Por Pedro Vieira
© rabiscos vieira
se aprendeu na escola que os judeus e os mouros foram expulsos da península ibérica pela inquisição, desengane-se. a população actual da península ibérica, e de portugal em especial, revela uma enorme mestiçagem com estes dois povos.
Público, 05/12
139 comentários 7 Dez 08 em Sem categoria
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Isto não é novidade nenhuma, pelo menos em relação aos mouros. Porque é que tantas terras mantiveram os seus nomes originais caso os mouros tivessem sido expulsos.
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… facto que poderia ser comprovado pelos portugueses com recurso a este aparelho.
Já agora mestiçagem entre quais povos ? Os semitas e qual era o outro ?
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Nota-se.
http://bandeiranegra1.wordpress.com/2008/12/07/solidariedade-com-os-porcos-irlandeses/
Saudações revolucionárias.
Obrigado pelo spam.
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Para alem dos testes serem patrocinados por Israel, com agenda multiculturalista apresento aqui dois pontos de quem sabe:
Firstly, they have arbitrarily interpreted the J2 haplogroup as Sephardic Jewish. This is in fact an East Mediterranean haplogroup which is present in high frequencies in the Southeastern European populations, as well as other Middle East like Jews and Lebanese.
As a matter of fact it is more common in Germany, and even more so in Austria, than it is in Iberia.
For the North African signature they have taken the E3b haplogroup, which does not necessarily point to a “Moorish” (or “Muslim”) origin, but to the original population of Northern Africa, prior to mixing with Sub-Saharans.
Both haplogroups are of Neolithic origin in Europe.
Secondly, the percentages are not for the frequencies in the overall genetic pool of the population of Iberia, but they indicate an incidence over a 20% and an 11% of the population, respectively for haplogroups J2 and E3b.
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Os Mouros foram expulsos por quem????? Que grande novidade nos dás!!!!!!!
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Judeus de aonde?Da Judeia ,da Razaria(Nordeste da Turquia,Geórgia,etc),ou Berberes?Até ao séc VI o judaísmo era uma religião prosélita,a partir daí a padralhada tomou conta do busissness e monopolizou a religião.Ser judeu não é a mesma coisa de pertencer ao mesmo grupo étnico,ver Shlomo Sand,Georges Haddas,xatoo de 26 de Nov.2008,http://xatoo.blogspot.com/
etc,etc.
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Na politica ,não percebo pq durante tantos anos as forças de mercado,ie,a malta da Sachs&Sachs, e restantes predigitadores da conspiração contra os judeus,diziam q Staline os perseguia:Das quatro mulheres que teve,3 eram de origem judia e,ele próprio também o’era’,tanto que na clandestinidade tinha o nome de Koshba… e Djugashvili é ‘Filho de Judeu’.Curioso,não?Curioso, é também o meu tio-avô ser um sósia dele.E le há uma ligação desse grupo com gentes de Portugal…
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Curiosamente, a wikipedia nada diz sobre Djugashvili…Ele há uma orquestra
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e a gandara (coimbra, cantanhede aveiro) tão mas tão fenicia… já agora judeu é uma raça? então não é uma religião?… esta agora …
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Fabuloso, os proprios judeus acabam de validar, imitando-as, os métodos nazis empregues nas teses do eugenismo.
Concretamente a deturpação científica ao serviço do interesse político de um determinado grupo.
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Qual é a novidade desse facto? Os Portugueses na reconquista não optaram por matalos nem expulsar.. é um facto, entretanto se á 30 anos havia discriminação por alguem andar a namorar um individuo de raça negra ou que nao era originalmente cultural e fisicamente identico.. é obvio que as pessoas numa altura ainda mais antiga, não andavam a mixigenar ai a toa, porque para alem de serem mal vistos pelas familias e socialmente, mais brutias eram os estigmas de então… cabe a mim como individuo preservar o que tenho de melhor assim como escolher uma pessoa identica a mim. não vou fazer amor com quem não gosto e não é da minha raça. no que eu digo não ha racismo… mas uma opção tal qual os homossexuais tem direito. tenho o dito.
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como viram não tremi. da mesma maneira que eu aceito uma opinião vossa em liberdade, voces deviam aceitar outros pontos de vista não criminalizando… a extrema esquerda tem como bandeiras a queixa de que pessoas são vitimas de terror e criminalizados racialmente ou homossexualidade.. não entendo porque a extrema-esquerda criminaliza os presumiveis fascistas e afins…
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Ai senhor…mas você tem algum problema de auto-estima,é? Só pode ser mesmo isso…
É engraçado como os “pró-mestiçagem” estão constantemente a apresentar “estudos” que “provam” que não somos brancos,mas não os vemos a fazer o mesmo em relação aos pretos!
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Facho, o teu pseudónimo não deixa dúvidas mas apreciei como apresentas “pontos de quem sabe” e essa pessoa que sabe é alguém anónimo a escrever num fórum “nacionalista” (para não lhe chamar outra coisa). Google é lixado especialmente quando se procura por uma frase inteira tal como a que escreveste.
http://forum.stirpes.net/genetics-human-microbiology/21234-gene-study-shows-spains-jewish-muslim-ancestry.html
Para quem não se quer dar ao trabalho de navegar no poço de ódio frequentado pelo facho, então posso esclarecer-vos que é um local onde um inquérito sobre o tipo preferido de nacionalismo dos visitantes era o nacionalismo étnico. Muito bem.
Para os racistas victimizados que já não apareciam no arrastão desde as notícias do julgamento do Sr Machado, então só gostava que me dissessem onde é que os extremistas de esquerda vos impedem de só se casarem com pessoas da sua raça. Onde é que isso está previsto nos objectivos de um PCP ou de um BE? Forçar a miscigenação? Como? Onde? Fazem-me rir, especialmente por serem tão inofensivos.
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Se fossemos inofensivos, os teus donos não nos suprimiam a liberdade de expressão nem nos tentavam prender.
De resto, tiveste mesmo graça a rabiar, a esbracejar, a espernear, mas completamente impotente para negar os factos que o «Facho» aqui trouxe… doeu, não foi ?…
É natural, a verdade dói-vos sempre. 
Braquinha, é claro que a certa gentinha só interessa destacar as pseudo-notícias que afinal não trazem nada de novo, mas quando há poucos meses um grupo de cientistas europeus divulgou um mapa genético da Europa dizendo que os Europeus, INCLUINDO OS PORTUGUESES, eram todos muito parecidos geneticamente, nessa altura a anti-racistada nem piou…
É que são de uma previsibilidade por demais primária.
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… realmente, a afirmação, é mesmo o principio da negação !
o PV coitado, vive em negação …
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A vossa liberdade de expressão é tão suprimida que aqui estão vocês num blogue de esquerda a dizerem as barbaridades habituais sem ninguém vos censurar. Façam os vossos discursos sem incentivos à violência e ao ódio baseado em pseudo-ciência e podem ter certeza que serão mais ouvidos.
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Carlos Ferrão
Como não tem argumentos para rebater, ataca o mensageiro, como sempre, a lei de Godwin prevalece em discussões com desonestos intelectuais.
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Caro Carlos Ferrão,
É absolutamente verdade que fiz “copiar colar” do site por ti referenciado, assim como é verdade que o fórum é de cariz nacionalista e alberga essencialmente nacionalistas europeus.
No entanto dei-me ao trabalho de verificar que a informação era verdadeira, pois fui a:
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(08)00592-2
Depois andai a utilizar o lixado do google para ver de acordo com fontes menos tendenciosas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E3b_(YDNA)
Queria deixar três pontos:
1º em relação a “pontos de quem sabe”, não retiro aquilo que disse, o tipo que escreveu aquilo sabia o que estava a escrever, eu como já referi tive de andar a ver e comparar informações, e apenas tenho pena que por não gostares de o sitio onde encontrei uma explicação mais concreta, que a desprezes ou tomes por errada, sem averiguar o conteúdo.
2º A noticia como é apresentada é tendenciosa e falsa a noticia do publico assume que 11% dos homens Portugueses descendem de Mouros e perto de 20% descendem de Judeus. No meio destas caldeiradas entre religiões e genes, tira-se uma conclusão errada logo exposta no titulo: “A nossa grande mestiçagem”. Os grupos J2 e E3b, são um tipo geral, e não pertencem nem a mouros nem a judeus, são grupos genéricos comuns a países do médio oriente do mediterrâneo e chegam até ao coração da Europa.
3º Tal como o Carlos Ferrão desconfia de tudo o que vem da área nacionalista eu desconfio de tudo o que vem de Israel. E também pode ficar registado que os “mass media” também merecem a sua dose de desconfiança, retalhar factos da palha tipicamente envenenada, não é coisa que se pratique muito em Portugal.
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Onde está o estudo? É que trechos retirados do “Público” são menos que nada. Fico a aguardar…
Ainda assim fico feliz pela recém encontrada vertente de racismo científico adoptada pelo Arrastão, assim é que é. Espero que tenham a mesma abertura quando for para divulgarem outros tantos resultados… embora desconfie que ai a conversa será outra.
Já agora um esclarecimento: esses estudos são em grande parte extraordinariamente deturpados pela vontade que que os lê. É que no caso do que deu origem ás “conclusões” do Público não é mesmo nada disso que lá está, até porque os haplogrupos referidos são minoritários na Ibéria quando comparados com boa parte da Europa, as extrapolações são falaciosas e não levam em consideração os valores de toda a Europa, na tentativa de fazerem da Ibéria – e de Portugal em particular – uma “excepção” onde ela não existe. É que indo por esse estudo então todo o sudeste Europeu (incluíndo Itália, Grécia, etc) é quase todo “mouro”, o que é ridículo.
Mas de que interessa isso? Já há uns anos os mesmo bateram palmas quando os nacionalistas macenónios publicaram um estudo onde os Gregos eram etíopes.
Nisto de mestiçagem cada vez é mais verdade que quem o é não o quer ser só…
Já agora:
http://spittoon.23andme.com/wp-content/uploads/2008/09/novembreblogpostfig.jpg
http://www.beerkens.info/blog/uploaded_images/geneseurope.jpg
A “diversidade” genética da Europa está alinhada por dois eixos, estando relativamente bem associados à distãncia geográfica. As maiores diferenças são com a Itália e a Finlândia, por questões várias.
E, claro está, essas diferenças são absolutamente ridículas quando comparadas com as diferenças entre Europeus e os outros:
http://www.dnatribes.com/sample-results/dnatribes-global-survey-regional-affinities.pdf
“Discussion: This diagram illustrates the relationships between world regions identified
by DNA Tribes. Closely related regions connect towards the bottom of the diagram. For
instance, the Mediterranean and Northwest European regions are the two most closely
related regions. The largest divisions appear at the top (root) of the tree. For instance,
the Polynesian region is only distantly related to other world regions and branches off
alone towards the top of the tree diagram.”
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Que novidade! Era preciso fazer um estudo para isso?
A mim basta-me o meu apelido de planta e uma alheira de Mirandela!
Ah, e o facto de na minha família se chamar albericoques aos alperces e alpargatas às sandálias.
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Coitado do “pseudo-nacionalista”. Tenho mesmo pena dele, de facto, porque ele pareceu mesmo acreditar no que escreveu.
A pensar como ele e a escrever barbaridades destas há muitos por aí e o mal deles tem duas origens e duas curas: ignorância + trauma e educação + psicoterapia, respectivamente.
Não me admirava até que ele fosse inclusive homossexual com alguma homofobia internalizada, e com a agravante do distúrbio psíquico relativo à raça. Já conheci casos assim… iguais ao que descrevi.
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Ora cá está o Zunkruft a demonstrar o que é o típico esquerdista – completamente batido e sem argumentos, opta pelo ataque pessoal particularmente rasca («seu gay!»), mas disfarçado de «finésse», com vocabulário pretensamente científico «homofobia internalizada» e tal e coisa, como convém à esquerdazinha caviar.
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A vossa liberdade de expressão é tão suprimida
De facto é – um grupo organizado que fale de diferenças raciais e promova o orgulho racial é de imediato acusado de «racismo» e os seus membros podem ser condenados a dez anos de cadeia. Isto é, rigorosamente falando, supressão da liberdade de expressão, em nome do totalitarismo anti-racista, produto do veneno universalista, que formou as mentalidades párias do politicamente correcto.
É também um sinal de medo – medo que o Povo oiça «blasfémias» que o podem levar para longe da «sã doutrina» anti-racista… é, efectivamente, um ambiente marcado pela Nova Inquisição, a do Anti-racismo.
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as extrapolações são falaciosas e não levam em consideração os valores de toda a Europa, na tentativa de fazerem da Ibéria – e de Portugal em particular – uma “excepção” onde ela não existe.
Típico, típico, mas tão absolutamente típico da hoste da Esquerda anti-racista, mas também da Direitinha salazarista: a constante vontade de separar os Portugueses dos outros Europeus, de tentar convencer os Portugueses de que nada têm a ver com os outros Europeus, e que por isso «não podem ser racistas», porque ser português «é ser anti-racista», porque o português é mulato por natureza e vai daí todo o portuguesinho está obrigadíssimo a ser anti-racista… para isso manipula-se e falsifica-se a ciência.
É a desonestidade «intelectual» ao serviço do totalitarismo anti-racista.
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the Mediterranean and Northwest European regions are the two most closely
related regions.
Interessante. Parece confirmar, ou que a Europa do sul, particularmente a do sudoeste, mantém algo substancial da ancestralidade céltica, ou que o noroeste europeu mantém um antigo laço com populações pré-históricas arcaicas que em tempos dominaram toda a Europa Ocidental (e que até poderiam ser indo-europeias ou aparentadas com os Indo-Europeus). Daí o predomínio do haplogrupo R1B tanto na Ibéria como nos países formalmente célticos, como se vê aqui:
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF
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Para quem não sabe, «indo-europeu» é por vezes considerado (com falta de rigor ou não) o mesmo que «ariano» (ui, escândalo!!!!).
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Facho,
Obrigado por dialogares comigo educadamente e apresentando argumentos que fundamentam o teu ponto de vista – isto é raro nos comentários deste blogue quer dum lado quer do outro.
Li c/ atencao os artigos do wikipedia que colocaste e a introducao do artigo da AJHG que causou este furor (nao li o resto porque nao tenho acesso). Os artigos da wikipedia abrem a possibilidade do artigo da AJHG ser interpretado da maneira que foi, visto que coloca a maior percentagem dos tais haplogrupos em populacoes das zonas e etnias de que estamos a falar. Quanto ao abstract do artigo da AJHG diz o seguinte:
“analysis based on binary and Y-STR haplotypes indicates a high mean proportion of ancestry from North African (10.6%) and Sephardic Jewish (19.8%) sources. Despite alternative possible sources for lineages ascribed a Sephardic Jewish origin, these proportions attest to a high level of religious conversion (whether voluntary or enforced), driven by historical episodes of social and religious intolerance, that ultimately led to the integration of descendants. In agreement with the historical record, analysis of haplotype sharing and diversity within specific haplogroups suggests that the Sephardic Jewish component is the more ancient. The geographical distribution of North African ancestry in the peninsula does not reflect the initial colonization and subsequent withdrawal and is likely to result from later enforced population movementmore marked in some regions than in othersplus the effects of genetic drift.”
Portanto nao sei até que ponto este artigo foi deturpado pelo Publico tirando o sensacionalismo habitual dos mass media.
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Zunkruft,esse caso de homossexualidade e sentimento de inferioridade racial de que fala é o seu reflexo,quando se olha ao espelho?
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Tambem já li em qualquer lado que os Portugueses tinham o génes mais antigo da Europa.
Mas o que importa frisar é que essa antiguidade advem do facto de, em Portugal, os habitantes terem em si sangue lusitano,celta-ibero,romano,fenicio,vandalo,judeu, arabe,etc…e por isso mesmo é que os Portugueses foram dos povos colonizadores que melhor se “mesclaram” com os povos colonizados tais como Brasil, Cabo Verde, Goa, Macau, Filipinas, e por aí adiante criando novas “raças?” para o mundo.
Assim a tese dos nacionalistas do apuramento da raça é uma moda que se passou a manifestar, em Portugal, durante os 50 anos de fascismo do Botas.
Até os famosos descobrimentos se derão devido ás misturas de “raças?” com os conhecimentos dos judeus e arabes (que já eram Portugueses, sabiam?)como também do dinheiro e conhecimento dos templarios (varias nacionalidades ou raças, é como preferirem)e claro está do povo português de Portugal (como os nacionalistas gostam).
Já alguém ouviu falar nos judeus marranos?
Ah! E um aviso á navegação nacionalista, é que todos os que tiverem nomes de familia como Pereira, Oliveira, Nogueira, Castanheira, etc ou seja que adveem de nomes de frutos, arvores de fruto e flores são de proveniencia de novos cristãos ou seja…….judeus.
Sorry! Acho que alguns (senão todos) terão que devolver o cartão de socio da colectividade desportivo-recreativa do PND, visto não serem portadores de uma raça apurada.
Aquele Abraço
A.R.A
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Felizmente não, Branquinha. Não sofro de qualquer fobia com base na raça, sexo, orientação sexual ou classe social. Mas conheço quem sofra, inclusive na classe política – e não é difícil de identificar.
O Tautalos devia ter lido melhor o meu comentário. Não chamei “gay” a ninguém. Sublinhei que o que não falta por aí são meninos com a mesma prática discursiva do comentador e que têm essa orientação sexual e que sofrem desse(s) distúrbio(s), sem saberem de ambos ou negando ambos.
Ah, pois é… Não sou o típico “esquerdista caviar” – errou uma vez mais, porque não tenho quaisquer afiliações ou apegos emocionais, seja à direita, seja à esquerda.
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O estudo em causa apenas teve em consideração a análise do cromossoma Y, ou seja apenas envolveu a população masculina.
Se for tido em conta a análise do mtDNA (ADN mitocondrial) o número de descendentes de judeus e árabes pelo lado materno será ainda maior. Isto, porque num país em que o cristianismo se consagrou como religião dominante, tornou-se mais comum ver mulheres judias, árabes ou berberes casarem-se com homens cristãos, daí que muitos dos seus descendentes masculinos tenham herdado também genes de outros povos que não de origem hebraica. Ou seja, hoje em dia temos uma considerável percentagem de portugueses, cuja análise ao cromossoma Y poderá apontar para uma origem celta, visigótica ou romana, e cuja análise ao DNA mitocondrial indicará uma origem semítica (judeus, árabes, fenícios) ou berber.
Um dos casos mais notáveis deste tipo é o de Inês Fernandes Esteves, uma judia de Bragança, filha de Peres Esteves, a qual acabou por se envolver com o rei D. João I, resultando dessa relação o 1º duque de Bragança, do qual descenderam as últimas gerações de monarcas.
Isto para dizer que apesar de ter existido algum ressentimento em relação às famílias de cristãs de origem hebraica por parte da antiga nobreza cristã, o facto é que é não foram nada poucos os casamentos entre essas famílias, para não falar do número de famílias cristãs de origem hebraica que tiveram direito a possuir títulos de nobreza.
Existem também registos de filhas de alcaides (mouros) que se casaram com cristãos pertencentes à nobreza. Isto era uma forma das famílias mais importantes assegurarem o seu bem-estar. Caso contrário, seria perigoso manter uma famílias com traços de origem árabe ou berber apenas, dado que podiam facilmente passar por muçulmanos.
Em relação aos negros é óbvio que muitos deles herdaram os genes celtas pelo lado paterno (r1b3), uma vez que era comum haver relações sexuais entre escravas e respectivos donos. As misturas entre negros e brancos limitavam-se no entanto a este tipo de relação.
Para terminar, devo dizer que se forem incluídas amostras ainda maiores, os números de descendentes de berberes, árabes e judeus serão ainda maiores.
Muitos dos neonazis que frequentam este blogue terão dificuldade em aceitar estes factos, o que é pena. Revela também que muitos deles nunca se deram ao trabalho de pesquisar o historial das suas famílias. Em muitos casos os apelidos são um indício claro da sua ascendência, noutros é preciso uma busca mais intensiva.
Desafio portanto todos os neonazis que por aqui passeiam a identificarem-se com os seus apelidos (à excepção do Pedro Esteves que parece ser o único com essa coragem até agora).
De outra forma, se olharmos um pouco para o espelho acho a maioria de nós se identificará mais facilmente com os povos do Mediterrâneo do que com os povos do Centro e Norte da Europa.
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PS: Para quem quiser aprofundar este assunto aconselho uma visita à Torre do Tombo e a leitura das seguintes obras:
“História dos Marranos” de Cecil Roth
“Portugal e os Judeus” – 3 volumes de Jorge Martins
“História dos Cristãos-Novos Portugueses” de J. Lúcio Azevedo
“História das Inquisições – Portugal, Espanha e Itália – Séculos XV-XIX” de Francisco Bethencourt
“Genealogia Hebraica: Portugal e Gibraltar – Séc. XVII a XX” – 4 Volumes de José Maria Abecassis
“O Brasonário Português e a Cultura Hebraica” de Moisés Espírito Santo
“Uma Família de Cristãos-Novos em Bragança – 3 Volumes de Filipe Pinheiro de Campos
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Apenas mais alguns comentários (e agredeço ao Arrastão o facto de mo permitir, como disse várias vezes este é um espaço particular):
O título do artigo é na minha opinião errado: é que há fascistas que não são “racistas” (assumo a palavra porque aparentemente não querer que o Portugal de hoje seja o Senegal de amanhã é racismo) e racistas que não são racistas. Mussolini aliás disse que ligava pouco ou nada às raças, e muitos fascistas actuais são perentórios ao dizerem que isso das raças nada interessa.
