1. O Ocidente não conseguirá impor os seus valores (aceitando a ideia um pouco forçada de que o respeito pelos direitos das mulheres é um valor consensual no Ocidente), mas deve apoiar todos os que no Mundo lutam pelos direitos humanos, pelo menos pelos seus direitos. Não se liberta a mulher muçulmana contra a sua vontade. Mas não seria mau ser solidário com as mulheres muçulmanas que querem ser livres (e são muitas).
2. O Estados Ocidentais não têm nem devem ter leis religiosas. E isso aplica-se a todas as religiões.
3. Para a maioria dos religiosos muçulmanos o Corão não aceita a violência sobre as mulheres. A juíza limitou-se a aprofundar o preconceito e a alinhar com o islamismo mais conservador e radical que tenta impor a sua leitura teológica e política do Corão nos países muçulmanos e no Ocidente.
4. No “confronto de civilizações” advogado pelos conservadores do lado de cá, os fanáticos religiosos têm sido escolhidos como os verdadeiros representantes dos sentimentos muçulmanos. Mal. Parecendo ser tolerante, esta juíza fez exactamente o mesmo. Uns e outros vivem num equivoco: que há um homogeneidade religiosa e cultural no Islão.
5. A juíza prestou um péssimo serviço ao incipiente mas corajoso feminismo muçulmano e ao diálogo com as comunidades muçulmanas na Europa.
Por Daniel Oliveira 22 Mar 07 em Sem categoria
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Isto só se passou assim porque foi uma mulher a jugar outra mulher. Elas adoram sacanearem-se umas as outras. Mas o que é mais paradoxal é que elas também são quase todas lésbicas!
Dificil de entender.
«Suponho que no jogo do relativismo, vestir de branco no casamento ou a aplicação da sharia sejam formas equivalentes de misogenia.»
Estávamos a falar do véu, era a isso que eu estava a responder na resposta que cita. De onde veio agora a sharia? Esta forma desonesta de debater…
«O véu é imposto à bastonada em países como a Arábia Saudita ou o Irão…»
Volte a ler os comentários que escrevi em que distingui países uns dos outros. Como disse, e a sua resposta reforça, a diferença é entre estados laicos e não laicos. É esse o debate. Nada do que escreveu é diferente do que eu disse. Claro que há muitos homens que forçam as mulheres a usar o véu. E há outras que usam por vontade própria. E em muitos casos a fronteira é dificil de traçar. Não é a lei, mas o feminismo muçulmano (que não tenha de combater para além do conservadorismo na sua cultura os disparates de juízas) que pode ajudar estas mulheres. Proibir as mulheres, incluindo as que o fazem por vontade própria (isto inclui em muitos países mulheres emancipadas e solteiras) de usar o véu é de um paternalismo inaceitável.
«São tiques de uma sociedade que foi extremamente machista e misógena, mas se modificou brutalmente nos últimos 50 anos. Resquícios que estão a desaparecer aos poucos»
E queremos que mundo muçulmano mude em 10 anos o que nós demoramos séculos (e não cinquenta anos) a alterar. De resto, o feminismo e não a arrogância cultural externa mudou isto. Eu defendo e defenderei sempre as muçulmanas que lutam corajosamente nos seus países e fora deles. Não escolherei como aliados as mesmíssimas pessoas que só são liberais para terra alheia e aqui estão na primeira linha do machismo e da homofobia. Foram as mulheres ocidentais que se libertaram, não foram os homens que lhes deram a liberdade. Impor às mulheres muçulmanas padrões de comportamento de fora, como se elas não tivessem uma palavra a dizer sobre o assunto, além de ser uma forma de substituir uma opressão por outra não resultará em nada. Apenas agravará o problema e retardará as mudanças necessárias. Apenas fará com que as mulheres muçulmanas resistam, também elas, a essa mudança.
Imagine-se que uma outra cultura impunha o fim de muitas tradições misóginas em Portugal. Ajudaria quem as quer mudar aqui? Pelo contrário. As mulheres portuguesas, como as mulheres muçulmanas o hindus ou de qualquer lado, precisam da solidariedade de todos. não precisam de mais gente a decidir sobre a sua vida.
