só pode ser percebida por uma grande carga de preconceito ou pela psicanálise….) Por muito intolerante que tenha sido a Europa cristã, foi-o sempre pior nos momentos em que pôs o cristianismo de lado (parece-me?) e julgo que não se tratou de uma questão somente de sofisticação armamentista!
O Crisitanismo encerra, isso sim, nas palavras de Cristo, tudo o que tem a ver com a Liberdade, solidariedade e igualdade, e já agora com a tolerância como tão bem demonstrou o seu fundador e mesmo S. Paulo
Xico, é exactamente aqui que assenta a nossa discordância de fundo. Eu não posso ler o Evagelho e as epístolas de S. Paulo, ver que por lá se diz que só há uma via para o Bem e todas as outras devem ser afastadas como demoníacas (Paulo propõe, numa delas, que os membros de dada igreja partam pela região onde vivem, ensinem a doutrina, e expliquem cuidadosamente que quem recusar a conversão deve ser tratado - e cito - «como um leproso»), e no fim achar que o cristianismo é essencialmente uma religião tolerante e livre. Igualitária, sê-lo-á: mas não há o mínimo intuito de admitir outras fés e permitir liberdade de acção aos crentes. Lamento, mas não há. E a tal ponto que Sto. Anselmo, que citou, chegou a escrever algo como «credo ut intelligam», ou seja, «devo crer para poder raciocinar», fazendo crer que sem a fé cristã o Homem é puramente incapaz de possuir inteligência. Isto não é tolerância, nem anda perto.
Os gregos e romanos fizeram guerras, é certo. Mas jamais forçaram os povos arremetidos a abandonar as suas crenças religiosas, nem as consideravam inferiores. Salústio, um brilhante filósofo romano (lamento ser tão prolixo em citações, mas ganho a vida a ensinar como era a época e a mentalidade «desta gente», pelo que não posso evitar a deformação profissional), dizia que «a Justiça é uma Verdade muito longínqua para só ser acessível por uma estrada». Eu penso assim: que há caminhos que não levam à verdade, mas não há o caminho que leva à verdade. Jesus e S. Paulo não tinham este ponto de vista.
a nossa matriz cultural reside finalmente na idade média, onde precisamente confluem cristianismo e cultura romana (e grega). e é essa a cultura greco-latina que o ocidente herdou.
Não é verdade: como já disse, a cultura greco-latina da Idade Média é feita de más traduções do árabe (que por sua vez são más traduções do grego feitas por eruditos sírios) recolhidas de textos a que a Igreja teve acesso aquando da tomada da Sicília pelos normandos. A interpretação correcta do pensamento greco-latino, através de uma exegese rigorosa que encetou os estudos hermenêuticos e filológicos em desenvolvimento até hoje, foi iniciada pelos renascentistas. Isto é ponto assente.
“Os gregos e romanos fizeram guerras, é certo. Mas jamais forçaram os povos arremetidos a abandonar as suas crenças religiosas, nem as consideravam inferiores.” Como disse? Se eram assim tão tolerantes porque assassinaram tantos cristãos?
Como disse? Se eram assim tão tolerantes porque assassinaram tantos cristãos?
De facto já o disse, mas suponho que não tenha percebido o argumento à primeira. Passo a repeti-lo: Nunca foram mortos por motivos religiosos, mas porque recusavam prestar juramentos e concitavam à deserção das legiões. Nos dias que correm seriam presos na mesma - mas claro, se um dia vencessem, como são sempre os vencedores a contar a História, iam queixar-se de que a perseguição foi feita por motivos estritamente religiosos.
Se precisar de qualquer esclarecimento adicional sobre o que aqui está escrito, terei todo o gosto em ser-lhe útil.
Caro JV
A minha área de trabalho não é a história nem a filosofia nem a teologia. Estas são só curiosidades e temo ser um diletante ignorante nestas matérias. A sua área será esta e não dúvido da sua sabedoria em relação ao assunto. Que não creia e que ache que o cristianismo promove a intolerância, espero que seja concerteza baseado em factos e conhecimentos que não a sua interpretação das palavras de Anselmo. Não conheço latim para verificar a sua tradução, mas penso ter a certeza que a sua interpretação é abusiva e pouco honesta lamento dizer! Corrija-me se estiver errado, mas Anselmo será o iniciador da escolástica e da tentativa de provar a existência de Deus através da razão. Duvido que Anselmo pensasse que pagãos, judeus ou muçulmanos tivessem qualquer handicap de inteligência por não serem cristãos. O mesmo digo da sua interpretação de Paulo. Ela é a sua interpretação e duvido que os maiores ateístas ocidentais ou anticristãos tivessem essa interpretação dos textos de Paulo.