Do mesmo modo nem todos os “nacionalistas” são racistas: basta ver todos os saudosistas do Império para os quais o bom é reeditá-lo em versão condensada cá dentro, numa espécie de salazarismo adaptado à perda das colónias.
Para além disso…
A mim basta-me o meu apelido de planta e uma alheira de Mirandela!
Essa dos apelidos de planta é das maiores tretas que subsistem. Os apelidos de “plantas” antecedem qualquer influência Judaica e são de resto na sua esmagadora maioria de origen latina. Aliás, seria de resto algo idiota para os Judeus escolherem nomes para os identificarem…
Quanto à alheira, mais especulações com falta de qualquer fundamento: a alheira de resto é feita com gordura de porco, e não é rariade nenhuma existirem variedades de enchido que a não contenham. Mais um exemplo de como as “certezas” são cimentadas na cabeça das pessoas.
Mas não se fie por mim: investigue e descubra por si… se encontrar alguma coisa concreta avise-me, esotu sempre interessado.
Mas o que importa frisar é que essa antiguidade advem do facto de, em Portugal, os habitantes terem em si sangue lusitano,celta-ibero,romano,fenicio,vandalo,judeu, arabe,etc…e por isso mesmo é que os Portugueses foram dos povos colonizadores que melhor se “mesclaram” com os povos colonizados tais como Brasil, Cabo Verde, Goa, Macau, Filipinas, e por aí adiante criando novas “raças?” para o mundo.
Não, não foi “por isso”, nem “isso” é um facto: esse luso-tropicalismo é pouco mais que propaganda imperialista criada por Salazar para justificar o colonialismo, e que aparentemente deu escola. A política portuguesa era de resto igual a tantas outras, onde independentemente das relações e descendência que os Europeus tivessem esses nunca eram considerados Europeus nem Portugueses. Basta ver de resto que todos os cargos no Ultramar eram exclusivos a reinóis ou a quem tivesse limpeza de sangue.
Essa imagem dos Portugueses alegremente a misturarem-se com os nativos (e claro que também o fizeram, como todos os outros) como desígnio místico já foi de resto afundada por C.R. Boxer.
Assim a tese dos nacionalistas do apuramento da raça é uma moda que se passou a manifestar, em Portugal, durante os 50 anos de fascismo do Botas.
Olhe que não, olhe que não! É que ao Botas interesseva-lhe passar a mensagem contrária, a que está de resto a defender: o A.R.A – que vota no mesmo partido que eu, por muito estranho que lhe pareça – seria um bom porta-voz para a política coloniam portuguesa: “Portugal é uma nação Africana” e tudo o mais.
Claro está, tudo isto era conversa e pouco mais, mas conversa que aparentemente fez seguidores.
Até os famosos descobrimentos se derão devido ás misturas de “raças?” com os conhecimentos dos judeus e arabes (que já eram Portugueses, sabiam?)como também do dinheiro e conhecimento dos templarios (varias nacionalidades ou raças, é como preferirem)e claro está do povo português de Portugal (como os nacionalistas gostam).
Os Descobrimentos deram-se por muitíssimas razões, e existem diferenças entre considerar que o conhecimento teve várias origens , como se prentende aqui, passar atestado de mulatagem aos Portugueses.
Ah! E um aviso á navegação nacionalista, é que todos os que tiverem nomes de familia como Pereira, Oliveira, Nogueira, Castanheira, etc ou seja que adveem de nomes de frutos, arvores de fruto e flores são de proveniencia de novos cristãos ou seja…….judeus.
Ver acima: isto é simplesmente uma grande treta. Toda a gente repete e ninguém sabe porquê.
“analysis based on binary and Y-STR haplotypes indicates a high mean proportion of ancestry from North African (10.6%) and Sephardic Jewish (19.8%) sources. Despite alternative possible sources for lineages ascribed a Sephardic Jewish origin, these proportions attest to a high level of religious conversion (whether voluntary or enforced), driven by historical episodes of social and religious intolerance, that ultimately led to the integration of descendants. In agreement with the historical record, analysis of haplotype sharing and diversity within specific haplogroups suggests that the Sephardic Jewish component is the more ancient. The geographical distribution of North African ancestry in the peninsula does not reflect the initial colonization and subsequent withdrawal and is likely to result from later enforced population movementmore marked in some regions than in othersplus the effects of genetic drift.”
Portanto nao sei até que ponto este artigo foi deturpado pelo Publico tirando o sensacionalismo habitual dos mass media.
Foi deturpado qb (ler os comentários acima do fórum Stirpes), e de resto o próprio artigo não adianta nada de novo: os haplogrupos em questão são mais que conhecidos, bem como a sua distribuição em toda a Europa, e são de resto menores na Ibéria quem em boa parte do resto da Europa. Boa parte da origem deese haplogrupos é neolítica e não do período histórico, pelo que o próprio estudo tem que recorrer a uns expedientes estranhos para justificar a sua distribuição – não coincidente com o que seria esperado se fosse derivado do período histórico.
Mais uma vezes, não se fiem por mim: eis o mapa de Y-DNA da Europa:
http://www.julepe.org/GenographicProject/Y_MAP_arrow.gif
Se bem me recordo o estudo aponta como parcadores para a tal influência judaica o haplogrupo J (a preto na imagem) e para a norte-africana o E3b (a azul claro).
Veja essas cores e a sua distribuição, e repare como se faz um artigo a partir do nada: é que a Holanda, a Alemanha e a Polónia (entre outros) têm mais influência “judaica”, e a Itália, Grécia, Roménia, Bulgária e Ucrânia(!) mais influência “norte-africana”.
Por aqui se vê a forma como estes dados são tirados do contexto para se fazerem galos de barcelos kosher (com piada, admito, oy vey!)
[Responder]
Aos anormais que aqui vieram vomitar o racismo e a intolerância de que tanto se orgulham, um pensamento:
Se os vossos amigos nazis tivessem ganho a guerra, não passavamos de reles escravos da raça dominante, ou acham que os “super-homens” iam olhar para os latinos com amizade?
E já agora, para o paleio da “esquerda caviar”, vamos a ser claros, como se usa cá no Porto:
Ide para o caralho mais o racismo.
[Responder]
No meio desses estudos genéticos que por ai foram apresentados, não esquecer que quanto mais diversificado for o “gene pool” de uma determinada população, maior a sua probabilidade de sobrevivencia em situações de uma qualquer alteração ambiental, isto é, há aqui muita gente que tem de perceber que defender a pureza de uma “raça”, é, ao mesmo tempo, defender a sua futura extinção.
[Responder]
Porra! Depois de lêr tudo fiquei desolado. Eu que sempre pensei que descenderia da familia real do reino da mauritania ou de uma tribo do golfo pérsico do tempo do saladino, afinal sou descendente de um agricultor celta. Que desalento!
[Responder]
Muito gostam estes jornalistas de extrapolar noticias, difamando a origem claramente indo-europeia tanto de portugueses quanto espanhois.
Esses valores de genes não europeus são na realidade infimos na população portuguesa.
1º como já foi referido muito desse valor é pre invasao berbere da peninsula, ou seja, do neolitico.
2º Isso não colocaria em causa a origem caucasiana do povo português. Não esquecer que os genes dominantes de uma forma esmagadora em Portugal são o r1b proto-celtico e o gene I Visigodo, assim como toda a Europa ocidental… as tentativas de deturpação da historia, cultura e sangue dos portugueses são facilmente refutadas.
Saudações
[Responder]
Caro Tárique,
Por um lado, o haplogrupo correlaciona-se pouco com o aspecto exterior (os marcadores não codificam fenótipos; estes resultariam de muita recombinação noutros cromossomas).
Por outro, e na maioria dos casos, é muito fácil para mim distinguir um português de um norte-africano ou mesmo de um judeu, quando, por exagero, este vem da Alemanha ou Holanda.
Ainda não li o estudo que deu origem à notícia mas seria oportuno dizer que caso fosse feito exame de marcadores Y na zona de Alcácer do Sal este viria com resultados ainda mais “surpreendentes”. E ainda, calculo, mais embaraçantes para um racista nacional.
Em geral, e ao contrário do mito, a análise até hoje feita aos Y revelou que, em Portugal, a diversidade e a variação de haplogrupos é e foi muito menor que no resto da Europa, incluindo Espanha: frequência de R1b1 em cerca de 60-70% em 1500 e 60-70% em 2005.
Já no caso do DNA mitocondrial, outra galinha falaria…
[Responder]
Ainda não li o estudo que deu origem à notícia mas seria oportuno dizer que caso fosse feito exame de marcadores Y na zona de Alcácer do Sal este viria com resultados ainda mais “surpreendentes”. E ainda, calculo, mais embaraçantes para um racista nacional.
Alcaçer do Sal é uma excepção, e mesmo assim não é todo a população de Alcaçer do Sal. Querer pegar na excepção devido a africanos trazidos para as salinas do séc. XIX e torna-la a regra é de resto o bjectivo de alguns.
Em geral, e ao contrário do mito, a análise até hoje feita aos Y revelou que, em Portugal, a diversidade e a variação de haplogrupos é e foi muito menor que no resto da Europa, incluindo Espanha: frequência de R1b1 em cerca de 60-70% em 1500 e 60-70% em 2005.
De facto, e incluíndo a maior presença de R1b com Atlantic Modal Haplotype (comumna Ibéria e Ilhas Britânicas).
Já no caso do DNA mitocondrial, outra galinha falaria…
Existem de facto diferenças com o mtDNA – e ai entra a presença africana recente em algums localidades – mas mesmo o mtDNA é na sua esmagadora maioria exactamente igual ao ocidente europeu (“High-resolution mtDNA evidence for the late-glacial
resettlement of Europe from an Iberian refugium”, Pereira et al).
As excepções são por enquanto apenas isso: excepções. Digo por enquanto porque a dinâmica populacional recente torna estes debates ridículos, vistos pelo ritmo actual demorar menos de 50 anos até isto ser tudo igual a Pernanbuco ou Cabinda – para grande gaudio de alguns, sem dúvida.
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Muitos dos neonazis que frequentam este blogue terão dificuldade em aceitar estes factos, o que é pena. Revela também que muitos deles nunca se deram ao trabalho de pesquisar o historial das suas famílias. Em muitos casos os apelidos são um indício claro da sua ascendência, noutros é preciso uma busca mais intensiva.
Esta parte é que não percebo mesmo: também acha que os “nomes de árvores” são coisa de Judeus?
Ou seja, hoje em dia temos uma considerável percentagem de portugueses, cuja análise ao cromossoma Y poderá apontar para uma origem celta, visigótica ou romana, e cuja análise ao DNA mitocondrial indicará uma origem semítica (judeus, árabes, fenícios) ou berber.
Mas a questão é que existem estudo sobre isso, e nenhum deles confirmou o que está a referir.
“Geographic patterns of mtDNA diversity in Europe. ”
However, an area of significant clinal variation was identified around the Mediterranean Sea (and not in the north), even though the differences between northern and southern populations were insignificant. Both a Paleolithic expansion and the Neolithic demic diffusion of farmers could have determined a longitudinal cline of mtDNA diversity. However, additional phenomena must be considered in both models, to account both for the north-south differences and for the greater geographic scope of clinical patterns at nuclear loci. Conversely, two predicted consequences of models of Mesolithic reexpansion from glacial refugia were not observed in the present study.
“High-resolution mtDNA evidence for the late-glacial resettlement of Europe from an Iberian refugium”
The mtDNA evidence therefore correlates well with Y-chromosome evidence for late-glacial expansions from a south-west European refugium (Semino et al. 2000; Rootsi et al. 2004). It indicates that the major demographic signal in the modern European mtDNA pool is the result of the expansion of hunter-gatherer populations at the end of the Palaeolithic, although this has not entirely erased the traces of earlier processes.
Para além disso aqui está o mapa:
http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/06/eur-mtdna.png, e na amosta ibérica, por ordem decrescente:
Hap. H: o mais comum em toda a Europa.
Hap. U: presente em toda a Europa, Paleolítico.
Hap. T: comum nos Eslavos e Bálticos.
Hap. J: presente na Europa e Médio Oriente (concentração maior nas Ilhas Britânicas)
Hap. K: comum nos Alpes e Ilhas Britânicas
Só com os acima estamos com mais de 85% de todo o mtDNA… e não vejo onde seja “diferente” da restante Europa.
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O general romano que cercou os judeus em Masada chamava-se Lucius Flavius Silva. Podemos assim concluir pelo seu nome (planta Silva) que o referido general afinal era judeu…
Lá se vai a validade de mais um dos mitos fundadores do Judaísmo (a luta dos judeus contra os opressores romanos), ou a magnifica teoria que diz que qualquer pessoa com nome de planta é judeu…
Como diria o outro… É a vida!
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Para quem não sabe, «indo-europeu» é por vezes considerado (com falta de rigor ou não) o mesmo que «ariano» (ui, escândalo!!!!).
pois, e para quem não sabe indo-europeus são todos os europeus e…os semitas! os indo-europeus (e, sobretudo, a sua cultura), espalham-se do ocidente europeu até à Índia…
E, já agora, “arianos” são os persas. Os persas é que se autodesignavam “arianos”, tanto que o país que agora ocupa a Pérsia deve o seu nome a essa designação (Irão…).
Andam aqui cheios de conices a dizer quem é mais indo-europeu que quem e esquecem-se de usar dois dedos de testa para ver que qualquer magrebino, judeu, alemão, russo pode à partida ser indo-europeu de origem. Geneticamente a origem é a mesmíssima.
Vá, não vos roubo mais tempo. Recomendo a esta gente estranha que tem que sublimar-se pela única coisa que não controla e é totalmente irrelevante (os genes) duas coisas: desfrissagem e isto:
http://www.garnier.pt/_pt/_pt/our_products/products_haircolor.aspx?tpcode=OUR_PRODUCTS^PRD_HAIRCOLOR^NUTRISSE^NUTRISSE_DISCOVER&prdcode=P53001&varcode=5601036309881
Escolham o loiro, para disfarçar, mas primeiro usem um descolorante.
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A Leste nada de novo! E se pensarmos que os Mouros e os Judeus já eram civilizados quando os celtas aqui habitavam em cabanas…
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Entao e as bestas dos skins de extrema-esquerda e anti-fascistas que agora estao a destruir tudo em atenas, que nos ultimos anos causaram bem mais preocupaçao e destruiçao que os supostos arianos que se julgam todos filhos de celtas e nao passam de meia duzia de macambuzios? Não tem direito a rabisco?
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Zunkruft, dizer isto,
«Não me admirava até que ele fosse inclusive homossexual»
não é dizer simplesmente que conhece homossexuais com discurso idêntico. É sugerir homossexualidade da parte do seu interlocutor, completamente a despropósito, o que se torna reles e ridículo.
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«Aliás, seria de resto algo idiota para os Judeus escolherem nomes para os identificarem…»
É o óbvio, e é o que ando a dizer há que tempos – se os Judeus queriam passar por cristãos, de maneira nenhuma iam escolher nomes que demonstrassem a sua anterior identidade judaica.
De resto, quem der uma vista de olhos por arquivos antigos, encontra muitos judeus de apelido «Rodrigues» e outros patronímicos.
Por outro lado, é engraçado que os que dizem serem os apelidos com nomes de árvores um indicador de ascendência judaica nunca se atrevam todavia a sugerir que D. Nuno Álvares Pereira fosse cristão-novo…
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De outra forma, se olharmos um pouco para o espelho acho a maioria de nós se identificará mais facilmente com os povos do Mediterrâneo do que com os povos do Centro e Norte da Europa.
O que a Ciência, tantas vezes evocada pelos anti-racistas, tem afinal demonstrado é que os Europeus estão muito mais próximos entre si do que qualquer povo europeu está de qualquer povo não europeu.
Mas claro que os anti-racistas luso-tropicalistas e mediterranistas preferem insistir na ligação de Portugal a tudo o que não é europeu…
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pois, e para quem não sabe indo-europeus são todos os europeus e…os semitas! os indo-europeus (e, sobretudo, a sua cultura), espalham-se do ocidente europeu até à Índia…
E, já agora, “arianos” são os persas. Os persas é que se autodesignavam “arianos”, tanto que o país que agora ocupa a Pérsia deve o seu nome a essa designação (Irão…).
Quem sabe que, em termos estritamente científicos, os Arianos são os Iranianos (e os Hindus, esqueceu-se desses, e também os Curdos), tinha obrigação de saber que a designação não se aplica aos Semitas de maneira nenhuma. Os Indo-Europeus estenderam-se da Índia à Europa, mas isso não significa que todo o território entre a Índia e a Europa seja etnicamente indo-europeu. Porque, de facto, o Iraque não é indo-europeu, a Turquia também não, nem Israel, nem a Palestina, o são.
Há a família indo-europeia e a família semita – pertencem ambas à raça branca, mas têm identidades claramente diferenciadas.
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defender a pureza de uma “raça”, é, ao mesmo tempo, defender a sua futura extinção.
Deixar que a raça se dilua isso é que de certeza absoluta defender a sua extinção.
De resto, não se vê as populações menos misturadas do mundo (Islândia, Japão, Aborrígenes australianos, Parses) em risco de desaparecer ou a sofrer de doenças graves… pelo contrário, os países mais gravemente afectados por doenças graves são os mais racialmente misturados… aliás, a mistura racial em Cabo Verde originou um segundo e mais mortífero vírus do sida. E, no Brasil, há milhares senão milhões de infectados pelo HIV.
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E se pensarmos que os Mouros e os Judeus já eram civilizados quando os celtas aqui habitavam em cabanas…
Pois, mas ainda bem que não há raças/povos superiores… ou agora já há?…
E já agora… os Judeus eram mais civilizados do que os Celtas? Em quê?…
E os mouros, com haréns e rapazes castrados na infância para serem eunucos, também eram civilizados?…
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Escolham o loiro, para disfarçar, mas primeiro usem um descolorante.
Existem muitos louros com bastante menos ligação genética aos Europeus do que os morenos. Aliás, esta mania de estar sempre a falar em “louros” e “nórdicos” revela uma certa obsessão… é que *ninguém” sem ser os supostos “anti-racistas” falar em louros e nórdicos como se fosse uma espécie de super-raça… é curioso como é tudo cego perante a cor, mas quando é para utilizar os nórdicos para chamar pretos aos povos do Sul já todos têm curso de genética!
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Não percebo estes gajos do Arrastão:
– a raça não existe nem é importante, mas publicam este post
– De vez em quando há um totó que põe uns vídeos e diz “da série gostar de pretos”
– O nome do blog é uma ideia do Danielelé da cuca, para frisar que nem houve arrastão nem nada que se parecesse em carcavelos, e que crimes, crimes…é o Mário Machado que os comete, que os negros nem pensar, sãovítimas do racismo, até nos comboios da linha de Sintra.
Afinal não há raças, mas andam sempre aqui ou a apoiar uma “raça”, ou a destacar as notícas que lhes interessam sobre o tema “raça”, enfim critérios…
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Tautalos, estou só à espera de chegar o lápis azul aqui do tasco aos seus comentários…é que esta gente diz-se democrata e tal, mas como
você já provou aqui …http://gladio.blogspot.com/2008/06/nada-como-um-abrileiro-bloco-de.html
a tolerância deste danielelé da cuca, grande democrata, e amigos é uma miragem
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«Esta parte é que não percebo mesmo: também acha que os “nomes de árvores” são coisa de Judeus?»
Fernando,
Os nomes de árvores e de plantas foram adoptados por grande parte das famílias de cristãos-novos, em particular os apelidos Pereira, Oliveira, Pinheiro, Cardoso, Carvalho, Espinosa.
Devo dizer-lhe também que para além dos nomes de árvores e plantas, que são característicos de famílias de cristãos-novos, há que acrescentar os nomes de origem hebraica (de que são exemplo Abecassis, Anahory, Nery etc.), nomes de cores, nomes de animais, nomes de localidades, patronímicos (Esteves, Rodrigues, Alvares, Alves, Goes, Martins, Mendes etc) e ainda nomes religiosos (Baptista, Deus, Jesus, Santos etc.).
É óbvio que nem todos estes apelidos eram exclusivos de judeus e cristãos-novos. Um judeu/cristão-novo com o apelido Évora poderia muito bem não ter qualquer ligação familiar com cristãos que usassem o mesmo apelido. Bastava o facto de residirem na mesma cidade para se gerar essa confusão.
Algumas famílias de cristãos-novos adoptaram inclusivamente apelidos de antigas famílias nobres como o meu (Sousa), sem que houvese sequer algum tipo de entruzamento familiar.
Aconselho-o portanto a ler alguns dos livros que sugeri em cima, pois abordam também a questão de genealogia hebraica.
Existem aliás, vários documentos com listas destas famílias. É uma questão de pesquisar. A Torre do Tombo é um bom sítio para começar.
«Mas a questão é que existem estudo sobre isso, e nenhum deles confirmou o que está a referir. »
Mais uma vez, volto a dizer que nos poucos estudos genéticos feitos à população masculina sefardita o r1b3 tem tido uma frequência na casa dos 30-40%, o que suporta a ideia que eu referi anteriormente.
[Responder]
Se os “nacionalistas” fossem realmente nacionalistas, teriam orgulho no seu sangue judeu e árabe, em vez de terem vergonha do que são.
Por outro lado, ficamos a saber que este blogue é leitura obrigatória para a extrema direita, eheh!
[Responder]
«O que a Ciência, tantas vezes evocada pelos anti-racistas, tem afinal demonstrado é que os Europeus estão muito mais próximos entre si do que qualquer povo europeu está de qualquer povo não europeu.
Mas claro que os anti-racistas luso-tropicalistas e mediterranistas preferem insistir na ligação de Portugal a tudo o que não é europeu…»
Tautalos,
Tanto quanto sei ninguém aqui está pressupôr que os europeus são na sua maioria descendentes de povos africanos ou asiáticos.