“Imagine-se que uma outra cultura impunha o fim de muitas tradições misóginas em Portugal. Ajudaria quem as quer mudar aqui? Pelo contrário.”
Imagine-se que outra cultura impunha o fim do apartheid e das tradições racistas e de discriminação legal na Africá do Sul. Ajudaria a mudar lá?
Sim. Ajudou!
Os boicotes e pressão internacional sobre a África do Sul ajudaram a mudar o regime de descriminação racial legal vigente.
Acha que não devemos fazer pressão para que o Irão deixa de enforcar homossexuais??? Ou que devemos fingir que não há mulheres lapidadas por adultério no Sudão???
Para não ofender sensibilidades?! De quem? Dos lapidadores???
“Estávamos a falar do véu, era a isso que eu estava a responder na resposta que cita. De onde veio agora a sharia?”
O véu é imposto pela sharia.
Caro Daniel
Teria preferido se tivesse publicado a correcção que fiz ao meu texto. Mas pronto…Não lhe visito mais. Very simple.
J e Maria João, pôr ao mesmo nível o uso de véu e coisas como os apedrejamentos de mulheres torna impossível a conversa. E pôr ao mesmo nível todos os países muçulmanos, os de facto fundamentalistas e os de lei laica, não apenas impossibilita a conversa como só dá aos tais fundamentalistas uma força maior do que têm, tornando inútil todos os esforços de laicização que muitas sociedades e cidadãos muçulmanos de ambos os géneros fazem.
E não tem qualquer sentido comparar o Corão ao código civil. Compare-o com a Bíblia e verá que o papel atribuído às mulheres não é por aí além diferente. O ponto é, justamente, separar ou não as legislações nacionais dos textos religiosos.
Por fim, compreendo mal feminismos que insistem em menorizar as mulheres e em nunca as ver como agentes das suas próprias opções. Mulher tem que ser sempre vítima, não é? A não ser nós, claro.
O véu é usado em muitos países muçulmanos e em muito poucos (mesmo muito poucos) a sharia tem força de lei. A sharia impõe o véu mas o véu não é usado por causa da sharia.
O Apharteid era recusado pela esmagadora maioria da população. E era uma lei. Um regime político. A decisão de usar o véu, quando é individual, é de natureza diferente. E era disso que falava. Na maioria dos países muçulmanos o uso véu não é obrigatório. Pode procurar e verá que o seu uso obrigatório, por lei (a comparação foi sua) é a excepção e não a regra.
ezequiel f,
seguramente passou-me e tomei-a como uma repetição. Volte a postar que eu publico.Há pessoas que repetem o comentário e eu não publico. Terei (não me lembro) pensado que era o caso.
J, o que se estava a comentar é que há muitos contextos muçulmanos em que essa imposição não existe. Como é o caso dos muçulmanos que vivem na Europa, que eram a origem da conversa.
Again, ignorar os regimes laicos só favorece os fundamentalistas.
Daniel
utilizando o exemplo do véu temos 3 possibilidades:
1- Obrigatoriedade legal formal
2- Pressão social (envolvendo ou não intimidação física) - “lei informal”
3- Vontade própria, sem qualquer tipo de coerção.
Pelo que percebo, a sua tese é que a utilização do véu corresponde maioritariamente ao ponto 3.
Mais uma vez pergunto-lhe. Tem dados sobre isto? Como sustenta essa sua opinião? Em que se baseia?
Admite a possibilidade de estar enganado?
Nesse caso está a virar as costas a milhões de mulheres, vítimas inocentes, ostracizadas pelas suas comunidades e famílias, para quem o véu é apenas a ponta do iceberg. E está a cair no jogo de “falso ofendido” dos vitimizadores.
C´est dur d´êtrait aimé par de cons
Este é mais um texto revelador de uma ideologia incoerente e com um forte odor a hipocrisia. Para que o Daniel não me acuse de “insultos gratuitos”, vou justificar o que afirmei.
