Hoje, no “Público”, Helena Matos põe em causa a credibilidade dos testemunhos que nos chegam de Gaza. Problema que não teria se o governo israelita não impedisse a entrada de jornalistas em Gaza (desrespeitando uma decisão de um tribunal do próprio país). Sobre isso, e apesar de ser jornalista, Helena Matos não escreve uma linha. Até porque ajuda a sua argumentação: não havendo testemunhas imparciais, é mais fácil ignorar o que se está a passar. Se Helena Matos quisesse saber a verdade exigia jornalistas em Gaza, como há em todas as guerras. Mas, como é evidente, a verdade é, nesta matéria, última coisa que Helena Matos quer.
PS: Um lunático que costuma comentar em todos uns blogues publicou aqui (e passou, por evidente falta de atenção – não dá para ler tudo) um comentário abjecto sobre Helena Matos. A pessoa em causa costuma comentar também no Blasfémias, aí sem qualquer freio. Entretanto, informei o dito senhor que não aprovarei mais comentários dele, pelo menos nos meus posts. Lamento, ainda assim, que a Helena não tenha deixado claro que nada tenho a ver com o senhor. E que tenha decidido que, no meu post, era um comentário de um anónimo que merecia a atenção do Blasfémias.
178 comentários 8 Jan 09 em Sem categoria178 respostas ao post “Olhos não vêem… (actualizado)”
- 1 Pingback on 9 Jan 2009 às 11:01
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Tb não se pode exigir muito da senhora Helena Matos, ela escreve na revista máxima, mais um bocado ainda a vemos a escrever na extinta revista espanhola que eu agora nao me lembro do título que fala de tudo que diz respeito à fofoquice, é inacreditável quem ainda justifique os bombardeamentos a civis e crianças, puta que os pariu ao hamas que foi uma criação da mossad israelita.
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é um facto que aqueles que persistem em perseguir a verdade são confrontados, não só com jornalistas facciosos, como com uma horda de comentadores que parecem equipados com toda a espécie de supertralha ideológica falsa e que dispôem de tempo ilimitado para inundar as caixas de comentários com lixo que submerge literalmente as informações úteis ou opiniões fundamentadas.
Os trauliteiros descontextualizados e analfabrutos não aparecem por acaso. Há uma acção concertada. Aqui entre nós, um meio pequeno, pode não chegar ao extremo deste tipo de acção ser organizada a tal ponto que existam empresas comerciais que oferecem esse serviço de difusão (como nos EUA, “os guerreiros profissionais dos blogues”) – mas lá que recebem uns emails que convidam ao despejo de esterco nas lixeiras, disso não haverá muitas dúvidas,, (como não as há em relação aos “jornalistas)
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Se de tudo o que escrevi apenas isto te merece reparo há que convir que algo está a mudar.
Não acho bem que os jornalistas continuem impedidos de entrar em Gaza embora a experiência mostre que em teatro de guerra eles se limitam a fazer uns quilómetros (metros à escala de Gaza) antes de serem alvejados e apenas se podem mover integrados nas forças militares. Mas contudo e sabendo os riscos que correm concordo contigo: os jornalistas deviam ser autorizados a entrar
Quanto às mistificações que denunciei infelizmente elas não resultaram dessa proibição tal como também não resultam das armadilhas da propaganda palestiniana.
Dificilmente a France 2 podia ignorar que as imagens do bombardeamento não eram de agora e foram jornalistas europeus trabalhando em Gaza quem criou a história do menino e do pai assassinados. Foram também jornalistas ocidentais quem, aquando da morte de Arafat, colocou uma imagem de Sharon a rir, imagem essa obtido antes e numa situação que nada tinha a ver com a morte de quem quer que fosse.
Helena Matos
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Olhem para os media e vêem a campanha do Hamas.
Só morrem civis e militares israelitas.
Do Hamas e Jihad não morre ninguem.
E é com este tipo de informação que o Daniel vai fazendo os seus comentários para – paradoxalmente – deleite dos comentadores de extrema direita que regra geral vêem aqui para avacalhar.
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Em qualquer guerra, a verdade é aquela que os vencedores conseguirem impor.
http://www.vinteseisdeabril.blogspot.com/
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ó Gazua mas o exercito israelita diz que ainda não
encontrou os hamas e na base disso continua a atacar na busca deles até promete ir e vai a outros guetos sem ser Gaza.
Então a logica é a das armas do Iraque … destruição até ao fim mesmo que depois o Hamas viva noutro sitio qualquer (as centenas de mortes são um mero acaso sem importancia)
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… a verdade é, nesta matéria, última coisa que Helena Matos quer.
Ao menos é ao que nos habituou, que a vida deve ser contada ao sabor dos mais fortes, ao que ela é tão atreita que, parece, dava tudo o que pudesse pa refazer a história.
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Citei o artigo de Helena Matos num comentário a este post onde o senhor deu a sua opinião e agora acaba por vir aqui comentá-lo.