Por isso não vale a pena entrar em paranóia.
Ainda para mais estamos apenas a discutir o caso ibérico.
O que não se percebe é o teu sentimento de repulsa face aos outros povos do mundo. Consideras-te geneticamente superior aos outros, tal como Adolf Hitler e Jörg Haider?
[Responder]
Ah, é verdade…
FELIZ HANUKKAH, MALTA!
[Responder]
Duarte,
Os nomes de árvores e de plantas foram adoptados por grande parte das famílias de cristãos-novos, em particular os apelidos Pereira, Oliveira, Pinheiro, Cardoso, Carvalho, Espinosa.(…)Aconselho-o portanto a ler alguns dos livros que sugeri em cima, pois abordam também a questão de genealogia hebraica.
Não os li todos, mas conheço vários e o assunto não me é alheio (até por conversas que tive no Centro de Estudos Sefarditas da Faculdade de Letras). A questão está em que esses apelidos não foram criados ab-initio pelos cristãos novos (ao contrário dos que refere de origem hebraica, esses sim relativamente faceis de identificar), e vários deles são dos mais comuns que existe… posto isto não é por alguém ter um nome de “árvore” – mesmo que todos os cristãos-novos o tivessem adoptado – que passa a ser “suspeito” de ascendência judaica. É uma falácia tentar partir de uma amostra menor e extrapolar ascendências para uma amostra maior.
Dito de outra forma: de houvessem 1000 “ibéricos” e 5 “judeus” (tenho que usar estas denominações para o exemplo), todos os 1000 ibéricos fossem Pereiras e os 5 judeus decidissem chamar-se “Pereira” não é lógico pressumir que os 1000 ibéricos eram judeus….
Algumas famílias de cristãos-novos adoptaram inclusivamente apelidos de antigas famílias nobres como o meu (Sousa), sem que houvese sequer algum tipo de entruzamento familiar.
Mas isso é extraordinariamente vulgar: em genealogia rapidamente se descobre que os apelidos muitas vezes são adoptados de forma relativamente livre… e que muitas vezes saltam gerações ou nem sequer existem.
Existem aliás, vários documentos com listas destas famílias. É uma questão de pesquisar. A Torre do Tombo é um bom sítio para começar.
Se se lembra fui o primeiro em falar da Torre do Tombo a proósito dos registos da Inquisição, pelo que repito que não é por falta de conhecimento dos recursos existentes que tenho a minha opinião (embora saiba estar muito longe de saber tudo, ou sequer boa parte).
Mais uma vez, volto a dizer que nos poucos estudos genéticos feitos à população masculina sefardita o r1b3 tem tido uma frequência na casa dos 30-40%, o que suporta a ideia que eu referi anteriormente.
É verdade, e eu de resto concordei – até porque a comunidade sefardita era também consituida por “ibéricos” convertidos, o que significa que os judeus sefarditas no século XVI não eram enquanto comunidade nem de perto nem de longe iguais aos Mizrahim. Mas eu estava a falar de mtDNA, isto é, de DNA por via feminina: os resultados estão em linha com os de Y DNA, isto é, influência sefardita em linha com a influência judaica pelo resto da Europa. Nada de “especial” em Portugal, nada que se aproxime das cifras de “20%” que costumam ser referidas… simplesmente em linha com o resto da Europa, mas isto não parece ser suficiente não sei bem porquê…
É mais que óbvio que os judeus constituem uma das mais antigas minorias da Europa e que um pouco por todo o lado existem pessoas que 1 ou mais ascendentes judeus, esta não é a questão. Nunca o neguei. O problema aqui é exactamente o mesmo que antecipei no meu comentário final no último debate que tivemos: é que não posso dizer que sim porque estes assuntos são aproveitados para outros fins, e este tópico é um excelente exemplo.
É um risco grande debater estes tópicos porque o debate está envenenado à partida: quem negar que determinada população é altamente miscigenada com outra é imediatamente um racista, e este argumento é usado para acabar com o debate.
Quem negar que os Portugueses são Judeus e Árabes é racista.
Quem negar que os Portugueses são na verdade Africanos é racista.
Quem negar que os Europeus não existem enquanto realidade étnica é racista.
FELIZ HANUKKAH, MALTA!
Vá lá, não foi Feliz Kwanzaa… suponho que fique para um próximo tópico.
[Responder]
Duarte,
Fiquei a meio, peço desculpa… as perguntas não são para mim mas aproveito porque acho interessantes:
Tanto quanto sei ninguém aqui está pressupôr que os europeus são na sua maioria descendentes de povos africanos ou asiáticos.
Aqui talvez não, pelo menos não de forma aberta, mas o discurso geralmente acaba exactamente aí: que no fundo é tudo já uma mistura, que no fundo é indiferente se amanhã entrarem 50 milhões de subsarianos, afinal somos todos iguais e todos humanos, que os Portugueses/Ibéricos/Europeus não são uma “raça” pura, que faz parte do seu “desígnio” acharem que para se ser Europeu basta querer, etc, etc.
Por isso não vale a pena entrar em paranóia.
Tem alguma razão, existe uma certa paranóia… mas se quer que lhe diga é relativamente bem justificada.
Ainda para mais estamos apenas a discutir o caso ibérico.
Que é especialmente interessante por ser vítima comum deste tipo de afirmações, embora não o seja de forma isolada.
O que não se percebe é o teu sentimento de repulsa face aos outros povos do mundo.
Falo apenas por mim, mas aqui está algo que referi no meu último comentário: refutar as afirmações passa a ser prova de racismo, do tipo “se não fosses racistas porque razão te importarias que dizessem que os portugueses são de facto pretos?”
Eu respeito imenso os povos do mundo, muito mais até dos que os que desejam a sua destruição efectiva através da sua aniquilação étnica.
Consideras-te geneticamente superior aos outros, tal como Adolf Hitler e Jörg Haider?
Supreende-me ainda niguém ter dito que o haider tinha ar de marroquino… é por ser Austríaco, se fosse Portugues era logo magrebino (porque já se sabe, ser-se moreno é ser-se norte-africano para quem não liga nada a isto de raças
).
Relativamente a essa questão (que sei não me ser dirigida), não, não me considero “superior”, apenas ciente que a etnia e a sua componente genética é parte integrante de um todo que não desejo que seja destruido pela globalização nos moldes actuais.
Já agora, a tendência para a endogamia dos Judeus é porque se consideram superiores? É que como vejo que aos Judeus é permitido zelarem pela sua identidade talvez seja uma estratégia afinal de contas dizer que afinal somos de facto todos Judeus, e que como bons Judeus queremos manter a nossa identidade
[Responder]
Duarte Sousa:
“Tautalos,
Tanto quanto sei ninguém aqui está pressupôr que os europeus são na sua maioria descendentes de povos africanos ou asiáticos.
Por isso não vale a pena entrar em paranóia.”
Não deve ser o mesmo Sr.Duarte Sousa que neste tópico que refiro abaixo disse algo completamente diferente:
http://arrastao.org/sem-categoria/bem-prega-fuhrer-tomas/
“Será que os skinheads portugueses têm noção que grande parte dos portugueses descende de judeus, árabes e berberes? ”
e que me acusou de ser Judeu só por ter os nomes Batista e Esteves …
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Está visto que FERNANDO é um antropologo de mão cheia e pelo nº de intervenções das 2 uma ou tem uma imaginação muito fertil (se for o caso, escreva um livro, Homem!) ou utiliza mal o vasto conhecimento que possui.
Mas, e porque comigo há sempre um Mas, quando afirma que o que o salazar queria era passar a mensagem…como é que era:
…”É que ao Botas interesseva-lhe passar a mensagem contrária, a que está de resto a defender: o A.R.A – que vota no mesmo partido que eu, por muito estranho que lhe pareça – seria um bom porta-voz para a política coloniam portuguesa: “Portugal é uma nação Africana” e tudo o mais.”…
Eh pá!! Camarada? Fernando (custa-me a crer que votamos o mesmo) o que o botas tentou fazer em Portugal foi criar um país por ele imaginado ou seja ninguém entra e ninguém sai ou seja não há misturas ou seja o imaculado Português dos 3 F’s.
Ás elites e aos colonizadores que mais tarde se tornaram em retornados é que cabia a árdua missão de “evangelizar” na portugalidade os nativos para que assim África (por ex.)se tornasse a extensão de Portugal mas com as águas separadas e bem defenidas em termos raciais, a bem dizer.
Quanto aos judeus, informe-se melhor e faça uma visita de estudo a Tomar ou Belmonte.
Já agora não acha estranho que com tanto sitio em Portugal para os Templarios se instalarem, os mesmos tenham escolhido precisamente…TOMAR? Vá lá, informe-se melhor!
Aquele Abraço
A.R.A
[Responder]
A discussão sobre a raça é um bom exemplo do discurso da pseudo ciência para mascarar a ideologia.
[Responder]
“De resto, não se vê as populações menos misturadas do mundo (Islândia, Japão, Aborrígenes australianos, Parses) em risco de desaparecer ou a sofrer de doenças graves… pelo contrário”
Oh Tautalos! Os exemplos dados para contrariar o argumento não foram os mais felizes… Os aborigenes australianos estão de facto a desaparecer. Pelo menos aqueles que apenas se cruzam entre si…
Isto da variabiliade genética é extraordinário! Aconselhava-o a ler a “Origem das Espécies” e um outro tratado de genealogia para perceber o que eu quis dizer. Basta pensar em pequenas poupulações onde existe um elevado indice de co-sanguinidade e analisar a incidência de doenças mais ou menos graves para perceber onde eu queria chegar…
E o que o estudo apresentado no Publico demonstra não tem a haver nem com judeus nem com mouros, mas sim com a demonstração cientifica da ocupação e permanência do territorio de diversas populações diferentes ao longo dos séculos. Devem ter gostado disto aqui junto ao mar…
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Eh pá! Essa dos aborigens teve mesmo piada… Eles são largos milhões a ocupar o deserto interior australiano…
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“Os exemplos dados para contrariar o argumento não foram os mais felizes… Os aborígenes australianos estão de facto a desaparecer. Pelo menos aqueles que apenas se cruzam entre si…”
Importava-se de apresentar fontes para corroborar essa afirmação?
E em relação aos outros dois exemplos de povos, apresentados pelo Tautalos, também se encontram em risco de desaparecerem?
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Os aborigenes australianos estão de facto a desaparecer. Pelo menos aqueles que apenas se cruzam entre si…
Talvez, Barz, mas não por se misturarem entre si e sim por não terem acesso aos cuidados de saúde. A tua intervenção é nesse aspecto errada.
Quanto ao resto, constato o teu silêncio a respeito da saúde nessas maravilhas multirraciais que são o Brasil e Cabo Verde…
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Consideras-te geneticamente superior aos outros, tal como Adolf Hitler e Jörg Haider?
Mas a que propósito vem essa pergunta? É por tu considerares que, como mestiço árabe-judaico, és superior aos Europeus, que pensas que eu penso do mesmo modo?…
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o que o botas tentou fazer em Portugal foi criar um país por ele imaginado ou seja ninguém entra e ninguém sai ou seja não há misturas
O de Santa Comba nunca disse que não queria misturas. O Estado Novo fazia a propaganda da «Nação de muitas raças» e promovia especialmente o Eusébio como símbolo nacional. O antropólogo oficial do regime, Jorge Dias, fazia questão de salientar que os Portugueses eram uma misturada e tinham bastante sangue negro, e mais, tentava fazer crer que por causa disso os malandros dos «nórdicos» (Alemães e Ingleses) eram racistas contra os Portugueses.
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Está visto que FERNANDO é um antropologo de mão cheia e pelo nº de intervenções das 2 uma ou tem uma imaginação muito fertil (se for o caso, escreva um livro, Homem!) ou utiliza mal o vasto conhecimento que possui.
Bem, também os cientistas da altura do Lysenko estavam enganados porque as suas conclusões eram reaccionárias
Eh pá!! Camarada? Fernando (custa-me a crer que votamos o mesmo)
Os votos não significam alinhamento completo com todas as posições, mas isto pouco interessa para este tópico (mas a título de piada lembo apenas que o Juche da Coreia do Norte considera os Coreanos uma realidade estritamente étnica, o PC Russo alinha pelo mesmo e não é por isso que deixam de ser convidados para congressos)
o que o botas tentou fazer em Portugal foi criar um país por ele imaginado ou seja ninguém entra e ninguém sai
E se sair, que saia para África que é o “destino histórico” da missão civilizadora portuguesa
ou seja não há misturas ou seja o imaculado Português dos 3 F’s.
Na prática era muito assim, mas o discurso era completamente diferente: apoiado no luso-tropicalismo de Freyre é da altura de Salazar que começa a aparecer a treta da “especificidade” da colonização Portuguesa: que era “diferente” porque os Portugueses eram “naturalmente” menos racistas. Que através da “misciginação” se diferenciavam , e daí não poderem ser postos no mesmo saco que as restantes potências colonizadoras.
É também dessa altura que é espalharo o Portugal “do Minho a Timor”, etc. etc. Como disse a prática era diferente, mas a teoria era exactamente esta, e faz as delícias de muitos “fascistas” e não só nos dias de hoje.
Ás elites e aos colonizadores que mais tarde se tornaram em retornados é que cabia a árdua missão de “evangelizar” na portugalidade os nativos para que assim África (por ex.)se tornasse a extensão de Portugal mas com as águas separadas e bem defenidas em termos raciais, a bem dizer.
Sim, mais uma vez na prática era isso, mas não é na prática que muitos vão beber a sua visão do que é Portugal, os Porgueses e a sua História: foi ao legado teórico indoctrinado durante décadas. E esse foi baseado no excepcionalismo português e na necessidade de considerar todos os povos das colónias como tão portugueses como os da metrópole para afastar as acusações de colonialismo, com a inovação de terem pegado na miscigenação – que era falada apenas no contexto da colónias e nunca da metrópole – e terem-no trazido para cá.
Eh pá! Essa dos aborigens teve mesmo piada… Eles são largos milhões a ocupar o deserto interior australiano…
Os aborígenes australianos foram vítimas de uma tentativa de genocídio brutal: houve um plano do Governo Australiano para acabar com eles através da miscigenação forçada. A ideia era em que em 4 gerações todos os traços dos aborígenes desapareceriam, acabando os aborígenes enquanto identidade étnica e cultural.
Isto para mim é genocídio, mas para quem isto de “raças” é tudo tiques reaccionários não deve ver no plano problema nenhum, afinal de contas que diabo, quem são os aborígenes para insistirem em conceitos racistas.
A discussão sobre a raça é um bom exemplo do discurso da pseudo ciência para mascarar a ideologia.
Tem certa razão, há muito no que estamos a falar que é puramente ditado por ideologia. Não podemos é considerar isto das raças e genética algo de mau (ver caso de Watson) e outros vezes algo de excelente (ver este tópico).
[Responder]
Só vim comentar neste antro porque alguns Nacionalistas tomaram o que aqui se diz como verdadeiro. De facto, não sei porque faço isto pois o filho de trinta put… que é o senhor Oliveira (o da merciaria) apaga sempre todos os meus comentários como os donos dele mandam. Mas enfim:
Este estudo tem claras orientações multiculturalistas. Este estudo é financiado pelo governo Israelita. Só isso dá para por em causa aa sua credibilidade.
Depois é verdade que as linhagens Norte Africanas na Península são em média de 10%. A Sul do Tejo atingem os 20%. No entanto, estas linhagens não podem ser atribuídas apenas aos mouros. Devem-se principalmente aos Iberos, povos originários do Norte de África. Isto é prátcamente comprovado pela existência de “sub linhagens” (sub clades) “Norte Africanas” que não existem fora da Península Ibérica, nem no Norte de África. Estas linhagens atingem o seu valor mais elevado na região Manchega de Espanha. Os povos Iberos habitavam principalmente o Sul e o Leste da Península.
É tão verdade a existência destas linhagens Norte Africanas na ordem dos 10% como é verdade que as linhagens “Celtas” ou de origem no Ocidente Europeu perfazem 65% do total e as “Germânicas”, provenientes do Norte Europeu perfazem 20% do total.
Agora o que está aqui inflaccionado é a composição “Judia”, que não é Judia coisissima nenhuma mas sim Médio Oriental, Semita portanto.
Neste estudo incluem não apenas marcadores Semitas como o J1 mas também Indo-Europeus (Arianos) como o J2.
O J2 é prório de povos como os Gregos (40%) os Italianos (25%), especialmente os Italianos do Sul (35%) e Persas (30%). É também presente em larga percentagem na actual Turquia e Líbano.
De facto o J2 é característico também dos Húngaros, Romenos e Búlgaros, onde atinge 20 na Húngria e um terço nos outros dois países. O J2 está presente em maior escala na Alemanha e na Áustria que na Península Ibérica.
Na Península Ibérica, o J1 somado com o J2 perfaz os 10% a Sul do Tejo e 15% no Sudeste de Espanha. Em média, a sua presença na Península Ibérica situa-se entre os 5 e os 6%. O J2 é sempre maioritário, e vai de um terço de todo o grupo J no Terço Norte da Península (excepção da Catalunha) a metade no Sul. Portanto a influência Semita na Península Ibérica está entre os 2 a 3%. O resto é haplogrupo J2.
No entanto, note-se que neste “estudo”, o haplogrupo J atinge valores enormes, na escala dos 20% (comparáveis aos da Itália). Ora, não faz sentido. E contradiz todos os estudos até agora considerados. Aqui, http://gatesofvienna.blogspot.com/2008/12/colonization-and-intolerance.html#readfurther, por exemplo, pode ler-se que tomaram o J e “outros Haplogrupos comuns á Turquia e a Israel” para definir a quantidade de “sangue” Semita. É, claro está, uma farsa.
Portanto, Nacionalistas, ESTE ESTUDO É UMA FARSA!!! AS LINHAGENS EM PORTUGAL SÃO QUALQUER COISA COMO:
65% Ocidente Europeu
20% Norte Europeu
10% Norte de África
5% Mediterrâneo Oriental
em Espanha a única coisa que muda é uma maior influência do Ocidente Europeu devido á menor concentração de “sangue” do Norte Europeu. É 70% R1B e 15% I, 10% E3b e 5%J…
Boa tarde a todos os Portugueses, inclusivé a escumalha. De facto, uma boa tarde a todos os que lêem o que escrevo menos os que são filhos de trinta… deixe lá isso…
[Responder]
Acrescento mais povos que defendem a sua identidade racial e a esses é-lhes permitido e até os ajudamos e nunca os chamamos de racistas, nazistas, xenofobos, etc, antes pelo contrário, muitas vezes elogiamos a sua atitude.
Os Aborigenes como já aqui foi referido. Têm direito até a terras exclusivas só SÓ para eles (fosse um povo europeu nestas condições e ja lhes tinham tirado as terras, ou fosse um povo europeu agora pedir o mesmo direito e já era acusado de nazi, racista, etc, porque não se pode preservar a identidade genética e tal, só se pode defender a sua destruição através da miscigenação).
Os Amerindios do Brasil e EUA, também têm direito também a terras, reservas só para eles e muitos dizem mesmo em documentários que não querem lá os brancos, dizem que querem continuar a ser Amerindios e não querem misturas raciais. Recentemente no Brasil vários povos Amerindios têm pedido mais terras só para eles e por vezes o governo Brasileiro concede-lhes o desejo.
Agora imaginem, um grupo nacionalista pedir o mesmo. Neste caso, pedir que 2 ou 3 aldeias fossem exclusivas para portugueses e não podesse entrar nenhum imigrante, mulato, cabrito e outros para preservar a raça. Caia o carmo e a trindade.
E agora imaginem também o governo Brasileiro dizer que a tribo Amerindia X afinal tinha um ou outro gene europeu e judeu e tinham de lhes retirar as terras, pois eles eram iguais aos outros e não poderiam ter direitos de preservar a sua identidade.
Quanto ao mito da consaguinidade, temos os Irlandeses, que é dito por muitos especialistas como a raça europeia com menos mistura de raças não europeias. Este povo não tem nenhum problema. Concerteza ha populações miscigenadas no Brasil e noutros lados que terão mais problemas genéticos e doenças hereditarias.
Depois, mesmo que continuem a achar que os povos que queiram continuar a preservar a sua identidade vão ter problemas genéticos (durante milhares e milhares de anos esses povos existiram e conseguiram sobreviver sem problemas, mas pronto), acho que devem respeitar esse desejo e criar condições para que esses grupos etnicos não desaparecam. Respeitem-nos por favor.
Agora o que se tem feito na Europa é criar condições para a extinção de todos os grupos etnicos Europeus. Alias vê-se isso como algo extremamente positivo.
Isto ao fim ao cabo é genocidio, não através de guerra, mas através de vários actos que levam à extinção de um grupo.
É totalitarismo também, pois só a mistura pode ser permitida em toda a Europa e não se pode ceder em nada para que os povos europeus continuem a existir.
E essa desculpa do quem quiser mistura, quem não quiser não mistura, não cola. Ou são muito burrinhos e não conseguem compreender que nenhum grupo racial consegue sobreviver no meio de uma população mista.
Se os Amerindios do Brasil não tivessem terras exclusivas para eles, ha muito que já não havia Amerindios.
Outro exemplo é analisar os descendentes dos Portugueses que chegaram ao Brasil ha 500, 400 anos. Hoje não ha um que seja geneticamente parecido com os Portugueses pois todos eles se misturaram bastante e afastaram-se completamente da sua identidade.