Quanto às traduções que cita, todos sabemos que Agostinho era fraco aluno a grego, mas a latim? Que a idade média precisasse de más traduções árabes? Enfim! Ficamos a saber então que acredita que toda a idade média foi uma tenebrosa idade das trevas. Pelo menos é isso que o cinema americano nos tem habituado. Espero que não sejam as suas fontes.
E que os gregos não consideravam os outros povos inferiores???!!!
Bom, apenas lhe posso pedir as fontes de onde tira os seus argumentos, que suponho são fontes inabaláveis e contêm toda a verdade sobre esta história toda. Honestamente não sabia que os cristãos mártires no tempo do império romano não tinham sido mortos pelas suas crenças e não estou a ser irónico. Já agora, que juramentos eram esses? Juramentos militares?
Caro JV,
Todas as razões que enunciou para justificar a intolerância contra Sócrates e contra os cristãos de Roma, aplicam-se como uma luva para justificar a intolerância dos reinos cristãos.
Considerar Aristóteles, Platão e Sócrates tolerantes como hoje entendemos e amigos do estrangeiro é osso duro de roer. Desculpe mas não entra…
O ideal da república clássica trouxe-nos muitos benefícios e Paulo e Agostinho quase que a decalcaram e aplicaram à Igreja. Ainda estamos a falar de tolerância ou de mitos e propagandas renascentistas…??? Uma coisa é a visão humanista da renascença baseada nos clássicos outra coisa é tolerância. Tal como defende, é um pouco como o Ford. Podem escolher livremente a cor dos carros desde que escolham o preto. Foi assim com a Igreja e com S. Paulo mas foi assim com Platão e com Aristóteles.
Já agora, nesta época de tolerância, duvido que Platão fosse autorizado a ensinar nas nossas universidades. Afinal o homem era corporativista com traços fascizantes…!!! E Aristóteles disse das mulheres o que Maomé não disse do porco…!
Bom, apenas lhe posso pedir as fontes de onde tira os seus argumentos, que suponho são fontes inabaláveis e contêm toda a verdade sobre esta história toda.
Não são tanto assim! São só obras historiográficas. Sem querer ser alugma sorte de «Prof. Marcelo», recomendo, sobre o período em apreço, a obra A Ascenção do Cristianismo no Ocidente, de Peter Brown.
Honestamente não sabia que os cristãos mártires no tempo do império romano não tinham sido mortos pelas suas crenças e não estou a ser irónico. Já agora, que juramentos eram esses? Juramentos militares?
Juramentos militares, juramentos em tribunal, e juramentos de fidelidade a Roma, através (dito) culto ao Imperador.
E que os gregos não consideravam os outros povos inferiores
Não, os gregos não consideravam as crenças religiosas dos outros povos inferiores. Bastará, de resto, ler os textos de Platão e contar quantas vezes aparece a invocação «pelo Cão!» ou «por Anúbis!» para o perceber.
Que não creia e que ache que o cristianismo promove a intolerância, espero que seja concerteza baseado em factos e conhecimentos que não a sua interpretação das palavras de Anselmo. Não conheço latim para verificar a sua tradução, mas penso ter a certeza que a sua interpretação é abusiva e pouco honesta lamento dizer! Corrija-me se estiver errado, mas Anselmo será o iniciador da escolástica
O inciador da Escolástica é Pedro Abelardo. Anselmo de Cantuária e Bernardo de Claraval são conhecidos como os últimos patrísticos. Ou seja, os últimos seguidores de uma reflexão teológica muito influenciada por Tertuliano, e assente na ideia de que a fé em Cristo é melhor do que as restantes.
Quanto às traduções que cita, todos sabemos que Agostinho era fraco aluno a grego, mas a latim? Que a idade média precisasse de más traduções árabes? Enfim!
Refiro-me, e penso ter sido claro, aos textos dos pensadores gregos. Como já antes escrevi, a cultura greco-latina da Idade Média é feita de más traduções do árabe (que por sua vez são más traduções do grego feitas por eruditos sírios) recolhidas de textos a que a Igreja teve acesso aquando da tomada da Sicília pelos normandos. Espero ue desta vez o ponto fique claro.
Ficamos a saber então que acredita que toda a idade média foi uma tenebrosa idade das trevas.