A minha opinião é sempre a mesma e aqui não a vou repetir porque não me parece elegante comentar-se um artigo que só está disponível para assinantes (infelizmente).
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Não podem entrar pelo Egipto?????!!!!!
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Há jornalistas em Gaza e reportagens no ar feitas nos locais.
Na televisão iraniana por exemplo, só que nem por acaso ninguém utiliza o material e os relatos que eles divulgam o que é natural.
HM escreve no mais empolgado panfleto sionista da nossa blogosfera: o Blasfémias.
Nada a acrescentar como tal. E certamente que no fim todos serão amigos, sem o querer ofender.
Boa tarde.
Ideafix.
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Ó Daniel
Pare lá com o panfletismo patético.
Voce como colega de profissão é uma nódoa. Não porque deva ser coorporativista, mas porque não consegue ser isento e ataca aqueles que como voce não lhe parece que o sejam.
Helena, grande resposta. Gostei !
Como de custume o jornalismo da esquerda caviar europeia está a tentar minar e conspurcar a mente das pessoas.
Mas o raio é que eles não passam dos 5% nas sondagens. Porque será. Ahhhh já sei é o efeito Santana Lopes
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Quanto até a Cruz Vermelha faz acusações destas:
“Cruz Vermelha acusa Israel de não prestar socorro aos feridos”
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1355379&idCanal=11
“O CICV acusa Israel de não estar a cumprir as suas obrigações humanitárias depois de alguns dos seus funcionários terem assistido a cenas “chocantes”. Um médico encontrou 12 cadáveres numa casa atingida pelos confrontos. Junto aos corpos, estavam quatro crianças, demasiado frágeis para conseguirem andar, que esperavam sentadas junto aos cadáveres das respectivas mães, indicou o CICV.
Os funcionários da Cruz Vermelha na região estiveram impossibilitados de aceder aos locais atingidos durante vários dias.
“É um episódio chocante”, disse em comunicado Pierre Wettach, chefe do CICV para Israel e para os territórios palestinianos. “Os militares israelitas deviam estar a par da situação, mas não fizeram nada para ajudar os feridos. E também não tornaram possível a nossa ajuda, ou a ajuda do Crescente Vermelho”, indicou Wettach, citado pela BBC.
Alguns analistas já indicaram que estas críticas são particularmente pesadas por parte de uma agência considerada isenta e neutra.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7817926.stm
Mete nojo ver pessoas como Helena Matos tentam desviar a atenção do que se está a passar a Gaza. Ou a Cruz Vermelha também mente? Nojento. Se não tem vergonha de si própria, tenho eu vergonha de viver no mesmo país que a senhora.
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boa
quanto aos rockets lancados hoje do libano
nem uma palavrinha????????
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viana,
sabia que o Hamas utilizou e continua a utilizar ambulancia para efectuar ataques contra militares de Israel ?
sabia que aquela escola onde morreram tantas crianças inocentes, era usada para lançar rokets ?
Isso não lhe mete nojo ?
Tenho muita pena que não estejam jornalistas em Gaza, pois assim acabava-se com a intoxicação que estamos a ver da opinião publica.
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Helena Matos:
Pronto! Pode estar tranquila. A invasão e o número de vítimas também deve ser uma mistificação dos medias. No pasa nada…
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Helena Matos
“…foram jornalistas europeus trabalhando em Gaza quem criou a história do menino e do pai assassinados. Foram também jornalistas ocidentais quem…”
Na realidade, se o seu conhecimento jornalistico assim o permitir, verá que não são só as noticias que supostamente são fabricadas por ocidentais pois o próprio estado de Israel é uma invenção ocidental.
Oh gods, make me stupid but not yet!
P.S- Escusa de responder
Aquele Abraço
A.R.A
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11- por acaso também gostei muito da resposta da Helena Matos! Quantas destas e de outras (não só aqui, obviamente) ficam mal contadas e nos enganam nas interpretações que fazemos…
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Helena,
Claro que de tudo o que escreveste imensas coisas me merecem reparo. Mas para os debates não serem caóticos discutimos uma coisa de cada vez.
Casos de manipulação há em todas as guerras de todos os lados. Quem não se lembra das fotografias manipuladas na primeira guerra do golfo, da manchete do Público que inventava uma revolta numa cidade e ainda antes da chegada dos americanos na segunda guerra do golfo… Em todas. Umas vezes por má-fé, outras por incompetência.
A questão, mais simples, é esta: se Israel não deixa que haja testemunhas ocidentais sobram os jornalistas árabes (que já lá tinham correspondentes e que têm recolhido imensas imagens que dizem o mesmo que a imagem antiga que erradamente foi transmitida) e os vídeos avulsos que permitem a manipulação. Que uses isto para tentar diminuir o que nenhuma das pessoas no terreno desmente (a morte de centenas de civis, crianças incluidas) é que me parece pouco sério.