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Eu pura e simplesmente ignorei a parte do HIV porque esse nem sequer é para aqui chamado. Não são doenças como a SIDA que iriam dizimar uma população genéticamente deficiente, são sim doenças de origem genética. A saúde no Brasil, Cabo Verde e outra maravilhas multirraciais como alguém disse, está dependente de outros factores, como o é, por exemplo, o clima tropical. E se pensar em doenças originadas por parasitas e me disser que os humanos ainda não se adaptaram, não se esqueça de uma coisa: os parasitas têm mais gerações no espaço de tempo de uma geração humana, logo têm uma mais rapida capacidade de adaptação (daí as resistências…)
O que queria dizer, e parece que ninguem ainda compreendeu, é que quanto maior a variabilidade genética, maior a probabilidade de sobrevivencia de determinada população face a possiveis alterações ambientais, sobretudo quando analisamos as coisas em periodos de tempo maiores, como alguns séculos. Quer um exemplo? Peguemos então na Islândia, e façamos um exercicio simples. O que aconteria se o indice de incidencia de raios UV aumentasse, derivado de um possivel buraco no ozono, na Islândia? Essa população tão forte e tão pura começaria a ser dizimada a pouco e pouco por malignos melanomas. Eram fortes e puros, mas não tinham os genes indicados para produzirem a melanina suficiente para os protegerem dos UV mortiferos. Mas no entanto a natureza não os abandonaria, e, após algumas gerações (não é possivel quantificar isto), ainda haveria resistentes. E no fim emergeria uma nova raça de islandeses, já não tão brancos quanto os originais. Se eles fossem um bocadinho mais miscigenados na origem, com genes da malta mais castanha cá do sul, a probabilidade de sobrevivência da maior parte da população inicial seria maior do que actualmente é…
O Japão. Uma coisa tão simples como a alteração de hábitos alimentares (como comer menos peixe, por exemplo, dado que este está a escassear) poderia acarretar consequencias a nivel de doenças cardiovasculares.
Os aborigenes. Na verdade, acho que o facto de acesso deficiente ao sistema de saúde tb será uma das causas principais do declinio. Mas aí não terá o ocupante celta/indo-europeu/ariano/whatever a sua cota parte de culpa?… Mas o exercicio seria, se eles se cruzassem apenas entre eles. Mais uma vez, nao esquecer o factor ambiental, pois é aqui que reside o busilis da questão, dado que é o ambiente o motor da evolução, e que esta será tanto melhor sucedida quanto maior a matéria prima donde se parte. No fundo, pegue no exemplo dos islandeses e extrapole.
Concluindo, a eugenia poderá soar a maravilhas para a constituição de uma raça mais forte no imediato. Mas no fundo, é uma certidão de óbito antecipada.
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É deveras hilariante esta discussão.
Mas mais hilariante ainda é a necessidade de se (com)provar origens raciais, com o intuito de tentar compensar através disso os complexos de inferioridade originados por traumas relacionados com a questão racial ou religiosa causados durante a formatação do esqueleto psíquico.
Este é, sem quaisquer margens para dúvida, o maior problema e a maior entrave ao desenvolvimento intelectual e à educação (neste caso, à falta dela) de retardados como os nacionalistas (o cúmulo do hilariante é que eles acreditam mesmo nesse conceito de… “nacionalismo” sem saber exactamente do que estão a falar ou a apoiar realmente), os anarquistas ou simplesmente os Tautalos deste país.
E que tal tentarem (com)provar que são de facto Humanos em vez de brincar ao jogo das raças?
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“Quer um exemplo? Peguemos então na Islândia, e façamos um exercicio simples. O que aconteria se o indice de incidencia de raios UV aumentasse, derivado de um possivel buraco no ozono, na Islândia? Essa população tão forte e tão pura começaria a ser dizimada a pouco e pouco por malignos melanomas.”
Não se preocupe, que hoje com a tecnologia e produtos que os povos europeus foram inventado ao longo dos séculos (ao contrario dos povos superiores de pele escura que voce tanto defende) o problema era resolvido.
Depois, em casos graves, ha casas para nos progeremos dos raios, ha protectores solares, ha vestimentos mais apropriados que se inventariam para o efeito e ja ha varios cientistas de origem europeia e japonesa a inventar outras soluçoes como por exemplo meter uma serie de espelhos fora do planeta para arrefecer o clima.
Como vê, se por um lado os seus amados escurinhos, sao melhores por causa da pele para se protegerem do aquecimento global, ja por outro lado os europeus e japoneses parecem ser melhores em inventar soluçoes tecnologicas para os resolver. Portanto peço-lhe que não defenda a extinção dos europeus com base em mudanças de clima, pois eles também são precisos para muitas coisas.
Alias é so analisar também quem é que anda a descobrir mais soluçoes para as energias renovaveis, carros amigos do ambiente, etc.
Portanto se defende a miscigenação com base na superioridade em relação à protecção do clima, defenda também a preservação dos europeus e japoneses por causa da superioridade tecnologica e inventiva destes povos.
Depois, convem ter islandeses e escurinhos. Porque a mudança climatica que voce refere, pode no futuro ou ja imediatamente ser ao contrario. Imagine se em vez do aumento dos raios solares, aumentava o frio e o gelo. Ah pois, ai seria melhor que os Islandeses continuem como estão.
Portanto vamos lá deixar-nos de superioridades dos povos do sul e de superioridades da miscigenação como desculpa para acabar com os povos europeus.
Todos os povos tem superiodidades numas coisas e inferioridades noutras. Qualquer desculpa para acabar com povos nativos, é puro racismo e genocidio.
Ah e ja agora o que aconselharia aos negros de Africa com o aquecimento global? Esses poderiam continuar sem misturas? É que a mistura com os brancos iria enfraquecer a capacidade de protecçao aos raios solares por parte destes. Os negros podem continuar sem misturas podem?
Parece que o ideal seria ficarmos todos negros, até os miscigenados do Brasil, coitados. Os negros são superiores e ponto final. Temos de acabar com os europeus brancos, com os mulatos, cabritos e miscigenados brasileiros.
“Os aborigenes. Na verdade, acho que o facto de acesso deficiente ao sistema de saúde tb será uma das causas principais do declinio. Mas aí não terá o ocupante celta/indo-europeu/ariano/whatever a sua cota parte de culpa?… ”
Não sabia que os Australianos proibem os cuidados médicos dos Aborigenes. Não sabia que antes dos Europeus chegarem à Australia eles ja tinham cuidados médicos e depois os Europeus acabaram com eles.
Mas , pois claro, tem de ser sempre culpa dos Europeus. Sabe, é que eu pensava que a ausencia de cuidados médicos se devia ao seu esstilo de vida, que tal como os Amerindios da Amazónia, não têm cuidados de saude. Ai estes europeus, sao os culpados de tudo.
“Mas o exercicio seria, se eles se cruzassem apenas entre eles.”
Meu caro, os Aborigenes já não chegaram aos nossos dias? Já não sobreviveram durante milhares e milhares de anos, isolados e sem misturas, cruzando-se apenas entre eles ao longo de milhares e milhares de anos?
Esse exercicio que você propõe já foi feito ao longo de milhares de anos e eles ainda existem portanto penso que a resposta a esse exercicio é simples. Cruzando-se entre eles, não ha problema nenhum. A raça aborigene sobreviveu até aos nossos dias por causa disso. Se se misturasse, certamente já não haveria Aborigenes.
Porque é que agora os aborigenes de repente iriam deixar de sobreviver sem misturas de outros povos? Não será que as teorias multiracialistas estão erradas e completamente exageradas, pois este povo sobreviveu durante milhares e milhares de anos cruzando-se apenas entre eles?
A unica maneira da identidade de um povo sobreviver é evitando misturas. Devemos respeitar quem quer preservar a identidade do seu povo, assim como respeitamos quem quer mistura.
Aborigenes, Irlandeses, Islandeses, Japoneses, Amerindios e muitas outras raças e tribos com quase nenhumas misturas de outros povos, estão ai para nos comprovar.
Portanto deixem-se de teorias racistas, teorias de superioridade da mistura, para acabar com os povos nativos, especialmente os europeus.
Deixem de ser totalitários e aprendam a ser tolerantes e reconhecer que tanto povos nativos como miscigenados devem ter direito a viver (e claro que não basta dizer isso, convem depois tolerarmos e aceitarmos a criação de condições para que os povos nativos europeus possam continuar a existir, como diminuição da imigração)
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«Dito de outra forma: de houvessem 1000 “ibéricos” e 5 “judeus” (tenho que usar estas denominações para o exemplo), todos os 1000 ibéricos fossem Pereiras e os 5 judeus decidissem chamar-se “Pereira” não é lógico pressumir que os 1000 ibéricos eram judeus….»
Claro, isso faria todo o sentido se fosse essa a proporção. O que acontece é que a população de origem hebraica em Portugal representava antes da chegada de judeus espanhóis cerca de 10% da população total, ou seja, 100 mil aproximadamente. Com a entrada de judeus vindos de Espanha (grande parte dos especialistas estima que o número destes se situava à volta de 150 mil), o número de portugueses de origem hebraica aumentou então para os 250 mil, formando cerca de 1/4 da população.
Se o Fernando pesquisar as listas de judeus dessa época, não apenas de judeus portugueses, mas de Espanha, de Itália, França, Holanda, Brasil etc irá constatar que o número de pessoas, cujos apelidos são nomes de árvores não são nem 5, nem 100, mas milhares.
Devo fazê-lo notar que nomes como Pereira, Oliveira, Figueira, Carvalho, Cardoso, Espinosa tornaram-se alguns dos mais frequentes entre os judeus sefarditas.
Quantos aos cristãos-velhos, a que fontes recorreu para afirmar que estes nomes eram utilizados em maior número do que no caso dos cristão-novos?
«Nada de “especial” em Portugal, nada que se aproxime das cifras de “20%” que costumam ser referidas… simplesmente em linha com o resto da Europa, mas isto não parece ser suficiente não sei bem porquê»
Por uma razão simples. É que os estudos genéticos efectuados sobre a população portuguesa em concreto até à data são insuficientes. As amostras na maior parte dos estudos realizados incluem apenas cerca de 500 casos observados.
A propósito de Portugal e Espanha, lembre-se que se tratam de dois países mediterrânicos e que estiveram sujeitos ao longos dos séculos a uma presença forte de outros povos que o circundam (romanos, gregos, judeus, berberes, árabes, fenícios etc.), como aliás seria de esperar.
O mesmo não se aplica aos países do Centro e Norte da Europa, uma vez que esses se encontram muito mais afastados geograficamente.
«quem negar que determinada população é altamente miscigenada com outra é imediatamente um racista, e este argumento é usado para acabar com o debate»
Eu discordo desse tipo de afirmação. Apenas julgo que não se deve afirmar ou negar o grau de miscigenação da população de um país sem analisar a questão com um espírito científico e crítico.
Quando eu digo que grande parte dos portugueses descende de antigos israelitas, não estou a assumir que todas essas pessoas são 100% israelitas. Até porque já disse aqui várias vezes que os portugueses de extracção de hebraica estiveram sujeitos a um forte processo de assimilação (tanto a nível genético como cultural), sobretudo após a instauração da Inquisição em 1536.
«até porque a comunidade sefardita era também consituida por “ibéricos” convertidos, o que significa que os judeus sefarditas no século XVI não eram enquanto comunidade nem de perto nem de longe iguais aos Mizrahim»
Novamente tenho que saber a que fontes recorreu para afirmar que uma parte da população não hebraica se teria convertido voluntariamente ao Judaísmo sem se misturar com israelitas quando essa nunca foi a religião dominante, mas sim o cristianismo e o islamismo.
Não digo que isso não tenha ocorrido em alguns casos, mas parece-me pouco plausível (atendendo ao contexto social, económico e religioso a que os portugueses estiveram sujeitos ao longo dos séculos), a não ser nos casos em que de facto houve entruzamento.
Digo isto porque os casos que referi apontam para uma linhagem de origem celta ou romana (ambos R1b3) pelo lado paterno e uma linha hebraica pelo lado materno, o que pressupõe uma mistura.
« (…)que no fundo é tudo já uma mistura, que no fundo é indiferente se amanhã entrarem 50 milhões de subsarianos»
Isso seria obviamente dramático, uma vez que a população nacional já mal consegue lidar com os problemas socio-económicos deste país.
«(…)que faz parte do seu “desígnio” acharem que para se ser Europeu basta querer»
Isso depende do contexto. Se estamos a falar de cidadania, então basta possuir os documentos que a comprovem para se poder ser considerado europeu. Veja-se o caso dos vários africanos que vieram para cá trabalhar em condições precárias.
Agora se estamos a falar em termos genéticos, então é óbvio que os subsarianos não correspondem ao perfil genético dos europeus.
No entanto o que parece escapar a muitos de vós é o facto de entre os europeus terem ocorrido vários processos de miscigenação. Os celtas são eles próprios um grupo genético diferentes dos germânicos, dos escandinavos, dos eslavos e por aí adiante.
O que eu deduzo é que esse tipo de miscigenação a vocês já não vos faz diferença.
«(..)apenas ciente que a etnia e a sua componente genética é parte integrante de um todo que não desejo que seja destruido pela globalização nos moldes actuais»
Nem eu. A última coisa que eu queria é que deixassem de haver mulheres loiras e morenas.
O mesmo digo em relação aos israelitas. E até me podem chamar de zionista ou nacionalista, mas o papel de Israel é precisamente o de assegurar a sobrevivência do povo hebraico.
Não quero com isto dizer que desprezo árabes ou que a re-ocupação de Israel foi um processo inocente. Não foi de todo. Mas para um povo que foi alvo de genocídio não havia outra alternativa. Convém deixar claro também que os pretextos religiosos são inválidos a meu ver, uma vez que não sou religioso. A questão fulcral é a sobrevivência de um povo.
Vejo muita gente dos partidos de Esquerda europeus e americanos criticar a criação do Estado de Israel e da respectiva política para com os refugiados palestinianos. No entanto facilmente se esquecem que a população hebraica em Israel é de apenas 5 milhões, sendo que os árabes constituem hoje cerca de 1 milhão e meio. Os refugiados que há décadas atrás não excediam os 200 mil, são hoje cerca de 4 milhões.
Ora eu adorava ver quem é que neste país aceitaria a entrada de 4 milhões de árabes sobretudo num período em que nossa pirâmide etária se encontra invertida, ao contrário do que se verifica em países islâmicos.
Que entrem alguns por ano é normal, mas 4 milhões seria demais, não só porque não existem condições económicas como também representaria um grave perigo para a preservação da democracia e direitos humanos neste país.
Não quero com isto afirmar que todos os árabes são um perigo eminente, mas mesmo os que consideramos moderados, para nós constituem uma ameaça à liberdade.
A título de exemplo tivemos a reacção geral às caricaturas de Maomé em paises islâmicos.
Outro exemplo foi a ideia de retirar dos manuais de História em Inglaterra as referências ao Holocausto nazi por força de interesses islâmicos.
«Já agora, a tendência para a endogamia dos Judeus é porque se consideram superiores? »
Não é uma questão de ser permitido ou de ser superior. E atenção que é preciso distinguir dois tipos de judeus: os religiosos e os não religiosos.
Os religosos, tal como os cristãos e muçulmanos normalmente casam-se apenas entre si por uma questão de religiosidade.
Já entre os menos religiosos, ou não religiosos de todo, como Woody Allen ou Noam Chomsky, existe maior tendência para se misturarem com outros pessoas de outras etnias.
«É que como vejo que aos Judeus é permitido zelarem pela sua identidade talvez seja uma estratégia afinal de contas dizer que afinal somos de facto todos Judeus, e que como bons Judeus queremos manter a nossa identidade»
Já falei sobre esta questão mais acima. Eu também defendo a preservação dos grupos étnicos, mas isso não significa que considere a miscigenação um processo condenável.
Todavia, parece-me claro que para se preservar uma identidade étnica, à semelhança do que acontece no Japão, (ou em Israel) é preciso controlar a imigração de forma a moderar o ritmo de entruzamento genético.
Acontece que, ao contrário da população japonesa, que é bastante grande em termos numéricos, a nossa é bastante reduzida e apresenta uma clara tendência para o envelhecimento.
Assim sendo, é de esperar que entrem cada vez mais emigrantes, sobretudo porque a população jovem deste país é cada vez mais escassa face ao aumento da população envelhecida, o que levanta sérias dúvidas quanto à sustentabilidade do nosso sistema de segurança social no médio/longo prazo.
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Não são doenças como a SIDA que iriam dizimar uma população genéticamente deficiente
Se é geneticamente deficiente ou não, isso não sei – o que sei é que já há vastas áreas de Moçambique e de Angola em que toda a população será aniquilada pelo sida. Essas regiões ficarão desérticas.
É tão simples como isto.
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Quer um exemplo? Peguemos então na Islândia, e façamos um exercicio simples. O que aconteria se o indice de incidencia de raios UV aumentasse, derivado de um possivel buraco no ozono, na Islândia? Essa população tão forte e tão pura começaria a ser dizimada a pouco e pouco por malignos melanomas.
Pois… poderia. Pura especulação.
Ora em primeiro lugar, cada povo está adaptado ao local em que vive, pelo que a coloração ideal para os Islandeses é mesmo a actual, alva como a neve. Essa da dilatação súbita da camada de ozono é simples especulação, um pouco à laia de filme catastrofista de ficção científica. Porque, o que realmente acontece, neste momento, é que a pele clara serve melhor os propósitos de quem vive em paragens setentrionais – e olhe, já agora fica a saber que a população imigrante da Holanda (indianos, norte-africanos) sofre muito mais por falta de vitamina D do que os indígenas holandeses. Quererá o Barz esbranquiçar de imediato os imigrantes não europeus que estão estacionados na Holanda?…
Note-se entretanto que os Australianos brancos vivem numa zona excepcionalmente quente – são branquíssimos de pele, e é verdade que há nesse país uma grande incidência de cancros de pele, mas não consta que o Povo esteja à beira da aniquilação por obra dos raios solares.
A respeito do caso japonês, o caso ainda é pior – mas porque cargas de água é que haviam de mudar a sua dieta?
E se uma glaciação se abater sobre a Europa – muito mais provável do que a súbita falta de peixe nos mares nipónicos – não será conveniente que os Europeus sejam o mais brancos que puderem?
Está pois longe de ser convincente a sua apologia da miscigenação como salvação da humanidade.
Acresce que, em primeiro lugar, deve salientar-se o que eu já acima respondi a outro interveniente: porque, independentemente das suas hipóteses a respeito da variedade dos genes, o que é facto, mas facto, é que a mistura racial aniquila seguramente as identidades. Porque um islandês de carapinha e pele de breu não dá continuidade ao povo viquingue que aí se estabeleceu.
O seu projecto para «salvar as raças» assemelha-se pois ao dito de uma famosa piada: «a operação foi um sucesso, mas o paciente morreu.»
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«(…) e que me acusou de ser Judeu só por ter os nomes Batista e Esteves»
E continuo a dizer o mesmo. Tu é que assumiste que o facto de uma pessoa ter origens israelitas faz de ti 100% israelita. Tu podes ter origens celtas e hebraicas.
Quanto ao teu apelido. Eu não disse que eras judeu. Disse que provavelmente descendes de judeus, atendendo ao teu apelido.
Não te esqueças que nomes hebraicos como Abrão, Estevão, David, Levi e Moisés eram particularmente característicos de judeus.
Posto isto, não percebo qual o teu problema em assumir essa possibilidade. O melhor que tens a fazer para tirar as dúvidas é esboçares a tua árvores geneológica, pesquisar arquivos e em última análise, realizar um teste de ADN que inclua nao apenas a análise ao cromossoma Y, mas também ao ADN mitocondrial.
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Quanto ao Zunkruft, é a nulidade do costume – completamente sem argumentos, insiste, baboso de raiva impotente, em recorrer ao insulto gratuito.
Bem, venha o próximo que este já vai aviado…
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Assim sendo, é de esperar que entrem cada vez mais emigrantes, sobretudo porque a população jovem deste país é cada vez mais escassa face ao aumento da população envelhecida, o que levanta sérias dúvidas quanto à sustentabilidade do nosso sistema de segurança social no médio/longo prazo.
Uma história mal contada, essa.
Em primeiro lugar, os impostos que pagamos É QUE deviam servir para pagar as reformas. Que isso tenha sido alterado, é no mínimo suspeito.
Mas o mais evidente é que os fluxos e refluxos populacionais são naturais e nenhum povo morre se perder um milhão de pessoas. Portugal não desaparece se daqui a trinta anos tiver só nove milhões, ou oito, ou sete, em vez de dez.
Acresce que esse crescimento populacional cuja suposta necessidade é histericamente pregada irá parar quando?… É que o planeta não é infinito, e há países da Europa que já estão a abarrotar de gente, como é o caso da Holanda, por exemplo.
De resto, encher o país de imigrantes para que o país não morra é, novamente, dizer que a operação foi um sucesso mas o paciente morreu… porque um Portugal com quinze milhões de mulatos não será Portugal.
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Tautalos,
«Em primeiro lugar, os impostos que pagamos É QUE deviam servir para pagar as reformas. Que isso tenha sido alterado, é no mínimo suspeito.»
Pois, mas o problema é que daqui a uns anos serão muito menos os portuguese em idade activa, isto é, não reformados. Basta analizar a nossa pirâmide etária para se perceber esse facto.
É por esse motivo, a par do aumento da esperança média de vida, que hoje se fala em adiar a idade da reforma.
Outra agravante que devemos ter em conta é o facto de hoje se assitir a um aumento do fluxo emigratório de portugueses, incluindo jovens licenciados.
Ora isto leva a que haja necessariamente uma importação de mão-de-obra. E como senão fosse suficiente, grande parte dos emigrantes está disposta a trabalhar por um salário mais baixo, o que obviamente interessa mais aos nossos empresários, no sentido em que lhes permite minimizar custos de produção e consequentemente, aumentar as margens de lucro.