Começando pelo que é essencial, este é mais um caso
Islão vs. Valores Ocidentais. É diferente, mas análogo aos caso da ópera de Mozart cancelada para não ofender Maomé ou ao caso das caricaturas.
Em todos os casos, a visão do Islão é diferente da visão ocidental sobre o assunto.
No caso das caricaturas, para nós a liberdade de expressão é um valor inviolável, e qualquer um tem o direito de caricaturar Maomé, Jesus Cristo ou qualquer figura religiosa. Para o Islão, caricaturar Maomé é inaceitável. São visões diametralmente opostas.
Neste caso, a Esquerda Politicamente Correcta que o Daniel representa tomou o partido do Islão. E não apenas os “intelectuais” de Esquerda como também os políticos da UE cederam à chantagem Islâmica com recieio de tumultos. Basta lembrar a forma ignóbil como Freitas do Amaral baixou as calcinhas perante o Islão.
O caso da ópera de Mozart é idêntico. Mais uma vez foi o cancela/não cancela por entre ameaças de grupos Islâmicos. Mais uma vez se colocou a questão: Defendemos os nossos valores ou baixamos as calcinhas perante as ameaças Islâmicas?
O caso desta Juíza é em tudo idêntico. Ela própria tomou a iniciativa de dicidir de acordo com aquilo que ela achou que seria bem recebido pela comunidade Islâmica. Ela terá pensado qualquer coisa como “Se dou o divórcio a uma mulher Islâmica, caiem-me em cima como cairam sobre os jornalistas dinamarqueses na questão das caricaturas”. Ela poderá ter avaliado incorrectamente a questão, mas no essencial, tomou a decisão que achou que agradaria à comunidade Islâmica independentemente dos nossos valores e da lei.
Já agora, posso acrescentar mais um caso ocorrido na Dinamarca. Durante uma briga num bairro Islâmico, um jovem abateu outro a tiro (ambos da comunidade Islâmica). O caso não foi comunicado às autoridades, e o homicídio foi julgado por um clérigo Islâmico segundo as leis do Corão. Quando as autoridades tiveram conhecimento do sucedido, consideraram o facto inaceitável e declararam que na Dinamarca ,os homicídios são julgados segundo a lei Dinamarquesa.
No dia seguinte, ocorreu um ataque terrorista contra a ministra da Integração tendo uma bomba explodido em sua casa, que só por acaso não matou nenhuma das suas três crianças pequenas. O mais curioso é que o ataque terrorista não foi levado a cabo por extremistas Islâmicos mas sim por activistas da Extrema Esquerda dinamarquesa (os Danieis dinamarqueses, portanto), em defesa dos direitos das populações Islâmicas.
O que distingue este caso da Juíza dos casos da ópera e das caricaturas é que o que está em questão é a visão sobre direitos das mulheres e não sobre a figura de Maomé. E assim, os intelectuais de Esquerda balançam um bocadinho para a defesa dos valores Ocidentais. Se o que estivesse em causa fosse Maomé, aí nem hesitariam em defender o oposto.
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Para terminar, este post do Daniel é eloquente, pois mostra com toda a clareza até que ponto podem ir as palas e a cegueira ideológica da Extrema Esquerda. Mesmo para defender os Direitos das Mulheres no Ocidente, para não antagonisar o Islão (o Daniel é mais um de calcinhas baixas perante o NazIslamismo), o Daniel vê-se obrigado a afirmar que “a ideia um pouco forçada de que o respeito pelos direitos das mulheres é um valor consensual no Ocidente”, ou seja, o Daniel não está bem a defender a visão Ocidental, e que “Para a maioria dos religiosos muçulmanos o Corão não aceita a violência sobre as mulheres.”, ou seja a defesa dos Direitos das mulheres também é um valor Islâmico.
Até para defender as mulheres, o Daniel teve que converter esse valor num valor mais Islâmico que Europeu.