Passe a minudência, se uma coisa é tenebrosa, é evidentemente feita de trevas. Mas indo ao fulcro, de facto a Idade Média é um tempo de regressão intelectual e cultural do Ocidente. Nenhum investigador sério sobre esse período lhe dirá o contrário. Veja Jacques Le Goff, veja George Duby, veja Bryan Ward-Perkins - e creia que não estou a citar realizadores norte-americanos…
só passei para dar um beijinho dos grandes ao xico. um grande bem haja, finalmente alguém lúcido! obrigada, é um bálsamo para a alma ler alguém minimamente informado sobre o que foram os 1000 anos intelectualmente mais intrigantes e achincalhados da história ocidental.
quanto ao jv, obviamente que não leva beijinhos porque não percebeu que mesmo o renascimento recebeu a cultura grega e latina profundamente condicionada pelos tais 1000 anos de gente a cheirar mal e a matar tudo quanto mexe. é pena que não perceba que na sua génese o renascimento é profundamente mais intolerante do que a sua tão odiada escolástica…afinal, estabelecer o texto único, sagrado, indiscutível é tolerante?
vá, pronto, mas como gosta de cinema americano, veja o reino dos céus para perceber um pouco mais de ética militar e cavaleiresca medieval.
não percebeu que mesmo o renascimento recebeu a cultura grega e latina profundamente condicionada pelos tais 1000 anos de gente a cheirar mal e a matar tudo quanto mexe.
Bem pelo contrário: o Renascimento é uma tentativa de ver para além do que essa gente permitia, do que essa gente decretava ser ou não uma fonte autorizada.
é pena que não perceba que na sua génese o renascimento é profundamente mais intolerante do que a sua tão odiada escolástica…
Muitíssimo pelo contrário, se de facto falamos de génese. O que está na base do Renascimento é uma profunda intenção de recuperar tudo aquilo que foi posto de lado pelo cristianismo, e de admitir como possível muita coisa que jamais o cristianismo permitiria (desde logo, que a Terra é redonda, que as águas do Equador não fervem, que o sistema solar é heliocêntrico, e em suma que o saber de experiência feito supera o ditado pelas «autoridades na matéria»). Isto representa uma abertura a novos caminhos, uma capacidade de admitir possibilidades e por inerência tolerar posições, muito superior à que a Igreja medieval, que impôs a jízia e condenou em larga escala os revolucionários renascentistas.
Será verdade que o Renascimento abriu portas, na sua justificação imanentista do poder régio, ao absolutismo. Mas aí já não estamos a falar da génese do Renascimento, mas de um desenvolvimento ulterior, corrigido, paradoxalmente, com base nos mesmos pressupostos.
afinal, estabelecer o texto único, sagrado, indiscutível é tolerante?
É - e por isso a Igreja procedeu mal ao impor a vulgata de S. Jerónimo e ao taxar de «apócrifos» todos os livros sagrados que comprometiam uma versão determinada da doutrina.
Em todo o caso, era intenção da Mariana dizer que o esforço exegético dos renascentistas visava instaurar um texto único e indiscutível? Veja lá os feios propósitos que está a imputar à Hermenêutica e à Filologia…
veja o reino dos céus para perceber um pouco mais de ética militar e cavaleiresca medieval.
O meu conhecimento sobre a mentalidade medieval não se faz com cinema americano. Já aqui o afirmei. Se a Mariana quiser mesmo saber um pouquinho sobre o modo como então se pensava, volte os olhos de Orlando Bloom para os livros dos autores que fui citando. Garanto que aprende muito mais.
Ah, e porque sou um cavalheiro, envoi-lhe eu os beijinhos que me negou, estimando que continuemos a conversar.
muito superior à que a Igreja medieval, que impôs a jízia
Perdoe-se-me o evidente disparate: que impôs a pária, evidentemente.
Caro JV
Julgo que o assunto está esgotado, tanto mais que ocupamos um espaço que não é nosso.
Mas permita-me uma observação que diz muito da desonestidade intelectual do seu argumento:
“de facto a Idade Média é um tempo de regressão intelectual e cultural do Ocidente.”
Começando a idade média sobre a ruína do mundo greco-latino (aí sim bateu no fundo), e culminando na Renascença, é estranha a sua observação. De acordo com o seu argumento a Renascença seria o pior dos piores mundos, cultural e intelectualmente falando. Ou terá a Europa sido invadida nessa época por extraterrestres, ou habitantes da Atlântida com os rolos de Platão e Aristóteles debaixo do braço e em meia dúzia de anos educado esses europeus estupidificados por 1000 anos de retrocesso? Bem me pareceu que o Infante D. Henrique tinha um ar estranho. Um pouco verde até! Será que tinha escamas?