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Não há questões existenciais que sobrevivam a um fadinho na Mouraria, com o óbvio acompanhamento de guitarra portuguesa.
Se houver problema também pode ser em Alfama ou Alcântara.
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Duarte,
Aprecio estas conversas, embora tenha receio de exceder a hospitalidade de quem nos recebe com estas “paredes de texto”
Claro, isso faria todo o sentido se fosse essa a proporção. O que acontece é que a população de origem hebraica em Portugal representava antes da chegada de judeus espanhóis cerca de 10% da população total, ou seja, 100 mil aproximadamente. Com a entrada de judeus vindos de Espanha (grande parte dos especialistas estima que o número destes se situava à volta de 150 mil), o número de portugueses de origem hebraica aumentou então para os 250 mil, formando cerca de 1/4 da população.
Isto não leva em conta que dos Judeus vindos de Espanha – e os que já cá estavam – muitos sairam do país, bastando para tal ver as numerosas comunidades de Judeus da Nação Portuguesa espalhados pela Europa e América, ao ponto de em muitos países na altura “judeu” ser sinónimo de “português” ou “espanhol”.
Sobre o 1/4 da população já falámos noutro debate e não vamos avançar muito: esse número já é praticamente impossível por si só, ainda mais quando não é de forma alguma consubstanciado pela realidade genética (Y, mt e STR) que conhecemos. E olhe que não digo isto com grande felicidade: esses mesmo estudos genéticos são suficientes para detectarem em algumas regiões restritas do país influênica africana subsariana na ordem dos 13% (o que, devo dizer sem rodeios, me preocupa enormemente mais do que os sefarditas).
Por uma razão simples. É que os estudos genéticos efectuados sobre a população portuguesa em concreto até à data são insuficientes. As amostras na maior parte dos estudos realizados incluem apenas cerca de 500 casos observados.
Existem bastantes estudos… aliás, o problema hoje em dia é que existem estudos para todos os gostos: pensando bem bastava o Duarte referir-se ao estudo que deu origem a este tópico
Os estudos têm no entanto de ser interpretados, e nisto da genética é muito fácil chegar-se ás conclusões que se quizer (volto a lembrar o estudo feito por encomenda pelos nacionalistas macedónios que dizia que os Gregos estavam desligados dos outros povos Europes e próximos dos Etíopes).
A propósito de Portugal e Espanha, lembre-se que se tratam de dois países mediterrânicos e que estiveram sujeitos ao longos dos séculos a uma presença forte de outros povos que o circundam (romanos, gregos, judeus, berberes, árabes, fenícios etc.)
Sem dúvida alguma, nunca esqueci isso. Mas também é verdade que no passado sempre se conceberam “invasões” como se fosse processos de migração populacional em massa… a influência *genética* romana é por exemplo diminuta, a fenícia praticamente inexistente (saiu um estudo à pouco tempo sobre isso), e os povos Germânicos também deixaram uma marca relativamente ténue – apesar do influência política que tiveram. Bem espremido o ADN da Ibéria deriva das populações do Paleolítico Superior.
O mesmo não se aplica aos países do Centro e Norte da Europa, uma vez que esses se encontram muito mais afastados geograficamente.
Mas olhe que se aplica: desde Mongóis, Hunos, Turcos, etc. Existe de resto influência mongolóide até à Suécia (mínima)… e os Judeus eram no Centro da Europa bastante numerosos… aliás é no Centro da Europa que existem de facto comunidades judaicas grandes, de tal forma que o “Bund” do início do século XX congregava largos milhares de judeus.
Novamente tenho que saber a que fontes recorreu para afirmar que uma parte da população não hebraica se teria convertido voluntariamente ao Judaísmo sem se misturar com israelitas quando essa nunca foi a religião dominante, mas sim o cristianismo e o islamismo.
Peço desculpa, não fui claro: voluntáriamente ou não (parto do príncipio que voluntariamente, pois não creio que esteja no ADN do judaísmo conversões forçadas, isso é mais coisa das outras duas que lhe sucederam) essa é a conclusão lógica quando se sabe que comunidades sefarditas que saíram de Portugal e Espanha aquando das perseguições têm uma percentagem elevada de R1b. É claro que pode ter sido por muitas razões, mas parece-me razoável assumir que os judeus do século XV não eram propriamente iguais aos mizrahim, sendo já essa comunidade bastante “ibérica” na sua composição.
Digo isto porque os casos que referi apontam para uma linhagem de origem celta ou romana (ambos R1b3) pelo lado paterno e uma linha hebraica pelo lado materno, o que pressupõe uma mistura.
Claro, mas repare que os valores dos haplogrupos mitocondriais são semelhantes em origem aos do cromossoma Y…embora aqui se coloque também a questão da “judaicidade”, visto para os judeus a “transmissão” ser por via feminina.
No entanto o que parece escapar a muitos de vós é o facto de entre os europeus terem ocorrido vários processos de miscigenação. Os celtas são eles próprios um grupo genético diferentes dos germânicos, dos escandinavos, dos eslavos e por aí adiante.
Existem graus de diferença, e todos os povos Europeus têm uma reduzida diferença genética; a seguir temos que todos os povos ditos “Caucasianos” (e aqui entram judeus, árabes, berbéres, etc) têm uma grande proximidade genética em relação aos outros, etc, etc. E repare que é óbvio para toda a gente que a esmagadora maioria dos povos Europeus de hoje são em grande parte uma “mistura” de várias linhagens diferentes, embora praticamente todas elas europeias.
O que eu deduzo é que esse tipo de miscigenação a vocês já não vos faz diferença.
Bem, esse “vocês” não é ofensivo mas convinha lembrar que estamos a debater todos ao mesmo tempo e é muito possível que não haja um “vocês” nisto, porque tanto quanto sei nenhum dos que parecem estar “do mesmo lado” partilham por exemplo filiações partidárias, etc.
Posto isso tem razão, já não faz diferença no sentido em que preserva a identidade matricial do povo. Da mesma maneira que já disse que, e embora ache que este assunto é nitidamente exagerado e contra isso avance com o que penso, não me preocupam os sefarditas e seus descendentes (entre os quais me conto, embora de forma extraordinariamente resídual).
E até me podem chamar de zionista ou nacionalista, mas o papel de Israel é precisamente o de assegurar a sobrevivência do povo hebraico.
Sim, mas eu acho o mesmo, e nada me move contra Israel (tirando questões de legitimidade de obtenção do território, etc, etc, que são assuntos laterais). E dúvido que o “povo hebraico” durasse muito tempo se de repente decidissem colocar lá a população do Sudão, sob o pretexto que os Judeus “têm muito sange sudanês” e que recusar seria racismo. Os Judeus, enquanto povo, têm direito à sua identidade cultural e étnica.
Não quero com isto afirmar que todos os árabes são um perigo eminente, mas mesmo os que consideramos moderados, para nós constituem uma ameaça à liberdade.
Mas eu afirmo, são um perigo iminente e já abertamente disseram que vão conquistar a Europa através da barriga das suas mulheres. E com o aplauso de muitos, que em nome do “diálogo das civilizações” vão erodindo a cultura renascentista e laica que nos caracteriza. Em nome do politicamente correcto preferem a Sharia do que correrem o risco de serem “xenófobos”. Este é um assunto separado do que estamos a discutir, contudo, e um no qual se tenho opinião diferente do Duarte é por ser talvez mais acutilante.
é preciso controlar a imigração de forma a moderar o ritmo de entruzamento genético.
Sem dúvida… o problema é que basta dizer isso e já se é racista. Falou em 4 milhões, mas olhe que entre legais e ilegais, taxas de natalidade associadas, etc, o cenário a 30 anos não anda longe. Aliás, o mesmo Público publicou algo sobre isso uma semana antes, onde acabava a dizer que o futuro dos portugueses era serem “mais escuros” mas que não fazia mal porque tinhamos a nossa língua (!).
Isto é um assunto separado, mas está no entanto ligado: é que normalmente o primeiro passo para se acalmar as pessoas sobre este cenário é dizer-lhes que no fundo já não são bem Europeus. Isto não acontece só em Portugal, é comum a toda a Europa.
[Responder]
Baboso de raiva, Tautalo? Não seja drama queen, não fica nada bem a alguém com uma mentalidade como a sua. Não diria tanto. Talvez (ainda) incrédulo com as babuseiras que escreve.
Pelos vistos, a sua atitude é a do “quantos são? eu chego para todos”, mas a sua falta de conhecimento e de educação (e não me refiro aos meninos malcriados que devem lavar a boca com sabão) manifesta-se na expressão escrita.
[Responder]
FERNANDO
Para concluir e para me entenderes melhor,acho que isto das raças é um perfeito balde de merda porque todos nós nascemos do mesmo, sangramos o mesmo e morremos na mesma.
Que me importa a mim se num piquete de greve o camarada á minha esquerda é preto, que me importa a mim se quem me dá de beber quando tenho a garganta seca de gritar é amarelo, que me importa a mim se sou espancado juntamente com um cigano, que me importa a mim se quem me enxuga o sangue é um branco judeu e que nos importa a nós a cor da pele se estamos todos juntos no balde de merda.
Aquele Abraço
A.R.A
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Ao Tautalus, poderia me informar quais são suas fontes cientificas que comprovam que os brasileiros são mais propensos à doenças em virtude de grande parte de sua população ser mestiça? E gostaria de saber também onde vc tirou essa de que são milhões de brasileiros infectados pelo vírus do HIV.
[Responder]
Baboso de raiva, Tautalo? Não seja drama queen
Drama queen é você, que já está todo nervoso só por ter sido contrariado, batido e, pior do que tudo, exposto como a rasquice «humana» que é. Repare que não é capaz de alivanhar duas ideias com nexo, ou sequer de expor uma que não seja facilmente rebatida. Só aparece para insultar, o que, só por si, seria suficiente para atestar a sua impotência derivada de indigência intelectual e carácter rasteiro.
Bom proveito.
[Responder]
Pois, mas o problema é que daqui a uns anos serão muito menos os portuguese em idade activa, isto é, não reformados.
Se cada um pagar para si, o resultado é o mesmo.
É por esse motivo, a par do aumento da esperança média de vida, que hoje se fala em adiar a idade da reforma.
Sem dúvida. E não é crime nenhum: um indivíduo de sessenta anos em 2008 não é o mesmo que um indivíduo de sessenta anos em 1988. Um de trinta anos em 1988 já era um pai de família casado e a envelhecer rapidamente, um de trinta anos em 2008 é um jovem a começar a vida.
Outra agravante que devemos ter em conta é o facto de hoje se assitir a um aumento do fluxo emigratório de portugueses, incluindo jovens licenciados.
Isso é que seria necessário impedir.
Ora isto leva a que haja necessariamente uma importação de mão-de-obra. E como senão fosse suficiente, grande parte dos emigrantes está disposta a trabalhar por um salário mais baixo, o que obviamente interessa mais aos nossos empresários, no sentido em que lhes permite minimizar custos de produção e consequentemente, aumentar as margens de lucro.
Pois, mas não se vê a hoste supostamente defensora dos direitos dos trabalhadores preocupadas com essa exploração da mão de obra, a qual, note-se, contribui para baixar ou pelo menos fazer estagnar os salários dos próprios trabalhadores europeus.
[Responder]
O Tautalo é, de facto, azedo. Será relutância em aceitar aquilo que é?
Volto a responder-lhe como fiz no primeiro comentário: «o seu mal duas origens e duas curas: ignorância + trauma; educação + psicoterapia, respectivamente.»
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Só mais uma coisa Tautalo. Já não se diz impotência, agora “diz-se” disfunção eréctil. Será esse o motivo do seu azedume? Se assim for (espero sinceramente que não), não será, decerto, o único.
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Ui ui quer me parecer que o Tautalos, Fernado, Identitário, DS2 … mostraram de forma irrefutável que alguns ataques e pseudo tentativas de colocar os portugueses como um povo dito “mestiço” são falsos, difamatórios, infundados, extrapolados e em nada correspondem á verdade e á maioria esmagadora dos portugueses que são descendentes de nobres povos indo-europeus que deram origem a Portugal, sim uma nação Ariana.
[Responder]
esmagadora dos portugueses que são descendentes de nobres povos indo-europeus que deram origem a Portugal, sim uma nação Ariana.
Pois… mas cuidado com os nomes… é que se no sentido genérico “ariano” equivale a “indo-europeu” (incluíndo Persas, etc) a verdade é que as palavras têm cargas difíceis de esquecer e falar de “nações Arianas” transporta-nos logo para uma dimensão que não é aquela que quero discutir (embora outros sejam livres de o fazer).
De forma genérica sim, o que tentei fazer foi desmistificar as tentativas que creio serem políticamente motivadas de passar essa imagem dos portugueses em particular e ibéricos/europeus em geral, sem complexos na admissão que não há na Europa “raças puras” mas que não é essa ausência que transforma os Europeus em pseudo-mestiços para fins publicitários, sem a necessidade de “superioridade” de alguém mas respeitando todos e resistindo ao neo-colonialismo invertido com o mesmo vigor com que se criticou o colonialismo passado.
[Responder]
Volto a responder-lhe como fiz no primeiro
Bem me parecia que o Zunkruft estava nervoso. Agora até já vai buscar as imbecilidades que primeiro disse, o que mostra que o desespero o impede até de perceber o óbvio – pois se as suas mentecaptas e rasteiras atoardas só o deixaram ficar mal da primeira vez que foram escrevinhadas, porque seria que desta vez teriam diferente efeito? Queria o sujeito que se desse o milagre das rosas, e que as suas nulidades crónicas se transformassem em pérolas de fino humor ou de qualquer coisa que esteja a querer balbuciar, no meio do esperneanço e da espuma que lhe pinga dos queixos, mas está com azar: se antes a evocação da Psicologia baratinha como arma de insulto só atestou a sua mediocridade intelectual e a impotência do seu rancor, o resultado de repetir a cretinice não o ajuda…
[Responder]
Já não se diz impotência, agora “diz-se” disfunção eréctil. Será esse o motivo do seu azedume?
Claro que não. O padecimento é seu, chame-lhe lá o que lhe apetecer, se isso o faz sofrer menos…
[Responder]
Ao Tautalus, poderia me informar quais são suas fontes cientificas que comprovam que os brasileiros são mais propensos à doenças em virtude de grande parte de sua população ser mestiça
Eu não disse que são mais propensos às doenças. Eu disse que o sida grassa no Brasil e que a mistura racial criou em Cabo Verde uma variante mais perigosa do vírus.
E também não afirmei que há milhões de brasileiros com sida, apenas que há milhares e pus a hipótese de já haver milhões. O que escrevi foi isto:
«E, no Brasil, há milhares senão milhões de infectados pelo HIV.»
[Responder]
Fernando,
Eu digo o mesmo, ainda para mais sabendo que são poucos os portugueses que se interessam pelo passado histórico deste país e dos povos que por aqui passaram.
«Isto não leva em conta que dos Judeus vindos de Espanha – e os que já cá estavam – muitos sairam do país, bastando para tal ver as numerosas comunidades de Judeus da Nação Portuguesa espalhados pela Europa e América, ao ponto de em muitos países na altura “judeu” ser sinónimo de “português” ou “espanhol”.»
Claro, sem dúvida que houve muitos judeus/novos-cristãos que emigraram para outros países, mas tal como eles, também emigraram bastantes cristão-velhos, pelo que as proporções de uns e de outros pouco terão alterado.
«Sobre o 1/4 da população já falámos noutro debate e não vamos avançar muito: esse número já é praticamente impossível por si só, ainda mais quando não é de forma alguma consubstanciado pela realidade genética (Y, mt e STR) que conhecemos. E olhe que não digo isto com grande felicidade»
Nesta questão parece que continuamos em desacordo.
Em primeiro, porque através dos poucos estudos sobre a composição genética da população sefardita, tem se notado uma frequência do haplogrupo r1b3 na ordem dos 30 a 40%, mantendo-se no entanto a linhagem materna de origem hebraica. No entanto, para todos os efeitos, qualquer um destes indivúdos ao ser incluído num estudo sobre a populaçãm em geral, poderá facilmente ser entendido como apenas descendente de celtas ou proto-celtas senão for tida em conta a linhagem materna de origem hebraica, a qual pode ser confirmada através da análise do DNA mitocondrial.
Em segundo, porque os poucos estudos realizados sobre a população portuguesa em geral até à data têm incluido sempre um nível e amostras bastante reduzido face ao universo em causa. Não sei quais são os seus conhecimentos de estatística, mas posso dizer-lhe que para fazer uma estimativa para um universo de 10 milhões com um intervalo de confiança de 95%, são precisas muito mais do que 500 ou mesmo 10 mil casos observados.
Em terceiro porque o o estudo do cromossoma Y apenas nos indica uma ínfima parte da nossa identidade genética, como aliás referiu o próprio Prof. Américo Amorim, vice-presidente da IPATIMUP ao DN numa entrevista a 22 de Março de 2007.
«esses mesmo estudos genéticos são suficientes para detectarem em algumas regiões restritas do país influênica africana subsariana na ordem dos 13%»
Pois, mas a meu ver o aumento do peso de subsarianos em Portugal deve-se à dinâmica de fluxos imigratórios que se gerou a partir de 1974. Ou seja parece-me que se trata d eum fenómeno recente e não de um fenómeno de há séculos atrás, se bem que também não terão sido poucos os escravos trazidos para Portugal.
Os descendentes destes escravos podem ainda ser muito mais do que se imagina, se tivermos apenas em conta a análise do cromossoma Y, uma vez que muitos dos seus antepassados são frutos do relacionamento entre mulheres escravas e os respectivos donos. Daí que, à semelhança do que também se verifica com alguns descendentes de israelitas e árabes, é compreenível que o haplogrupo R1b3 tenha também uma certa frequência entre os “mulatos”.
«Existem bastantes estudos… aliás, o problema hoje em dia é que existem estudos para todos os gostos: pensando bem bastava o Duarte referir-se ao estudo que deu origem a este tópico »
Pois, mas mesmo em relação a este estudo, nota-se que o número de amostras é insuficiente do ponto de vista estatístico, ainda para mais tendo em conta que o universo a ter em conta abrange a população de Portugal e Espanha, e não de apenas um desses países. No entanto bastou incluirem-se mais casos (1500 tanto quanto sei) para os números variarem.
«Sem dúvida alguma, nunca esqueci isso. Mas também é verdade que no passado sempre se conceberam “invasões” como se fosse processos de migração populacional em massa… a influência *genética* romana é por exemplo diminuta»
Olhe que não. O R1b3 também está bastante presente entre os italianos, o que me leva a crer que romanos e celtas partilham de antepassados comuns. A diferença entre os dois povos seria mais de ordem cultural do que propriamente genética.
«Mas olhe que se aplica: desde Mongóis, Hunos, Turcos, etc. Existe de resto influência mongolóide até à Suécia (mínima)… e os Judeus eram no Centro da Europa bastante numerosos… aliás é no Centro da Europa que existem de facto comunidades judaicas grandes, de tal forma que o “Bund” do início do século XX congregava largos milhares de judeus. »
Pois, nisso eu concordo, mas estava a referi-me apenas ao caso ibérico. No entanto convém notar que a presença de árabes e turcos na Centro e Norte da Europa deve-se também a um fenómeno relativamente recente. Na Alemanha por exemplo residem actualmente cerca de 3 milhões de turcos.
«Peço desculpa, não fui claro: voluntáriamente ou não (parto do príncipio que voluntariamente, pois não creio que esteja no ADN do judaísmo conversões forçadas, isso é mais coisa das outras duas que lhe sucederam) essa é a conclusão lógica quando se sabe que comunidades sefarditas que saíram de Portugal e Espanha aquando das perseguições têm uma percentagem elevada de R1b. É claro que pode ter sido por muitas razões, mas parece-me razoável assumir que os judeus do século XV não eram propriamente iguais aos mizrahim, sendo já essa comunidade bastante “ibérica” na sua composição.»
É natural que os descendentes dos sephardim não sejam iguais aos mizrahim (ou tão puros), uma vez que se viram forçados a abandonar a sua identidade cultural por força da repressão católica, bem como integra rum processo de miscigenação, o qual foi aliás instigado pelos próprios reis e aristocratas portugueses. Uma evidência clara desse tipo de intenções foi promulgação em 1773 da lei que passava a autorizar os casamentos entre cristãos-novos e cristãos-velhos por ordem do Marquês de Pombal, ele próprio descendentes de cristãos-novos. Note-se porém, que apesar da lei só ter sido aprovada nessa época, os casamentos mistos eram já uma realidade que já datava de tempos muito anteriores.
«Claro, mas repare que os valores dos haplogrupos mitocondriais são semelhantes em origem aos do cromossoma Y…embora aqui se coloque também a questão da “judaicidade”, visto para os judeus a “transmissão” ser por via feminina.»
Sobre isto já me pronunciei em cima.
« Existem graus de diferença, e todos os povos Europeus têm uma reduzida diferença genética; a seguir temos que todos os povos ditos “Caucasianos” (e aqui entram judeus, árabes, berbéres, etc) têm uma grande proximidade genética em relação aos outros, etc, etc. E repare que é óbvio para toda a gente que a esmagadora maioria dos povos Europeus de hoje são em grande parte uma “mistura” de várias linhagens diferentes, embora praticamente todas elas europeias.»
Sim, mas olhe que mesmo essas misturas nem sempre foram vistas com bons olhos, emgrand eparte porque persistiram durante anos ou séculos enormes rivalidades entre os diferentes povos da Europa. A si não faz tanta diferença porque não nasceu nesses tempos. Mas imagine-se no lugar de um celta de há muitos séculos atrás, cuja aldeia havia sido pilhada e queimada por um grupo de vikings. Não sei se nessas condições veria com bons olhos os filhos que viriam a resultar das várias violações que muitas celtas terão suportado.