Claro que as palas do Daniel não lhe permitem ver que as mulheres não podiam frequentar a escola no Afeganistão, não podem conduzir na Arábia Saudita, só podem sair à rua acompanhadas por um homem da família e andam sempre atrás do homem, em certas zonas ainda usam cintos de castidade e são trocadas por camelos, etç. Isto já para não falar nos inúmeros vídeos de clérigos Islâmicos a explicar a forma correcta de bater nas mulheres segundo o Corão, que circulam pela internet.
Poderia dizer muito mais, mas por agora fico por aqui.
FuckItAll que a mulher pode e deve ser agente de mudança é óbvio, temos o caso das sufragistas. Que se os homens forem nossos aliados tanto melhor, se esperamos muito deles é evidente. Que o véu é um travão para a livre expressão de uma identidade feminina inteira, de plenos direitos é evidente. Para mim ela é uma aberração. Recentemente em nome da identidade do grupo uma mulher sudanesa efectuou em França a ablação do clítoris à sua filha, que existem lavagens ao cérebro em tenra idade é verdade, provavelmente ambos fomos alvo delas. Se devemos considerar que as restrições à liberdade das mulheres são apenas casos pitorescos no outro lado do mundo, que um véu é apenas um véu e não simboliza o patriarcado numa misoginia soft, então estaremos absolutamente alienados da realidade.
Já agora não entendo nem o delírio nem o paralelismo apresentado “Ou acharíamos bem que em nome da igualdade de género as mulheres ocidentais ficassem impedidas de usar saias ou vestidos ou soutiens? Tudo de fato-macaco, que tal? “ não sei que igualdade de género o senhor fala? Que raio de conceito novo é esse? Preocupante o seu racicionio.
OK. No probs.
É evidente que a violencia contra a mulher não resulta de um principio normativo tipo: “Tens o direito de bater na tua mulher!” . Resulta de um elaborado sistema de interpretações eE PRACTICAS SOCIAIS que relegaM, ou melhor, CONDENAM a mulher a uma condição em que a violencia doméstica PODE ser implicitamente legitimada. Já agora, podia fazer o favor de citar as passagens do Koran onde se afirma, explicitamente, que a violencia contra a mulher é proibida. Estou curioso, apenas.
A relação entre o Quorão e o extremismo é complexa. Uns, talvez inspirados por um PC obfuscante, tentam extraditar a questão teológica de qualquer análise política. Outros, movidos por uma aversão incondicional to all things Muslim, tentam culpabilizar a teologia pelo extremismo. Ambas as posições estão erradas. Uma porque tenta socializar a explicação do extremismo e a outra porque tenta “teologizar” tudo e mais alguma coisa. Se alguem analizar a dinâmica real entre o extremismo e a teologia, perceberá, certamente, que as duas dimensões estão inextrincavelmente relacionadas. Resta saber COMO??
Por exemplo, como é que o transcendentalismo teocrático (e os conceitos de infalibilidade ética e-ou cognitiva etc) age e reage ao condicionalismo social? Serão as configurações conceptuais do transcendentalismo a única forma de exprimir e absorver o descontentamento? São apenas algumas das questões que devem ser cuidadosamente consideradas. A vulnerabilidade do transcendental ao social (e vice versa), e o seu potencial totalitarista, é um fenomeno que caracteriza TODAS as religiões, com a possivel excepção do Budismo (pq o Budismo assume a multiplicidade como primo facto)
Melhores cumprimentos,
As minhas desculpas por o ter interpretado mal, Daniel.
«para nós a liberdade de expressão é um valor inviolável»
É? Saberá que ainda há censura institucionalizada em vários países europeus, com filmes proibidos e cenas proibidas? Estou a falar de países da Europa Ocidental. Que frases racistas, homofóbicas, negacionistas são punidas criminalmente? Que ofender órgãos de soberania e símbolos nacionais é crime?