JV
“Nenhum investigador sério sobre esse período lhe dirá o contrário.”
Qualquer dos investigadores que citou lhe dirá o contrário. (Veja Jacques Le Goff, veja George Duby, veja Bryan Ward-Perkins) Não foi a idade média uma época de ouro mas o caminho para ela! Não uma regressão e muito menos as trevas (que significam ignorância e falta de ciência)
Parece-me que anda a ler umas quantas más traduções!
querido jv
obrigada pelos beijinhos. sinceramente, gosto mais do saladino do que do bloom, não costumo achar um filme melhor ou pior de acordo com os rapazinhos bonitos que aparecem no ecran.
comento apenas uma frase sua que me arrepiou sobremaneira (já é tarde e tenho que ir dormir):
desde logo, que a Terra é redonda
??????????????????
acha MESMO que na idade média achavam que a terra era plana? mas mesmo mesmo mesmo? já leu algum tratado de astrologia medieval? tem noção de que na idade média idolatravam tanto o aristóteles que só com as censuras de 1277 em paris é que se refreou o animo ao aristotelismo?
é que o grego mais amado pela idade média (sim, esse racionalíssimo grego, amante das ciências naturais) considera a terra redonda porque o seu reflexo na lua era arredondado!
e toda a idade média retrata a terra em planisférios (óbvio, nao?) mas ciente de que ela era redonda. o que se achava é que era mais pequena, e, como deve compreender, o desconhecido leva-nos a criar monstros no vazio (imagino quando um dia contactarmos com vida extra-terrestre…os nossos filmes vão ser como as iluminuras medievais sobre os homens sub-equatorianos…).
pode é dizer que havia mais gente a desconhecer que a terra é redonda, e isso aceito. mas tenho tios que, mesmo tendo decorado o facto na escola, ainda hoje duvidam… mas devem ter sido como a superbock abadia, directamente importados da idade média! eheheh!
boa noite!
ah, reitero os beijinhos ao xico (és liiiindo) e, apesar de continuar a bater nas teclas erradas (e porque estou numa magnanimidade medieval, qual raínha das dádivas), um beijinho também para o jv.
vá, olhe que quem nos deixa rendas em pedra tão bonitas, não pode ser mau de todo!
Já agora,
“… que jamais o cristianismo permitiria…”
para ser honesto não é o Cristianismo que não permitia mas pessoas que pertenciam a ele quanto muito, interpretações erradas há muitas e não eram só homens da igreja a pensar assim.
“É - e por isso a Igreja procedeu mal ao impor a vulgata de S. Jerónimo e ao taxar de «apócrifos» todos os livros sagrados que comprometiam uma versão determinada da doutrina.”
Os livros apócrifos são considerados assim por existirem várias incoerências entre eles. Dos livros considerados canónicos foram encontradas várias cópias e são relativamente coerentes entre si. Agora um livro que tem poucas cópias (encontradas) e que vai contra muita coisa escrita nos outros não pode ser tomado como um livro sério.
Mariana
Um beijinho grande para si e muito muito obrigado pelos elogios. Não faz ideia o bem que me fez ao ego, mas temo não ser merecedor, infelizmente para mim!
O JV não é mau rapaz, mas é como aqueles namorados que se apaixonam a primeira vez. Ficam tão fascinados com a mulher amada (ou rapaz para não me chamarem discriminatório) que acha que todas as outras/os são horríveis! A dele chama-se Eurídice Renascença. Uma mulheraça bela sem dúvida (mas não tanto que nos faça descer aos infernos por ela) mas que não pode eliminar assim sem mais a voluptuosidade e a sensualidade de uma velha dama chamada Maria Medieval!
Oh JV, oiça a Mariana que é mulher moderna, sensata e bela como a geometria de Euclídes!
Começando a idade média sobre a ruína do mundo greco-latino (aí sim bateu no fundo), e culminando na Renascença, é estranha a sua observação
O período tardo-romano é ainda assim mais importante, sob o ponto de vista cultural, do que a Idade Média. Quanto a isto não há sombra de dúvida. Os séculos que se seguem, até ao «renascimento do séc. XII» e à Renascença propriamente dita são de uma nulidade quase total.