O memso se passa hoje entre chineses, coreanos e japoneses. São povos do Extremo Oriente e com uma cultura algo semelhante. No entanto, mesmo entre eles evitam a miscigenação.
Isto leva-me a crer que a sua preocupação deve-se a uma questão de estética. Se me disser que pretende que a Europa preserve as loiras e morenas, eu compreendo e partilho da mesma opinião. Mas à partida não condeno a miscigenação, desde que esta não comprometa a preservação da diversidade e preservação das diferentes etnias.
Convém também frisar que nenhum de nós tem o direito moral de limitar as escolhas amorosas das pessoas. Se o Fernando porventura se interessar por uma mulher libanesa ou por uma mulher meio árabe, meio alemã, nem eu, nem mais ninguém terá legitimidade para o julgar. Até pelo contrário, até o felicito se isso lhe trouxer felicidade.
« Bem, esse “vocês” não é ofensivo mas convinha lembrar que estamos a debater todos ao mesmo tempo e é muito possível que não haja um “vocês” nisto, porque tanto quanto sei nenhum dos que parecem estar “do mesmo lado” partilham por exemplo filiações partidárias, etc.»
Lamento. Parece que cometi uma generalização. Qual é então a filiação partidária?
«Sim, mas eu acho o mesmo, e nada me move contra Israel (tirando questões de legitimidade de obtenção do território, etc, etc, que são assuntos laterais). E dúvido que o “povo hebraico” durasse muito tempo se de repente decidissem colocar lá a população do Sudão, sob o pretexto que os Judeus “têm muito sange sudanês” e que recusar seria racismo.»
Pois, eu soou o primeiro a afirmar que o processo de re-ocupação de Israel não foi nada de inocente. Mas para os judeus não havia outra alternativa. Após tantas perseguições na Europa e que culminaram com o Shoah (Holocausto), os judeus decidiram em massa que estava na hora de voltar a pegar em armas e lutar pela sua sobrevivência, memso que isso implicasse a expulsão de civis árabes que habitavam na antiga colónia britânica.
« Os Judeus, enquanto povo, têm direito à sua identidade cultural e étnica»
Os judeus, tal como outro povo devem possuir esse direito, acrescentaria eu. Mas como também disse anteriormente, não vejo mal em haver alguma miscigenação. Hás misturas com resultados bastante interessantes e prova disso é uma das minhas actrizes favoritas: Scarlett Johansson (meio judia, meio escandinava).
«Sem dúvida… o problema é que basta dizer isso e já se é racista. Falou em 4 milhões, mas olhe que entre legais e ilegais, taxas de natalidade associadas, etc, o cenário a 30 anos não anda longe. Aliás, o mesmo Público publicou algo sobre isso uma semana antes, onde acabava a dizer que o futuro dos portugueses era serem “mais escuros” mas que não fazia mal porque tinhamos a nossa língua »
Pois, mas eu também já referi aqui que esse fenómeno prende-se em parte com o envelhecimento da nossa populção e com a emigração de jovens, inclusivamente licenciados, o que de certa forma remonta-nos para os tempos de Salazar.
Não se esqueça também, que são muitos dos nosso próprios empresários quem faz questão de contratar gentes de África e de outros países pobres, uma vez que estas representam uma mão-de-obra muito mais barata e disposta a operar em áreas que os portugueses na gíria apelam de “trabalho de preto”.
[Responder]
«Mas a que propósito vem essa pergunta? É por tu considerares que, como mestiço árabe-judaico, és superior aos Europeus, que pensas que eu penso do mesmo modo?…»
Quis saber apenas por mera curiosidade.
E não, não me considero superior aos europeus, povo ao qual eu pertenço.
Quanto a ser “mestiço árabe-judaico” não sei. Sei no entanto que tenho origens hebraicas sem dúvida, mas é provável que tenha outras também. É uma questão de fazer um teste de ADN.
Seja de que forma for, eu não tenho vergonha das minha origens. Eu respeito os árabes pela sua condição genética e admiro o contributo que em tempos deram à nossa civilização. Apenas lamento que se tenham deixado influenciar pelo fundamentalismo islâmico e em consequência, terem cortado com aquela dinâmica de cooperação e busca do conhecimento que em tempos partilharam com outros povos da Ibéria.
Mas da mesma forma que critico a religião islâmica, também não vejo grandes razões para não dispensar a religião judaica e cristã (e já agora todas as que estas se assemelham).
Destas religiões apenas importa reter alguns valores essenciais para a vida em comunidade como a compaixão, o perdão, o respeito etc. O resto é produto da ignorância e superstição de pessoas que há 2 mil anos atrás nem sabiam que a Terra era redonda e que facilmente engoliam tudo que era mitos.
E se ainda hoje existe gente assim (que acredita em milagres, bruxaria e no creacionismo divino), imagine-se há 2 ou 3 mil anos atrás.
O que me preocupa é saber que algumas dessas pessoas chega a ocupar cargos políticos em países como os Estados Unidos. Exemplos notáveis desta realidade são George Bush e Sarah Palin.
[Responder]
Tantalos, tu em seu preconceito acaba falando muita bobagem, o Brasil tem mais de 180 milhões de habitantes e existem cerca de 500 mil pessoa com Sida no Brasil.
Se formos considerar o número de habitantes é uma porcentagem que nem de perto aponta para de sua falácia ao dizer que essa doença grassa pelo Brasil.
Os EUA um país tido como desenvolvido e a maior potência do mundo, tem mais de um milhão de portadores da Sida.
Se tu observar no site abaixo, verá que por número de habitantes o Brasil está igual a Portugal e Espanha, e melhor que alguns países do leste Europeu.
http://data.unaids.org/pub/GlobalReport/2008/GR08_2007_HIVPrevWallMap_GR08_en.jpg
Portanto, antes de implicar com os brasileiros procure se certificar, antes de sair falando besteira.
[Responder]
Lucas, muito se enervou mas não provou que eu estivesse enganado fosse no que fosse.
A propósito de enganos, já que quer falar em percentagens e comparar-se com os EUA, convém saber que há proporcionalmente mais casos de sida no Brasil do que nos EUA.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/br.html
Portanto tenha calma e ao menos aprenda a ler com atenção para não se portar histericamente.
[Responder]
Para além de achar que pode com tudo e com todos, ele também acha que estamos todos muito nervosos!… eh eh eh
[Responder]
“Aliás, o mesmo Público publicou algo sobre isso uma semana antes, onde acabava a dizer que o futuro dos portugueses era serem “mais escuros” mas que não fazia mal porque tinhamos a nossa língua (!).”
Alguém tem o link da noticia do publico que diz que os portugueses do futuro serão mais escuros mas o que interessa é a lingua?
[Responder]
Tautalus,
quem não provou nada do que disse foi você.
Onde o link que você postou demonstra que nos EUA tem mais portadores de Sida que no Brasil, proporcionalmente? O que você postou apenas coloca uma porcentagem desatualizada de 2003, que diz respeito ao Brasil.
Interessante que você não falou nada do gráfico que eu indiquei que mostra tanto Brasil como Portugal com a mesma cor laranja, ou seja, com percetuais bem próximos, isso você teve que engolir na sua ignorância.
E fico por aqui, pois não quero desviar o assunto.
[Responder]
A propósito, no link que indiquei consta que Portugal tem uma porcentagem de 0,5% de portadores de Sida e o Brasil tm 0.6%, portanto, pesquise mais antes de falar besteria, ou então antes de tacar pedra nos outros veja antes se não tem telhado de vidro.
E por último, o indice de 0.6 é o mesmo da maravilhosa Suíça que é bem melhor do que Portugal, mas lá duvido que você diria que a Sida grassa por lá, como afirmou leviamente a respeito do Brasil.
Quanta ignorância!
[Responder]
ele também acha que estamos todos muito nervosos!
Todos não… você está nervoso, você e o brasuca, mas isso dificilmente pode ser considerado como «todos», especialmente tendo em conta que nenhum de vocês dois contribuiu sequer minimamente para o debate em curso…
Já que tem tanto medo que se lhe veja a impot… ops!, a «disfunção eréctil», olhe que estar a esconder-se atrás do «todos» só o faz parecer ainda mais imbec… ops!, mais cognitivamente desfavorecido do que antes. Mas enfim, uma vez que se tratade um invertebr… ops!, de um indivíduo desprovido da possibilidade de adoptar uma postura vertical, não admira que nem sequer chegue a entender o que lhe digo.
[Responder]
Alguém tem o link da noticia do publico que diz que os portugueses do futuro serão mais escuros mas o que interessa é a lingua?
Não tenho, nem consegui descobrir de repente. Mas sei que o li, e quase de certeza que foi no Público… acabava com uma citação de José Gil se bem me lembro.
Se for mesmo importante posso tentar ver se ainda tenho para aqui… mas não vejo razão para grandes dúvidas, não é nada que não seja dito todas as semanas e defendido como única posição que alguém “decente” deve ter.
[Responder]
TAUTALOS (o lusitano)
Tenho “apreciado?” as suas intervenções e cheguei a seguinte conclusão:
A evolução da especie, na realidade não passou por si!
É que como sabe antes da invasão romana, todas as tribos lusitanas guerreavam entre si, e o Tautalos parece-me o lider de uma dessas tribos. Mas sabe, da Historia pré-romana o que mais me captiva foi o saber que quando todas essas tribos se unirão contra os romanos,durante 60 a 70 anos, os lusitanos foram um inimigo feroz contra os invasores porque lutavam em unissono sob o comando, claro, da grande figura do Viriato.
“…Lá para os lados da peninsula iberica, existe um povo que não se governa nem se deixa governar…”
Aquele Abraço
A.R.A
[Responder]
Acerca da noticia no jornal que defendia a extinção racial dos Portugueses, ha uma noticia no expresso, tambem com José Gil a comentar no fim.
Não sei se o público também terá feito uma noticia similar.
O que é certo é que nesta não dizem que o importante é que a lingua portuguesa continua. Aqui falam que a cultura é que é importante.
Mas que o digam os Indios nativos do Brasil. Mesmo que o actual Brasil fosse 100% cultura e lingua Amerindia, isso não fazia do Brasil uma nação Amerindia. Se os Amerindios enquanto raça morrerem, de nada lhes vale que a cultura continue.
Ou outro exemplo, a Inglaterra. De nada vale que a lingua e cultura continuem se não houver raça Inglesa. Ha muitos países com lingua Inglesa que não tem nada de Inglês. Ha a América com alguma e em certas zonas até bastante cultura Inglesa e no entanto não tem nada a ver com a verdadeira Inglaterra de raça Inglesa. Se a raça Inglesa acaba, acaba-se a nação Inglesa, independentemente da lingua e cultura e comida continuarem por ai.
Mas enfim, a propaganda e lavagem cerebral dá a volta ao miolo, incapacitando as pessoas de terem a noção da realidade.
Querem é que a selecção de futebol continue para sempre no futuro e que ganhe sempre. A raça? epa, enfim isso pode acabar, não faz mal, até é melhor que acabe.
Ha uns anos atrás, esta reacção hostil contra a preservação racial, não era contra as raças europeias, era contra as espécies e raças de animais. Meia duzia queria preservar certas raças de animais em extinção e também eram ridicularizados e humilhados.
[Responder]
Olá pessoal, mudando um pouco do assunto, tem uma coisa que eu gostaria de que os participantes colocassem sua opinião, como devem ter percebido sou brasileiro, e tenho observado com preocupação algumas tendências sociais e politicas aí da Europa. Vocês não acham que em nome da tolerância vocês estão implantando a intolerância na Europa, ao aceitarem certos costumes e até leis que segregam e descriminam determinados grupos sexuais, que pregam a intolerância relgiosa, e são contra a liberdade de expressão?
Desde já agradeço.
[Responder]
Tenho “apreciado?” as suas intervenções e cheguei a seguinte conclusão:
A evolução da especie, na realidade não passou por si!
É que como sabe antes da invasão romana, todas as tribos lusitanas guerreavam entre si, e o Tautalos parece-me o lider de uma dessas tribos. Mas sabe, da Historia pré-romana o que mais me captiva foi o saber que quando todas essas tribos se unirão contra os romanos,durante 60 a 70 anos
Ó A.R.A., você como muitos outros antirras da sua laia fala sem pensar e depois ou não diz coisa com coisa, ou então enterra-se à grande, como se a mediocridade intelectual que costumam demonstrar não fosse já suficientemente grave (enfim, lá diz o Povo, uma desgraça nunca vem só, e como não há uma sem duas nem duas sem três, em cima da vossa incapacidade crónica de raciocinar com clareza e da vossa tendência para papagueaream as mesmas cassetes com que vos lavaram a pinha, ainda se vos costuma observar uma invertebralidade muito característica): pois você nem ao menos percebeu que com esse exemplo está a valorizar a unidade do Povo em torno do ideal de sobrevivência da Estirpe? Ou você não sabe sequer que os Lusitanos eram uma gente de raiz indo-europeia suficientemente individualizada para que fosse considerada uma «nação», e precisamente a mais feroz da Ibéria?
[Responder]
A propósito, no link que indiquei consta que Portugal tem uma porcentagem de 0,5% de portadores de Sida e o Brasil tm 0.6%, portanto, pesquise mais antes de falar besteria,
Continua você sem ser capaz de invalidar o que eu afirmei – por acaso 0,6 não é mais do que 0,5, ou isso não se ensina nas escolas das favelas? Acresce que lhe escapa um detalhezito valioso: é que Portugal, e a Suíuça, têm imigração terceiro-mundista a rodos, nomeadamente vinda de África e do Brasil, ao contrário deste último país, que é apenas de emigração.
[Responder]
quem não provou nada do que disse foi você
Provei sim, como o link demonstrou.
Onde o link que você postou demonstra que nos EUA tem mais portadores de Sida que no Brasil, proporcionalmente?
Veja os números.
que você postou apenas coloca uma porcentagem desatualizada de 2003, que diz respeito ao Brasil.
Então o problema é não haver números ou é estarem desactualizados? Enfim, para além do facto de que também os EUA são um país de imigração, ao contrário do Brasil, há mais factores que você pelos vistos ignora, ou quer ignorar, ou quer esconder:
«Levantamento da Unaids, órgão das Nações Unidas para controle da Aids, aponta que um jovem é contaminado com o vírus HIV a cada 14 segundos – cerca de seis mil pessoas por dia. Como a doença demora em média cinco anos para começar a se manifestar, a falta de um controle real pode causar um exército de infectados, pois o portador transmite o vírus sem saber que está contaminado.
A maior parte dos infectados, segundo estudo da Unaids, é formada por mulheres de países em desenvolvimento, como o Brasil. O Ministério da Saúde estima que cerca de 400 mil pessoas – dois terços do total de portadores – não sabem que estão infectadas. »
Informe-se:
http://sistemas.aids.gov.br/imprensa/Noticias.asp?NOTCod=51649
[Responder]
Tautalus, tu és um mau perdedor, se 0,1% fosse assim tão significativo, Portugal não teria a mesma cor laranja que o Brasil, nem mesmo bege vocês são, e para falar com a arrogância que você falou vocês deveriam ser pelo menos dar cor amarela.
Não adianta discutir com os números. E a propósito, tenho certeza absoluta que minha formação acadêmica, cultural e familiar é muito superior a sua, seu pobre diabo.
[Responder]
TAUTALOS
…”valorizar a unidade do Povo em torno do ideal de sobrevivência da Estirpe”…
Mas que raio de estirpe tentei eu valorizar? É que a unica estirpe viral que eu mencionei foi a de que se passaram quase 2 milenios e ainda a evolução da especie não passou por algumas pessoas como voçe que continuam a evocar “estirpes” como se os seres Humanos fossem cães de um qualquer concurso canidio a procura do melhor pedigree.
Talvez seja por isso que começou a sua intervençaõ a espumar-se da boca…….isso tem um nome, raiva.
De certeza que qualquer veterinario o aconselhará melhor que eu!
Vai um osso!
A.R.A
[Responder]
«pessoas como voçe* que continuam a evocar “estirpes” como se os seres Humanos fossem cães de um qualquer concurso canidio a procura do melhor pedigree.»
errata: você*
Miss Universo 2008
http://apu.mabul.org/up/apu/2008/10/22/img-151634dt19f.jpg
[Responder]
Africans In England Need More HIV Prevention Services
About half a million Africans live in the UK, according to the 2001 Census and the Health Protection Agency estimates about 25,000 (one in 20) are infected with HIV whether they know it or not.
http://www.medicalnewstoday.com/articles/116935.php
[Responder]
PEDRO ESTVS
É a sua dona (a da foto!) então o ESTVS deve ser um caniche, e eu a pensar que estava perante um pitbull.
Vai um osso! Busca!
A.R.A
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Poucos sítios na Internet me dão pena, mas este é um deles. Infelizmente Portugal é cada vez mais parecido com isto.
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“Voçe” é muito esperto A.R.A., não lhe escapa nada
“Voçe” faz me lembrar os criacionistas, que se desmarcam por completo das teorias da evolução da espécie humana, como que afirmando que o homem é diferente dos restantes seres vivos, que apareceu na terra por obra do espírito santo .
“Voçe” de que lado está ? de Darwin ou de fanáticos de sacristia ?
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Tautalus, tu és um mau perdedor,
Um mau perdedor és tu, favelado – ficaste irritado por se dizer que o teu Brasil é ainda pior do que por aí se diz, como se não bastasse a miséria endémica e a criminalidade a rodos, regista também um crescimento do sida que se revela preocupante. Isto são números, e eu citei-tos aqui mesmo, espetei-tos na cara e até fui buscar uma citação do teu próprio governo, a confirmar que no Brasil o vírus da sida alastra mais do que tu querias que se soubesse. Também salientei o problema da imigração, que muito contribui para os registos do sida em Portugal e no resto dos países ocidentais, EUA incluídos, mas essa parte doeu-te de tal maneira que nem a comentaste…
Para cúmulo do mau carácter e da frustração, brasuca, ainda te viste forçado pelo teu rancorzinho medíocre a comparares-te comigo, só para compensar a humilhação que estás a sofrer.
Gabas por isso a tua «formação acadêmica» – mas olha, com formação académica ou não, és seguramente, ou estupidamente desonesto, ou iletrado funcional, pois que nada do que me atribuiste inicialmente tinha realmente sido dito por mim.
Moral da história: ó brasuca, ao menos aprende a ler.
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valorizar a unidade do Povo em torno do ideal de sobrevivência da Estirpe”…
Mas que raio de estirpe tentei eu valorizar?
Ó A.R.A., sois realmente burro que nem uma porta, não desfazendo. Mas quem é que disse que tu tentaste alguma coisa, para além de parecer menos imbecil do que és (sem sucesso, de resto)?
O que eu fiz notar é que o exemplo do Povo que se une para enfrentar uma ameaça exterior que o quer absorver é precisamente o cerne da mensagem nacionalista, além de, no actual contexto sócio-político, também servir bem a causa da salvaguarda da identidade racial.
<ivoçe que continuam a evocar “estirpes” como se os seres Humanos fossem cães
Os seres humanos são realmente animais, e tu também és um animal, com a diferença que és um animal doente e atirar para o esquizofrénico, porque só um animal esquizofrénico é que não sabe que é animal.
o aconselhará melhor que eu!
Pois quem é que não aconselha melhor do que tu, ó nulidade?
Vai um osso!
Bem me parecia que era esquizofrénico, há bocado estava a dizer que não queria ser cachorro agora já me convida para ir tomar um osso como quem toma um copo…
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«“Voçe” faz me lembrar os criacionistas, que se desmarcam por completo das teorias da evolução da espécie humana, como que afirmando que o homem é diferente dos restantes seres vivos, que apareceu na terra por obra do espírito santo»
Pedro Esteves,
A ideia do criacionismo divino provém da mitologia judaica, se bem que está igualmente presente em quase todas as religiões. Repare que também os japoneses, os egípcios, os romanos e gregos atribuíam/em aos deuses a criação do universo. Para os gregos seria Zeus, para os vikings seria Odin e por aí adiante.
A Ciência, todavia, mostra-nos outro caminho. Aponta para um processo evolutivo que demorou vários milhões de anos. E fá-lo com base numa metodologia científica que se baseia em provas e demonstrações e não com base em superstições.
Cristãos, judeus e muçulmanos poderão argumentar que sem a crença em deus deixa de fazer sentido o nosso sentido de moralidade e de valorização da vida. Ora isto não faz sentido.
Foi a religião que foi buscar a moralidade aos seres humanos, e não os seres humanos que a adquiriram a partir da religião.
Richard Dawkins na sua obra The God Delusion relata como a moralidade e os sentimentos do Homem são resultado de um processo de evolução contínua e não de educação religiosa.
Os seres humanos aprenderam que é melhor estimarmos e ajudarmos os outros do que hostilizá-los. Os sentimento de compaixão, de compreensão e de amor foram sendo adquiridos ao longo do processo evolutivo, pois são úteis à nossa sobrevivência e felicidade, enquanto que sentimentos de ódio e intolerância geralmente conduzem à nossa infelicidade e constituem um perigo à nossa sobrevivência. No entanto, estes instintos de agressividade podem ser úteis, caso a nossa vida, ou a de alguém que amamos, esteja em perigo. De resto, a teoria do jogos ajuda-nos a compreender este facto
Richard Dawkins também argumenta como os seres humanos na sua fase de infância têm uma tendência natural para atribuir uma finalidade às coisas e para assimilar ideias dos respectivos parentes sem os questionar, sobretudo quando estes falam com um tom sério.