Para nós, europeus e ocidentais, que temos uma história de ditaduras sanguinárias e de opressão tão recente, a liberdade de expressão é um valor inviolável?
para o Daniel Oliveira
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,21434471-2703,00.html
Maria João, O que tentei dizer foi, justamente, que o véu, por si, não é travão de nada; e que é fazer uma leitura grosseira dos fenómenos culturais confundir o seu uso alargado no mundo islâmico com os casos em que o uso é obrigatório por lei. Misturar com isto a ablação do clítoris em menores é confundir tudo para não entender nada.
Leia melhor o que escrevi: não falei em identidade de grupo, falei nas escolhas que cada um de nós faz na construção da sua própria imagem e identidade (que obviamente inclui os grupos a que pertencemos). Também acho dificil ver em algum lado do que escrevi a defesa de “restrições à liberdade como coisa pitoresca”. Não sou defensora disso nem no meu mundo nem em nenhum outro.
Acho apenas que promover a liberdade das mulheres no mundo islâmico não passa necessariamente por tornar obrigatória a sua ocidentalização. E há algumas evidências na investigação em ciências sociais a demonstrar que o uso do véu faz sentido para as pessoas mesmo em países em que ninguém as obriga a usá-lo. Algumas raparigas optam por usá-lo, outras não.
The Studio, nem todas as pessoas de esquerda têm/tiveram as posições que descreve nos casos das caricaturas e da ópera. E não é por uma questão de direitos das mulheres que acho profundamente errada a decisão da juíza, é por uma questão de direitos fundamentais de qualquer cidadão de acordo com valores europeus. O direito a ser defendido pela justiça como cidadão individual, e não como membro deste ou daquele grupo, e o direito a ser avaliado pelo critério da lei civil, e não por qualquer princípio religioso.
Como bom Bloquista que sou, depois de ter lido a notícia para que o Daniel remete, sou inteiramente favorável à sentença dada por esta juíza.
Os valores são relativos. A Europa não tem o direito de impôr os seus valores aos muçulmanos. Estes devem ser julgados de acordo com os seus valores quer nas suas terras de origem, quer no espaço europeu. Se não for assim, teremos uma europa colonialista dentro das suas próprias fronteiras. Colonialista não no espaço, mas nos valores e na cabeça de cada um. Seguir esse caminho seria dar um verdadeiro tiro no pé de uma Europa que se quer multicultural, aberta e respeitadora da diferença.
Eu quero uma europa de mente aberta como o Bloco de Esquerda! Não quero uma Europa fechada que não aceita as ideias e os valores dos outros. Que impinge pensamentos europeus num cérebro islâmico. Sou contra este tipo de lavagem cerebral.
Detestaria uma Europa que, por motivos económicos, fizesse chantagem com os estrangeiros: “queres euros, então submete-te aos nossos valores”!
O que mais me indigna é ver pessoas da minha família, supostamente católica, rirem-se da situação. “É bem feita! Ah, quer ser muçulmana e não quer apanhar? Ela já sabia ao que ia quando se casou”. Não, ela não sabia. Ela é muçulmana, e acredita no Corão. Temos que respeitar isso. Mas por ser muçulmana, não deixa de ser cidadã alemã e como tal tem direito a protecção, algo renegado pela juíza, que acaba de a condenar a não ser mais do que um saco de pancada. O problema é que nos Islamismo, qualquer cão tem mais direito a ser livre do que a mulher. Mas dizem: ela casou com vínculo muçulmano e como tal, a desvinculação desse casamento, cabe ao clero muçulmano. Casou, mas estamos na Europa e devia ser segundo a lei europeia, que tem por base os Direitos do Homem, que devia ser aplicada e não a Sharia. Qualquer dia abre-se a caixa de Pandora para toda a espécie de horrores. Sabemos como os mullahs pensam: a mulher é para ser resguardada dos olhares alheios (no fundo outra maneira de dizer embalsamada viva); que as ocidentais são todas umas meretrizes, o que só revela que a atitude da juíza é fruto do medo e de pura cobardia.
as mulheres islamicas podem usar contraceptivos?(se nos poder ajudar agradeciamos porque é para um projecto de final de ano para a disciplina de filosofia)bjnhs obrigado pela atençao