Qualquer dos investigadores que citou lhe dirá o contrário
«Penso que é este o problema principal da nova forma de considerar o fim do Mundo Antigo: todas as dificuldades e complicações são amortecidas e suavizadas numa transformação da sociedade contínua e essencialmente positiva. Os invasores germânicos são pacificamente acomodados nas províncias de Roma e a cultura romana evolui lentamente para novas formas. Nada corre demasiadamente mal - nesta visão do passado não há sérios movimentos descendentes, nem mudanças abruptas, e muito menos rupturas completas; ao contrário tudo, tudo avança num plano equilibrado, ou até numa trajectória levemente ascedente.
Confesso que acho isso limitativo; mas mais importante, penso que não se encaixa nas provas testemunhais e não reflecte de forma exacta o que se passou na metade Ocidental do Império. Na minha opinião, o séc. V assistiu a uma profunda crise militar e política, causada pela tomada violenta do poder e de muita riqueza pelos invasores bárbaros».
Bryan Ward-Perkins, A Queda de Roma e o Fim da Civilização, p. 243
«Como todas as obras compiladas no tempo de Luís, o Pio, e de Carlos, o Calvo, as do Ano Mil mostram-se fascinadas pelos modelos da Antiguidade Latina e aplicam-se estudiosamente a imitá-las. O que delas chegou até nós deriva portanto dos géneros praticados nas letras romanas, e revela estreita semelhança com os autores, com as ‘autoridades’ comentadas pelos mestres»
Georges Duby, o Ano Mil, p.15
De facto, a Idade Média, seja no séc. V, no séc. VIII, ou no séc. XI, era um poço de evolução! Falando niso, quando o Xico diz que qualquer destes autores me dirá o contrário: leu uma só obra de qualquer um deles?
JV
Li e não conclui exactamente o mesmo.
Os século V e VII não seriam poços de evolução mas não eram certamente de regressão. O problema está nas suas análises enviesadas. Não comparei a Idade Média com o período clássico. A Idade Média (são dez séculos, senhores!) é o levantar e o renascer das cinzas em franca evolução até à Renascença e não em regressão. Essa foi quase abrupta no início dessa Idade Média.
Mas e o século XI, XII e XIII? Não são idade média?
Permita-me um conselho. Abandone de vez o século XIX e releia de novo os autores que citou. Se não puder fazer no original, arranje umas boas traduções. (essa da terra plana como conceito científico da idade média é de cabo de esquadra) e o heliocentrismo, desenvolveu-se por Copérnico, um clérigo, alas! que foi elogiado e apoiado dentro da Igreja a prosseguir esses estudos, até ao triste mas mal contado episódio de Galileu!(outro marciano se calhar).
ó xico, obrigada pelo piropo!
jv, meu querido, hoje de manhã lembrei-me de si! lembrei-me de uma frase que uma professora minha (de literatura dos séculos XVI a XVIII, para não dizer que fui buscar alguém das coisas “velhas”). creio que ela citou de alguém, mas confesso que não identifico o autor… estou a ficar medieval demais XD. então reza assim:
os medievais e os renascentistas foram ambos amantes dos clássicos gregos e latinos. a diferença é que os medievais trataram a antiguidade como uma herança, os renascentistas, como uma peça de museu. uns, como eram herdeiros directos, sentiram-se no direito de usar a herança como lhez aprouve. pegaram no móvel e pintaram para condizer com as cortinas, transformaram a mesa num banco, o banco numa mesa…
os que compraram o móvel enquanto peça de museu, fartaram-se de o tentar restaurar para ficar igual ao suporto original, que nem mesmo eles sabiam como era. e como era difícil arranjar mais móveis, reproduziram o móvel que tinham.
será que a analogia é clara? a mim parece-me curiosa. quem destrói mais: quem sabe que o móvel é seu e nunca poderá ficar como antes, ou quem o tenta restaurar achando que não vai ficar com uma coisa diferente? ambas as perspectivas são legítimas, ambas são sinais de cultura.
será que o pensamento evolui? serei eu intelectualmente mais evoluida que um aristóteles? será que os sumérios eram uns coitadinhos burrinhos de todo, e a humanidade evolui? o que é isso de evolução? o séc. XX assistiu, na própria europa, a atrocidades que nunca tiveram precedentes. nunca em nenhyuma guerra morreram tantos civis como na 2ª guerra mundial. nunca houve uma guerra tão pouco ética como aquela que se faz carregando num botão para aniquilar cidades inteiras. e somos nós os evoluidos?
eu queria continuar a conversa porque me interessa, mas se estivermos a chatear muito o daniel oliveira, podemos ir para o meu blog que está sossegado! (eheh, isto dito assim parece outra coisa
)
beijinhos