Por exemplo, quando um pai diz ao filho para não tocar no fogo, este último respeita o aviso, porque confia no pai e assume que o mesmo sabe mais. Este tipo de aprendizagem faz parte de um processo evolutivo.
No entanto, apesar de estar associada a uma certa utilidade, a assimilação “cega” de valores e ideias leva a que os seres humanos absorvam e automatizem também crenças falsas e que podem nos ser prejudiciais.
Para melhor ilustrar o que digo, considere-se o caso das traças. As traças têm uma atracção irrefreável pela luz. Este fetiche chega ao ponto de muitas vezes terem um comportamento suicida, voando directamente ao encontro da luz das chamas de velas, ou como é mais corrente, de encontro às lâmpadas roxas que prontamente descarregam sobre elas uma carga eléctrica fatal.
Embora este comportamento de auto-imolação, nos possa parecer intencional e incrivelmente estúpido, ele resulta de facto de um erro por parte dos insectos. A chegada de luz artificial é recente à escala evolutiva, até há algumas décadas as únicas fontes de iluminação nocturna eram a luz das estrelas e da Lua. Estes corpos celestes, situados no infinito óptico, são usados pelos insectos para se orientarem nos céus nocturnos. O pensamento de um comum insecto não deve andar longe de “voa direito aquela bola branca de luz (Lua) porque depois é só fazer o percurso inverso para chegar a casa”. Os problemas começam quando a fonte luminosa não é a Lua, nem um qualquer corpo no infinito, mas uma vela, relativamente próxima que oferece um final bem cálido à vida da pobre traça.
Ora, as crenças religiosas são resultado de um processo evolutivo semelhante. Os seres humanos aprenderam confiar nos conselhos e experiência dos mais velhos a fim de sobreviverem
na savana. Se um ancião avisava que determinada cobra é venenosa, convinha acreditar nele, mesmo sem sabendo bem o motivo de tal crença. Este tipo de comportamente revelou-se útil para a nossa sobrevivência, mas somente até determinada medida. Existe uma fronteira.
As crenças religiosas, que se foram constituindo ao longo da História são fruto da ignorância, mas também da vontade de atribuir uma finalidade e uma explicação para os vários fenómenos naturais, entre eles, o da da vida humana.
Acontece que ao longo da História foram se formando sistemas religiosos que nos remetem para determinadas práticas e crenças que podem ser prejudicais para a nossa sobrevivência e entendimento do mundo.
Senão vejamos. A Igreja Católica desde cedo opôs-se ao aprofundar do conhecimento científico. As consequências são óbvias e reflectem-se em vários campos: desde a medicina à física, passando pela química, pela astronomia, pela economia etc. As perseguições aos judeus, asim como as cruzadas e actual tensão entre cristãos e muçulmanos são um exemplo claro do quão prejudiciais podem ser estas crenças falsa e sem qualquer tipo de fundamentação.
Acho que está na hora dos seres humanos de colocarem estas religiões de lado e centrarem-se numa nova religião que se baseie apenas nos principíos do humanismo, da democracia, da ciência e do ecologismo.
Shalom
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TAUTALOS
Afinal enganei-me; vós querendes na verdade que os seres Humanos sejam mesmo julgados segundo a seu pedigree e eu tenho plena consciencia de que sou um animal RACIONAL ao passo que vós não vos dais conta que de racional tem pouco e de pedigree muito menos.
Por isso meu grande animal rafeiro, se acha que por mostrar os dentes e rosnar qb intimida alguém deixe-me o avisar que com cães sarnentos como o Tautalos posso eu bem. A sua matilha já teve o seu tempo e já morderam o que tinham a morder, agora pianinho senão ponho-vos a todos num canil……chinês!
Contudo….vai um osso? Busca Tautatalo, busca!
Boa!! Agora …deita! Robola. Faz de morto! Lindo menino, fica assim até que eu volte a falar contigo.
A.R.A
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«Acho que está na hora dos seres humanos de colocarem estas religiões de lado e centrarem-se numa nova religião que se baseie apenas nos principíos do humanismo, da democracia, da ciência e do ecologismo.
Shalom»
Achas tu!!!… porque espremido, essa parede de texto que debitas-te para aí, resume-se a teorias mal esgalhadas para justificar o surgimento de mais uma seita universalista, pese embora todas as evidencias históricas, que demonstram que qualquer tipo de universalismos só auguram fins trágicos e totalitarismos repressores !
….e pior, continuas a misturar todas as religiões como se fossem iguais, erro elementar e crasso normalmente praticado por ateus, porque enquanto as religiões monoteístas impõem a sua versão dos acontecimentos de forma obrigatória e exclusiva, nos cultos politeístas essa constrição não ocorre, existe flexibilidade e margem de manobra para novas interpretações ou explicações.
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em relação ao A.R.A, é confrangedor trocar ideias com alguém que não tem argumentos e só sabe proferir ofensas gratuitas, e que ainda por cima, maltrata de forma tão lastimável a lingua portuguesa… se eu fosse a ti escrevia numa língua estrangeira para não parecer tão mal.
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«Achas tu!!!… porque espremido, essa parede de texto que debitas-te para aí, resume-se a teorias mal esgalhadas para justificar o surgimento de mais uma seita universalista, pese embora todas as evidencias históricas, que demonstram que qualquer tipo de universalismos só auguram fins trágicos e totalitarismos repressores !»
Pedro,
Pessoalmente, dispenso qualquer tipo de religião. Mas se tivesse que seguir uma, optaria somente por uma que se enquadrasse no perfil que apresentei em cima.
E ao contrário do que julgas, uma religião inspirada no conhecimento científico e nos valores do Humanismo, da democracia e de ecologismo dificilmente seria motivo para confrontos, salvo em países em que a maioria da população se opõe à melhoria do seu bem-estar e melhor entendimento do mundo, isto é através da ciência, e não através da superstição, seja ela de origem monoteísta ou politeísta.
«e pior, continuas a misturar todas as religiões como se fossem iguais, erro elementar e crasso normalmente praticado por ateus, porque enquanto as religiões monoteístas impõem a sua versão dos acontecimentos de forma obrigatória e exclusiva, nos cultos politeístas essa constrição não ocorre, existe flexibilidade e margem de manobra para novas interpretações ou explicações»
As religiões não são iguais, mas a maioria apresenta vários pontos em comum, sendo que a crença numa, ou mais figuras divinas com poderes sobrenaturais a sua principal característica. Claro, que estas crenças são no mínimo absurdas e não apresentamqualquer base de fundamentação científica.
Basta analisar a crença acerca da virginde da mãe de Jesus. esta crença não é judaica, mas sim de origem grega e remete-nos para o mito de Hércules, que aparentemente, tu Pedro pareces querer reviver. A verdade é que nas escrituras em hebraico não existe nenhuma referência à virgindade de Maria. Ela é apenas referida como “almah”, o que em hebraico significa “jovem”. Ora, acontece que os cristãos gregos tiveram a ideia de traduzir “almah” como “parthenos”, que em grego significa “virgem”, algo completamente diferente do significado original das escrituras.
Podia referir outras origens pagãs para muitos dos mitos que se criaram acerca de Jesus, mas acho que a intenção parece óbvia. Recorrer a antigas crenças pagãs para legitimar o estatuto divino de Jesus e da sua mensagem.
Quanto a mandamentos e restrições, estás enganado se julgas que no tempo da Antiga Roma, os cidadãos comuns tinham flexibilidade para questionar o estatuto divino dos Imperadores, ou as leis e normas que este pretendiam ver implantadas. O mesmo se aplica à religião dos japoneses, egípcios, gregos, vikings e por aí adiante.
A única grande diferença face às religiões monoteístas (para além do número de deuses venerados), é que as leis ditadas pelos imperadores variavam consoante a pessoa que ocupava o poder, enquanto que judeus, cristãos e muçulmanos optaram por escrevê-las num livro, ao qual foi atribuído um carácter sagrado de forma a legitimar e fazer perdurar o seu conteúdo ao longo das gerações vindouras.
A tua tentativa de credibilizar as religiões politeístas, é no mínimo fraca. No entanto se me quiseres convencer de que existem deuses que habitam nas nuvens e que controlam o mar, assim como outros elementos da Natureza és livre de o fazer, claro está, desde que apresentes provas credíveis. Até lá não me façar perder tempo.
E já agora a religião que eu propús é muito mais flexível que as antigas religiões politeístas, pois essa sim, através de um espírito científico e democrata, cria uma margem para o erro e para diferentes opiniões.
[Responder]
A defesa da preservação da estirpe (como falaram antes) ou etnia nao tem nada de mal, nao significa odiar, nem matar, porém na Europa as coisas sao assim entendidas.
Enfim, fruto de muita lavagem cerebral e culpabilização contra os europeus.
Os povos Europeus actualmente, penso que são o unico povo sem direitos de preservação da sua identidade. A estes é-lhes proibido tudo e mais alguma coisa. Sao o unico povo sem direitos à face da Terra.
E é ler os comentarios da maioria que aqui escreveram e podemos ver quão poderosa é a lavagem cerebral hoje em dia, que faz com que as pessoas odeiem o simples facto de preservar a identidade de um povo europeu e que queiram negar ao maximo qualquer hipotese de preservar a sua raça para que esta possa desaparecer o mais depressa possivel.
Agora, Leiam a seguinte noticia:
http://gladio.blogspot.com/2008/12/discriminao-na-concesso-do-direito-auto.html
Nesta noticia fala-se duma tribo nativa do Brasil que conseguiu pelo tribunal os seus direitos de auto-preservação. Conseguiram expulsar os agricultores de outras raças.
“a reserva territorial dos índios da zona será mantida como território unido e, consequentemente, os agricultores não indígenas terão de daí sair.”
“porque o que nós queríamos ver eram os resultados práticos disto – ver a nossa terra livre de quaisquer invasores.»”
Não se ouviu da vossa parte, nem em blogs, nem em jornais, nem nas TVs indignação e protesto por um povo querer expulsar gente de outras raças para poder preservar a sua identidade racial e cultural e manter o seu territorio livre de estrangeiros.
Não vi os ditos anti-racistas a espumarem de raiva porque este povo nao quer outras raças no seu territorio.
Nao vi os anti-racistas a fazer manifestações contra a policia ou a ir ao territorio indigena protestar pela sua atitude xenofoba.
Não vi ninguém dizer que as tribos Amerindias têm misturas de outas raças, que têm 1 ou 5% de mistura europeia, 1 ou 5 disto ou daquilo, que descendem dos Africanos e portanto ja nao faz sentido quererem expulsar estrangeiros e preservar a sua identidade. Nao vi tambem ninguém dizer que defender raças é coisa do passado. Nao vi nada disso. Ninguem espumou de raiva desta vez. Aceitaram como um direito normal e a coisa nem foi noticiada nem se espalhou.
Pois claro, porque estes ja podem preservar a sua raça e não querer estrangeiros. Estes estão no seu direito. Os Aborigenes e os outros povos também, os Europeus é que nao podem fazer isso..
Os Europeus nao tem direitos. Os Europeus têm de aceitar a invasão de todo, todo o seu território e nao se pode aceitar nenhuma medida para que possam ter condiçoes de preservar a sua raça, como uma aldeia ou uma regiao so para nativos europeus.
Ui, um territorio com a area do territorio da tribo Amerindia da noticia, para que possam preservar a sua identidade genetica e nao levar com invasores, nem pensar, nem mas nem pensar, os Europeus não podem ter esses direitos, só os outros. Isso é nazi, é completamente ultrapassado, barbaro, etc. Os outros podem, mas nós não. Nos temos de desaparecer da face da terra.
E é assim que andam as coisas.
No Brasil também ningúém se indignou. Fosse um povo europeu a pedir terras so para si e caia o carmo e a trindade. Nem uma aldeiazita pequenita podia ter.
[Responder]
Identitário,
Não sei a que pessoas se refere, mas não vejo aqui ninguém a defender a extinção da identidade genética e cultural dos europeus (se bem que eles próprios já são uma grande mistura). Pelo menos não é o meu caso.
Repare que o facto de se aceitar a miscigenação com outros povos, não implica necessariamente que se deseja a extinção de um ou de outro povo.
Em relação aos nativos americanos ou autralianos, há de saber muito bem que os números em nada os favorecem. A situação deles é completamente distinta face à dos povos europeus. Eles são uma minoria nos seus próprios países enquanto que nós continuamos a ser a maioria na Europa, apesar do aumento da imigração e miscigenação.
Eu não condeno a imigração e a miscigenação entre povos, desde que esta seja moderada e não comprometa inteiramente a identidade dos povos.
A única excepção que reconheço refere-se aos casos em que tal fenómeno se revela benéfico para os povos em causa. Exemplo de influência positiva será o caso da transmissão de valores democráticos e humanistas, assim como de conhecimentos científicos e tecnológicos a países onde predomina a autocracia, a ignorância, a superstição religiosa e o desrespeito pelos direitos humanos.
Agora, se me vier falar na imigração massiva de um povo, que em função das suas crenças religiosas se manifestam como uma ameaça às normas da democracia, ao respeito pelos direitos humanos e ao reconhecimento da Ciência, então aí também eu concordo que tal fenómeno exigiria a uma intervenção no sentido de o moderar ou impedir por um período indefinido.
[Responder]
Tautalus, tu tens uma dificuldade tremenda de interpretação de textos, o artigo trazido por você apenas diz que os lugares onde a SIDA mais cresce são nos países em desenvolvimento como o Brasil, mas isso não quer dizer que a SIDA grassa pelo Brasil como você afirmou levianamente. Pois se grassa por aqui, grassa por Portugal, pela Suiça pelos EUA, etc, já que estes paises tem mais ou menos a mesma porcentagem.
Quanto ao fato de que a SIDA grassa por Portugal, pelo fato de que ai recebe muito imigrante, isso é apenas uma falácia sua, pois não comprovou o que disse. E se fosse isso o fato, isso não retiraria o fato de que estas pessoas fazem parte de Portugal, querendo você ou não, pois foram adotados pelo seu país, e por isso são seus irmãos adotados, que você faz birrinha e não aceita, mas o fato é que são, e como filhos adotados por Portugal, tem os mesmos direitos dos filhos naturais, tem o direito a mesma herança que tu, o mesmo quinhão. Quanto a isso não adianta mais reclamar Caturinho…
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Tautalus, tu tens uma dificuldade tremenda de interpretação de textos,
Não, brasuca, tu é que tens dificuldade, e isso já ficou demonstrado. E é por eu ter demonstrado isso que agora estás todo baboso a querer «retribuir» o comentário, o que te torna ainda mais ridículo do que antes, o que não se afigurava possível, mas enfim, a estupidez humana não tem limites.
o artigo trazido por você apenas diz que os lugares onde a SIDA mais cresce são nos países em desenvolvimento como o Brasil,
Ah, então afinal a situação do Brasil é grave… afinal não é dos países do mundo onde melhor se controla a coisa…
Agora diz lá, porque raio é que o sida aumenta tanto nesse país maravilhoso?
Pois se grassa por aqui, grassa por Portugal, pela Suiça pelos EUA, etc, já que estes paises tem mais ou menos a mesma porcentagem
Pois, mas como lhe expliquei e você fingiu que não entendeu (ou se calhar não entendeu mesmo, vindo de si tudo é possível), uma coisa é o que se passa a nível do país, outra é o que se passa ao nível da população indígena desse país. E boa parte dos casos de sida do mundo civilizado são de imigrantes não europeus.
Quanto ao fato de que a SIDA grassa por Portugal, pelo fato de que ai recebe muito imigrante, isso é apenas uma falácia sua, pois não comprovou o que disse.
Aprenda:
“entre nós os dados oficiais, resultantes de declarações que têm uma enorme margem de imprecisão, indicam que cerca de 1/6 das infecções são identificadas em pessoas que não nasceram em Portugal”,
http://www.acime.gov.pt/modules.php?name=News&file=article&sid=2639
Ora 1/6 é, proporcionalmente, muito mais do que a presença de imigrantes em Portugal.
E repare que isto é o que está escrito num site pró-imigracionista…
E se fosse isso o fato, isso não retiraria o fato de que estas pessoas fazem parte de Portugal,
Ai retira retira, porque a população portuguesa não tem culpa nem intervenção no facto de haver tanta gente com sida em Portugal, se os governantes deixam entrar imigrantes às carradas, muitos deles com sida.
querendo você ou não, pois foram adotados pelo seu país, e por isso são seus irmãos adotados, que você faz birrinha e não aceita
E estou no direito de não aceitar – e, de facto, esse «fato» pode ser revertido.
[Responder]
Afinal enganei-me
Mas alguma vez acertaste nalguma coisa, ó aborto, para além dos tiros que disparas em cheio nesses pés?
vós querendes na verdade que os seres Humanos sejam mesmo julgados segundo a seu pedigree
Sois uma besta sem remissão, não desfazendo. Não percebeis corno do que vos põem à frente das ventas e depois tendes o ridículo hábito de vos esticardes ao comprido com os mentecaptos comentários que fazeis. Não entendesteis que não está aqui nenhum julgamento em causa, julgamento é o que a vossa laia julga poder fazer de tudo e todos como se em tribunal estivésseis. Não se trata pois de julgar, mas sim de distanciar, de acordo com a justeza das fronteiras. Enfim, material demasiado elevado e caro para espíritos rasteiros e párias como o vosso, típicos de invertebrados castrados, eventualmente filhos de pai incógnito (daí o rancor à questão das estirpes…
)
e eu tenho plena consciencia de que sou um animal RACIONAL
E eu tenho plena consciência de que não passais de um animal invertebrado e arraçado de jumento e verme a querer usar uma cartilha sebenta como sucedâneo da Razão. Entendesteis? Ou quereis um desenho?
Por isso meu grande animal rafeiro, se acha que por mostrar os dentes e rosnar qb intimida
Ah já tem necessidade de dizer que não se intimida? Ahahahhah, bem me disseram que certos comunas eram complexados, mas não pensei que chegassem a esse ponto do ridículo… ó sujeito, isto é só uma troca de argumentos, não precisa de estar tão nervoso…
A sua matilha já teve o seu tempo
Teve e tem – porque a vara de porcos da sua laia guincha neste momento como se estivesse na matança. Basta aparecer um «fascista» no horizonte para fazerem uma chiadeira por demais histérica…
Contudo….vai um osso?
Já lhe disse que não vou tomar um copo consigo. Livra que além de tapado é insistente…
[Responder]
Quanto a mandamentos e restrições, estás enganado se julgas que no tempo da Antiga Roma, os cidadãos comuns tinham flexibilidade para questionar o estatuto divino dos Imperadores, ou as leis e normas que este pretendiam ver implantadas.
Estás enganado se pensas que o estatuto divino dos imperadores era aceite por todos de forma igual. Na verdade, enquanto no oriente se prestava culto ao imperador como pessoa divina, no Ocidente o culto era prestado ao génio do imperador, cessando esse culto se o imperador deixasse de ser imperador.
De resto, Cícero pôde escrever obras nas quais punha em causa concepções religiosas e nada lhe aconteceu.
A única grande diferença face às religiões monoteístas (para além do número de deuses venerados), é que as leis ditadas pelos imperadores variavam consoante a pessoa que ocupava o poder, enquanto que judeus, cristãos e muçulmanos optaram por escrevê-las num livro,
Mau argumento. O que sucede é que as leis dos imperadores podiam ser discutidas e revogadas, além de que as religiões grega e romana não tinham dogmas, consistiam em ortopraxia e não em ortodoxia (prática rigorosa e não doutrina estabelecida), ao contrário do que se passa com o Judaísmo e com o Cristianismo – tudo o que está na Bíblia é sagrado e tem de ser aceite como tal, ao passo que o equivalente pagão, isto é, a mitologia, pode ou não ser aceite pelos praticantes do culto aos Deuses.
[Responder]
«Estás enganado se pensas que o estatuto divino dos imperadores era aceite por todos de forma igual. Na verdade, enquanto no oriente se prestava culto ao imperador como pessoa divina, no Ocidente o culto era prestado ao génio do imperador, cessando esse culto se o imperador deixasse de ser imperador.»
Claro que não, mas questionar publicamente esse estatuto representava um perigo de vida.
Quanto à questão do Oriente, convém que sejas claro em relação a quem e a que período da História te referes concretamente.
Os imperadores japoneses, por exemplo foram remetidos pelos senhores da guerra em determinados períodos da História para um papel meramente simbólico, enquanto que noutros assumiram um papel altamente preponderante a nível político e militar.
« O que sucede é que as leis dos imperadores podiam ser discutidas e revogadas, além de que as religiões grega e romana não tinham dogmas, consistiam em ortopraxia e não em ortodoxia (prática rigorosa e não doutrina estabelecida), ao contrário do que se passa com o Judaísmo e com o Cristianismo – tudo o que está na Bíblia é sagrado e tem de ser aceite como tal, ao passo que o equivalente pagão, isto é, a mitologia, pode ou não ser aceite pelos praticantes do culto aos Deuses.»
Eu não contesto que as religiões pagãs dos gregos e romanos fossem muito menos complexas e rigorosas em termos de conduta moral do que as três grandes religiões monoteístas. De tal modo o eram, que fenómenos como a homosexualidade, a pedofilia e a escravidão eram inclusivamente tidos como perfeitamente legítimos no seio das sociedades grega e romana.
Mas estava a referir-me sobretudo a normas que obrigavam ao respeito pelas crenças religiosas, entre as quais, a de que os Imperadores eram semi-deuses.
Já as leis e decisões a respeito de outros assuntos, nomeadamente a nível económico, político e militar eram discutidas no Senado, o que aliás constitui uma prova de democracia, apesar de ainda bastante limitada.
No entanto, merece ser referido que, da mesma forma que consideras que os antigos gregos e romanos podiam rejeitar interiomente as crenças mitológicas, também os judeus e cristãos sempre dispuseram dessa capacidade intelectual face à sua religião, embora só a partir do século XIX se tenha tornado possível exprimir livremente tal prova de racionalidade.
De resto, convém ter presente que actualmente uma grande parte dos judeus e seus descendentes (nos quais me incluo) partilha precisamente de uma visão secularista e ateísta.
As várias religiões do mundo surgiram como resultado de uma tentativa de tentar compreender e explicar a origem do Universo e concomitantemente, de legitimar determinadas normas e valores sociais.
Richard Dawkins na sua obra “The God Delusion” refere uma característica que me parece comum a todos os seres humanos: é que preferimos acreditar numa “história” falsa do que não acreditar em nenhuma. Temos uma tendência natural para tentar atribuir um sentido às coisas.
Acontece que sem recorrer à superstição e à mitologia, dificilmente haveria qualquer tipo de “história” para os judeus, gregos, romanos e outros povos, uma vez que o conhecimento científico há mais de 2 mil anos atrás era altamente escasso.
No entanto, nos dias de hoje já me parece pouco razoável que se continue a acreditar em tais mitos. Não apenas por uma questão da inquietação intelectual, mas também porque a maioria das religiões tem exercido uma influência altamente negativa sobre a forma como tem sido conduzidas as condições de vida da maioria pessoas que habitam este planeta. A actual tensão entre cristãos, judeus e muçulmanos é aliás prova disso.
Dá que tenha referido em cima, que a haver uma nova religião, então que seja uma direccionada para os valores do humanismo, da democracia e para o conhecimento científico e para a defesa do planeta.
Os humanos serão sempre mais fortes, estando unidos do que divididos.
Shalom
[Responder]
Claro que não, mas questionar publicamente esse estatuto representava um perigo de vida.
Nem por isso. Os cristãos, por exemplo, nem culto prestavam e mesmo assim só esporadicamente foram perseguidos. De resto, já Sallustius negava que se devesse prestar culto a líderes vivos.
Quanto à questão do Oriente, convém que sejas claro em relação a quem e a que período da História te referes concretamente.
Referia-me ao Império Romano do Oriente.
« O que sucede é que as leis dos imperadores podiam ser discutidas e revogadas, além de que as religiões grega e romana não tinham dogmas, consistiam em ortopraxia e não em ortodoxia (prática rigorosa e não doutrina estabelecida), ao contrário do que se passa com o Judaísmo e com o Cristianismo – tudo o que está na Bíblia é sagrado e tem de ser aceite como tal, ao passo que o equivalente pagão, isto é, a mitologia, pode ou não ser aceite pelos praticantes do culto aos Deuses.»
Eu não contesto que as religiões pagãs dos gregos e romanos fossem muito menos complexas e rigorosas em termos de conduta moral do que as três grandes religiões monoteístas.
Não eram menos complexas, eram simplesmente diferentes. Para começar, uma coisa era a moral, outra a religião. Além do mais, a moral clássica era definida em moldes muito mais flexíveis e complexos do que a judaico-cristã, que era mais repressora.
que fenómenos como a homosexualidade, a pedofilia e a escravidão eram inclusivamente tidos como perfeitamente legítimos
Não é tão simples como isso. A homossexualidade era mal vista, embora tolerada; a pedofilia, não era tão excelente como muita gente pensa, pois que um dos motivos de orgulho pessoal do imperador Marco Aurélio, por exemplo, era nunca ter tido cópula com meninos; quanto à escravidão, já era posta em causa na Antiguidade greco-romana.
Mas estava a referir-me sobretudo a normas que obrigavam ao respeito pelas crenças religiosas, entre as quais, a de que os Imperadores eram semi-deuses.
Não, não obrigavam ao respeito a crenças. Obrigavam ao respeito a práticas, o que é bem diferente.
No entanto, merece ser referido que, da mesma forma que consideras que os antigos gregos e romanos podiam rejeitar interiomente as crenças mitológicas, também os judeus e cristãos sempre dispuseram dessa capacidade intelectual face à sua religião,
Não é assim. Os Judeus e os cristãos podiam quando muito sentir-se torturados por não compreenderem certas passagens bíblicas, mas não as podiam negar. Ainda hoje é comum ver-se cristãos e judeus às aranhas quando se lhes atira à cara o caso do massacre de Amalec: por ordem de um Deus supostamente misericordioso, os Judeus aniquilaram todo um povo para que, como diz o Primeiro Livro de Samuel, 15, «a sua memória desaparecesse de sob o céu». Homens e mulheres, crianças e até os animais úteis da tribo, tudo isso teve de ser exterminado por ordem do Deus bom. Um cristão e um judeu não sabem ao certo como justificar isto.
Pela parte dos pagãos, nada os obrigava a aceitar que por exemplo Zeus deitara abaixo o Seu pai ou qualquer outro mito.
Da parte dos Romanos, o caso é ainda mais explícito, pois que os Romanos originalmente nem mitos tinham, ou os que tinham encontravam-se historicizados (Rómulo, Horácio Cocles, Mucius Scaevola, etc.). Os Deuses romanos são essencialmente Potências nuas, eternas, sem antes nem depois.
De resto, convém ter presente que actualmente uma grande parte dos judeus e seus descendentes (nos quais me incluo) partilha precisamente de uma visão secularista e ateísta.
Então não são do credo judaico. São judeus de etnia, não de religião.
As várias religiões do mundo surgiram como resultado de uma tentativa de tentar compreender e explicar a origem do Universo e concomitantemente,
Não. A Religião não se destina a explicar seja o que for. Religião é uma coisa, Ciência é outra.
A Ciência explica o mundo; a Religião, vivencia o mundo. Pela Ciência, busca-se a compreensão da realidade; pela Religião, a ligação ao Divino. Nenhuma das etimologias que explicam a existência do termo «Religio» indicam qualquer coisa de parecido com compreensão do mundo. A palavra latina «Religio» tanto pode ter origem em «Re-ligare», ou intensificar a ligação com o Divino, como em «relegere», reler, prestar especial atenção ao que diz respeito aos Deuses, como em «relinquere», algo que foi deixado pelos antepassados.
Acontece que sem recorrer à superstição e à mitologia, dificilmente haveria qualquer tipo de “história” para os judeus, gregos, romanos e outros povos, uma vez que o conhecimento científico há mais de 2 mil anos atrás era altamente escasso.
Muito mais desenvolvido do que o hoje muitos pensam. Aliás, a própria edificação de maravilhas arquitectónicas como o Partenon ou as pirâmides egípcias demonstra claramente que aquelas gentes não eram pobres ignorantes a precisarem de «superstições» para viver.
porque a maioria das religiões tem exercido uma influência altamente negativa sobre a forma como tem sido conduzidas as condições de vida da maioria pessoas
A maioria não – as religiões universalistas e totalitárias, sim. E é nesse leque que se incluem as duas religiões semitas monoteístas universalistas, o Cristianismo e o Islão. O Judaísmo também é intolerante, mas pelo menos não é expansionista, ao contrário das suas duas «filhas».
os humanos serão sempre mais fortes, estando unidos do que divididos.
Não. Devem é saber estar pacificamente divididos, porque nunca estiveram unidos e nunca o estarão. Só quando se respeita o princípio de estar cada qual no seu canto é que há paz.
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«Nem por isso. Os cristãos, por exemplo, nem culto prestavam e mesmo assim só esporadicamente foram perseguidos. De resto, já Sallustius negava que se devesse prestar culto a líderes vivos.»
Os cristãos foram perseguidos de forma brutal até que a sua religião se tornasse aceite em Roma, como assim decretou o Imperador Constantino. Todavia, assim que o Cristianismo se tornou a religião oficial de Roma, os papeis inverteram-se, tendo depois início um longo período de perseguições a judeus e a pessoas de outros credos, entre os quais se incluem obviamente as antigas religiões pagãs.
«Não eram menos complexas, eram simplesmente diferentes. Para começar, uma coisa era a moral, outra a religião. Além do mais, a moral clássica era definida em moldes muito mais flexíveis e complexos do que a judaico-cristã, que era mais repressora.»
Referi que as religiões semitas eram mais complexas, no sentido em que estavam associadas a um sistema de valores e normas codificado sob a forma de um texto, o qual era tido como sagrado e inquestionável.
Já o mesmo não se aplicava às religiões pagãs, como disseste e bem. As sociedades gregas e romanas simplesmente não chegaram ao ponto de escrever um texto com artifícios religiosos, no qual fossem definidos os parâmetros sob os quais se devia direcionar o sentido de moralidade dos seus cidadãos.
«Não é tão simples como isso. A homossexualidade era mal vista, embora tolerada; a pedofilia, não era tão excelente como muita gente pensa, pois que um dos motivos de orgulho pessoal do imperador Marco Aurélio, por exemplo, era nunca ter tido cópula com meninos; quanto à escravidão, já era posta em causa na Antiguidade greco-romana.»
Para todos os efeitos, tratavam-se de práticas toleradas, como aliás tu próprio reconheces.
Quanto à escravidão, esta começou a ser posta em causa, em grande parte, devido à disseminação de valores e crenças judaico-cristãs, o que não é dificil de compreender, sobretudo quando temos em conta os vários povos subjugados pelo antigo Império Romano, entre os quais se contavam os judeus, os celtas, os germânicos, os gauleses, os hunos etc.
«Não, não obrigavam ao respeito a crenças. Obrigavam ao respeito a práticas, o que é bem diferente. »
Acho que já me pronunciei o suficiente sobre esta questão.
Talvez te seja conveniente analisar o período em que Roma foi governada por figuras como Heliogabalus ou Nero. Julgo que perceberás mais facilmente que não era qualquer pessoa que se atrevia a questionar o estatudo divino dos imperadores. Pelo menos em público.
«Não é assim. Os Judeus e os cristãos podiam quando muito sentir-se torturados por não compreenderem certas passagens bíblicas, mas não as podiam negar. Ainda hoje é comum ver-se cristãos e judeus às aranhas quando se lhes atira à cara o caso do massacre de Amalec: por ordem de um Deus supostamente misericordioso, os Judeus aniquilaram todo um povo para que, como diz o Primeiro Livro de Samuel, 15, «a sua memória desaparecesse de sob o céu». Homens e mulheres, crianças e até os animais úteis da tribo, tudo isso teve de ser exterminado por ordem do Deus bom. Um cristão e um judeu não sabem ao certo como justificar isto»
Claro. Aí estamos de acordo. A verdade é que não foram poucos os povos que na época e em períodos posteriores recorriam à religião para justificar determinados actos de guerra e de expansão territorialista.
Repare-se que a Torah (Antigo Testamento) deve ser interpretada como um texto mitológico. Contém um fundo de verdade no que se refere a determinados eventos da História do povo judeu, mas não pode ser interpretada literalmente. O mesmo se aplica ao Novo Testamento e ao Alcorão.
«Pela parte dos pagãos, nada os obrigava a aceitar que por exemplo Zeus deitara abaixo o Seu pai ou qualquer outro mito.
Da parte dos Romanos, o caso é ainda mais explícito, pois que os Romanos originalmente nem mitos tinham, ou os que tinham encontravam-se historicizados (Rómulo, Horácio Cocles, Mucius Scaevola, etc.). Os Deuses romanos são essencialmente Potências nuas, eternas, sem antes nem depois.
Certo. Mas ao rejeitarem a sua religião, estariam a entrar no domínio do ateísmo, o que de resto constitui uma prova de racionalidade.
«Então não são do credo judaico. São judeus de etnia, não de religião»
Exacto. Tal como o Tautalus refere que os antigos gregos e romanos eram capazes de rejeitar ou questionar discretamente as religiões pagãs, também os judeus, assim como qualquer o outro povo, dispõem dessa faculdade intelectual. É uma questão de racionalidade.
«Não. A Religião não se destina a explicar seja o que for. Religião é uma coisa, Ciência é outra.
A Ciência explica o mundo; a Religião, vivencia o mundo. Pela Ciência, busca-se a compreensão da realidade; pela Religião, a ligação ao Divino.»
Está enganado se julga que a maioria, senão todas, as religiões servem como uma tentativa de explicar a origem do Universo.
Os antigos gregos e romanos atribuiam aos seus respectivos deuses a origem do Universo e dos fenómenos naturais, tal como os japoneses, índios, egípcios, escandinavos, celtas e muitos outros povos.
Note que até os próprios povos semitas, foram em tempos politeístas. Todavia, os judeus em determinado ponto da sua história terão achado conveniente codificar de forma definitiva um conjunto de leis e valores morais num texto, cuja legitimidade estaria associada à crença num único deus.
«Muito mais desenvolvido do que o hoje muitos pensam. Aliás, a própria edificação de maravilhas arquitectónicas como o Partenon ou as pirâmides egípcias demonstra claramente que aquelas gentes não eram pobres ignorantes a precisarem de «superstições» para viver»
Não penses que menosprezo as antigas soceidades. Muitas delas bastante avançada para época. Não é isso que estava em causa, mas sim a necessidade de tentar compreender a origem da Universo e dos vários fenómenos naturais.
Decerto que hás de reconhecer que o conhecimento científico nessa época era bastante inferior ao dos tempos modernos.
«A maioria não – as religiões universalistas e totalitárias, sim. E é nesse leque que se incluem as duas religiões semitas monoteístas universalistas, o Cristianismo e o Islão. O Judaísmo também é intolerante, mas pelo menos não é expansionista, ao contrário das suas duas «filhas»
Não quero colocar essas três religiões ao mesmo nível, mas julgo que também devemos reconhecer que apesar dos vários aspectos negativos que lhes estão associados, também se destacam a partir delas alguns pontos positivos, nomeadamente, uma matriz de valores humanistas nos quais se enquadram o respeito pela vida humana, a honestidade, a compaixão, a compreensão, o perdão entre outros.
No entanto, seria uma falácia presumir que estes valores que enunciei em cima são um exclusivo da religião. A moralidade nasce com o Homem, independentemente dele ser religioso ou não, como aliás atestam vários testes psicológicos.
A propósito desta matéria, aconselho-te a leres a obra de Marc Hauser “Moral Minds: How Nature Developed Our Sense Of Right And Wrong”.
«Não. Devem é saber estar pacificamente divididos, porque nunca estiveram unidos e nunca o estarão. Só quando se respeita o princípio de estar cada qual no seu canto é que há paz.»
A união faz a força.
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“Os humanos serão sempre mais fortes, estando unidos do que divididos.”
Desculpe lá, mas justificar a imigração e o dever de extinção de povos nativos com base numa pseudo-união, é do mais estupido do que há.
Meu caro, os humanos continuariam unidos se os imigrantes fossem expulsos e os países europeus preservassem a sua raça.
Se calhar até estariam mais unidos que nunca e o racismo até deixaria de existir na Europa, sim porque o suposto racismo feito pelos racistas só existe porque o seu povo vê a sua existência genética ameaçada.
Depois, se os humanos unidos são mais fortes do que divididos, então o Brasil seria o país mais forte, mais inteligente do mundo, muito mais inteligente do que essas raças feitas a partir do isolamento, como a raça Islandesa, Japonesa, Irlandesa, etc.
Onde eu vejo força e maior contribuição para a ciência e civilização humana não é precisamente nos paraisos multiracialistas como Brasil ou Cabo Verde, é precisamente nos países europeus (embora isso va desaparecer com a extinçao dos povos europeus) e Asiaticos (Coreia, Japao, etc). Nos Estados Unidos, curiosamente essa força e contribuição para a civilização humana em 99,99% vem de descendentes europeus ou asiáticos. É raro vir dos humanos feitos a partir da união de raças. Até no Brasil os que mais se destacam são os descendentes de Europeus e Asiaticos.
Os humanos seriam mais fortes se não inventassem pseudo uniões para exterminar, extinguir grupos raciais.
Assim, sim, os humanos seriam fortes, conservavam a sua diversidade e respeitavam-se uns aos outros.
Seriam um mundo mais bonito e com mais diversidade. Mas não, temos de defender a miscigenação total e acabar o mais depressa possivel com os povos nativos europeus, para nos podermos unir muito bem unidos, colados assim com super cola 3..
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Os cristãos foram perseguidos de forma brutal até que a sua religião se tornasse aceite em Roma,
Os cristãos só esporadicamente foram perseguidos pelas autoridades romanas.
Quanto à escravidão, esta começou a ser posta em causa, em grande parte, devido à disseminação de valores e crenças judaico-cristãs,
Não, já era posta em causa por gregos e romanos sem qualquer ligação ao judaico-cristianismo.
Aliás – quando os cristãos chegaram ao poder, não aboliram a escravatura, antes pelo contrário, até há uma passagem do Novo Testamento que legitima religiosamente a escravatura.
Talvez te seja conveniente analisar o período em que Roma foi governada por figuras como Heliogabalus ou Nero
Mau exemplo, porque ambos foram deitados abaixo, mortos, e os seus nomes amaldiçoados e apagados, o que bem demonstra que eram bem menos sagrados do que eles próprios pretendiam e do que tu dizes.
Contém um fundo de verdade no que se refere a determinados eventos da História do povo judeu, mas não pode ser interpretada literalmente. O mesmo se aplica ao Novo Testamento e ao Alcorão.
Onde está escrito, nos textos religiosos dessas religiões, que esses livros não podem ser interpretadas literalmente?
«Pela parte dos pagãos, nada os obrigava a aceitar que por exemplo Zeus deitara abaixo o Seu pai ou qualquer outro mito.
Da parte dos Romanos, o caso é ainda mais explícito, pois que os Romanos originalmente nem mitos tinham, ou os que tinham encontravam-se historicizados (Rómulo, Horácio Cocles, Mucius Scaevola, etc.). Os Deuses romanos são essencialmente Potências nuas, eternas, sem antes nem depois.
Certo. Mas ao rejeitarem a sua religião, estariam a entrar no domínio do ateísmo, o que de resto constitui uma prova de racionalidade.
De modo algum. O ateísmo não é ao fim ao cabo mais racional do que a crença tradicional.
«Não. A Religião não se destina a explicar seja o que for. Religião é uma coisa, Ciência é outra.
A Ciência explica o mundo; a Religião, vivencia o mundo. Pela Ciência, busca-se a compreensão da realidade; pela Religião, a ligação ao Divino.»
Está enganado se julga que a maioria, senão todas, as religiões servem como uma tentativa de explicar a origem do Universo.
Os antigos gregos e romanos atribuiam aos seus respectivos deuses a origem do Universo e dos fenómenos naturais,
Isso é outra história – havia narrativas relativas à origem do Cosmos, mas sempre como poemas e mitos, e nunca desempenharam o papel principal na Religião. Nenhum sábio clássico teve problemas por dizer que o Universo consistia em «água», «ar», «fogo», etc..
Decerto que hás de reconhecer que o conhecimento científico nessa época era bastante inferior ao dos tempos modernos.
Não sei se o será proporcionalmente.
Não quero colocar essas três religiões ao mesmo nível, mas julgo que também devemos reconhecer que apesar dos vários aspectos negativos que lhes estão associados, também se destacam a partir delas alguns pontos positivos, nomeadamente, uma matriz de valores humanistas nos quais se enquadram o respeito pela vida humana, a honestidade,
Valores que outras religiões também têm.
«Não. Devem é saber estar pacificamente divididos, porque nunca estiveram unidos e nunca o estarão. Só quando se respeita o princípio de estar cada qual no seu canto é que há paz.»
A união faz a força.
Cada macaco no seu galho.
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Jon,
União não significa necessariamente mestiçagem. Se ler os meu comentários anteriores facilmente se aperceberá de que apesar de não condenar a mestiçagem até certa medida, defendo também a preservação de diferentes grupos étnicos pelo bem da diversidade humana.
Quanto aos europeus no seu todo, devia saber que nós mesmo somos um agregado de vários grupos étnicos, entre os quais podemos destacar os celtas, os escandinavos, os germanos, os eslavos, os alanos, os gregos, os judeus etc.
«Meu caro, os humanos continuariam unidos se os imigrantes fossem expulsos e os países europeus preservassem a sua raça.
Se calhar até estariam mais unidos que nunca e o racismo até deixaria de existir na Europa, sim porque o suposto racismo feito pelos racistas só existe porque o seu povo vê a sua existência genética ameaçada»
Esse seu receio de exintinção dos europeus parece-me exagerado e algo descabido pelo que referi em cima. Não existe uma raça europeia. Os europeus no seu todo, não são mais do que uma combinação de vários povos, sendo que muitos destes foram em tempos inimigos.
« Depois, se os humanos unidos são mais fortes do que divididos, então o Brasil seria o país mais forte, mais inteligente do mundo, muito mais inteligente do que essas raças feitas a partir do isolamento, como a raça Islandesa, Japonesa, Irlandesa, etc.»
Lá está. Quando falo em união, refiro-me ao valores do respeito, solidariedade, democracia e cooperação entre humanos.
No Brasil isso não não se verifica em larga escala, pelo que continuam a persistir graves assimetrias sociais, que no fundo comprometem o desenvolvimento desse mesmo país.
«Até no Brasil os que mais se destacam são os descendentes de Europeus e Asiaticos.»
É normal. A maioria dos descendentes de escravos sempre viveram num ciclo de pobreza.
«Seriam um mundo mais bonito e com mais diversidade. Mas não, temos de defender a miscigenação total e acabar o mais depressa possivel com os povos nativos europeus»
Mas, quem é que defende a miscigenação total?
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Tautalus,
Para não me esticar mais sobre essa questão da religião, que de resto foge ao tópico enunciado, só te quero dizer que não te condeno por queres acreditar em religões pagãs. Longe disso.
Se te deixa feliz a crença na antiga mitologia grega e romana, então força nisso.
Shalom
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