Abraços
PS: António Cunha, a critica e o debate são, felizmente, uma coisa que os jornalistas sempre alimentaram, ao contrário de outras classes, entre si. Saiba que conheço a Helena, que tenho respeito pela sua frontalidade e que quase sempre estou em desacordo com ela. E que eu (e acho que ela) vivemos bem com isso. Não precisa de tomar as dores dos outros.
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É verdade que a Helena Matos não é uma jornalista imparcial como um Daniel Oliveira ou um Rui Tavares, mas também é verdade que a posição do governo de Israel de não permitir jornalistas em Gaza é compreensível. O mais provável seria que alguns desses jornalistas acabariam por perecer sob o fogo Israelita aumentando o número de baixas civis. Ora o Daniel, que tanto se indigna com a ocorrência de baixas entre civis, deveria mesmo ser o primeiro a devender a proibição da entrada de jornalistas em Gaza por forma a evitar que o número de baixas civis aumente.
“E é com este tipo de informação que o Daniel vai fazendo os seus comentários para – paradoxalmente – deleite dos comentadores de extrema direita”
Refere-se aos anti-semitas moderados? Ainda não vi nenhum pronunciar-se a respeito desta crise em Gaza.
“Os militares israelitas deviam estar a par da situação, mas não fizeram nada para ajudar os feridos.”
Deviam estar ou estavam? Quer dizer, talvez soubessem da situação ou talvez não. Se calhar nem sabiam, mas mesmo assim não fizeram nada para ajudar. Está a ver Helena, isto é que é bom jornalismo.
“Se não tem vergonha de si própria, tenho eu vergonha de viver no mesmo país que a senhora.”
Pode tentar esse farol civilizacional que é o Irão, onde certamente não há pessoas a pensar como a Helena.
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Sérgio, que acho que seria de esperar que no momento em que são mortas mais de 700 pessoas em Gaza haja algum tipo de reacção, que no caso causou dois feridos (para 700 mortos). Não festejo, longe disso, mas estavam à espera de quê? Que entre no coro que assume como positivo o absoluto desequilibrio deste conflito.
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The Studio, pela enésima vez: eu já não sou jornalista e o Rui Tavares nunca o foi.
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16 – O Estado de Israel tal como o Estado Palestiniano são criados em 1948 pelos mesmíssimos ocidentais.
As fronteiras na região são recentíssimas.
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Daniel, na questão dos jornalistas estamos mais ou menos de acordo. Com a ressalva que eu acho que não estamos entregues à manipulação das televisões árabes por causa disso pois a maior parte dos casos de grande manipulação foi feita por jornalistas ocidentais.
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Daniel, frontal é quem assume, como o Director do Público, que acha necessário morrerem os inocentes que foram necessários, crianças incluídos, para que Israel obtenha a sua “Vitória” e a “Paz” (vide editorial de segunda-feira, dia 5). Cobarde é quem acha o mesmo, como Helena Matos, mas não o assume (tem medo do politicamente correcto, como alguns que aqui comentam?…), preferindo antes desinformar, lançando a dúvida sobre a veracidade da torrente de informação (obviamente negativa para Israel) sobre o actual conflito em Gaza. Pura cobardia, aliada a tentativa de manipulação da opinião pública através de… acusações de que a opinião pública está a ser manipulada. Uma nojenta falta de ética humana e profissional.
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“ah! esqueci-me dos 400000 refugiados no líbano. que cena isso destrói o meu argumento já idiota do refugiado crónico. ou não: só falei de gaza… bom para a próximo digo qualquer coisa de inteligente.”
Pseudo Helena Matos
O texto de opiniao está aqui
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1355385&idCanal=11
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Essa cavalheira, de uma mediocridae intelectual a toda a linha, de uma falta de ética total (apaga sistematicamente os comentários anti-sionistas que não sabe contraditar), completamente prostituida à propaganda da Mossad e da CIA de que deve receber seguramente pagamentos, vem para aqui protestar contra a informação recebida de Gaza que os seus patrões deliberadamente impedem, porque o que se passa lá é demasiado horrível para mostrar e faria cessar imediatamente a o massacre se aparecessem tais imagens na TV ?
É o cúmulo da falta de vergonha dessa escrevinhadora mercenária que não deveria ser autorizada a ter sequer carteira de jornalista.
Em Gaza há Jornalistas “do outro lado” (AlJazeera, e outras cadeias árabes) e videos amadores (com portáteis) que são exibidos durente horas no mundo árabe e que fazem a rua árabe estar a ponto de de invadir de mãos nuas Gaza aos milhões e trucidar as bestas assassinas a quem a nossa “jornalista” se prostitui politicamente.
Só que as nossas televisões não exibem ou exibem pouco esses vídeos (que no entanto andam pelo You Tube e outros sites às centenas…).
A nossa neoconeira travestida de jornalista pretende é completar a tarefa de desinformação e de obstaculização da informação dos seus patrões islamocidas pondo em causa o que aparece na nossa TV. O que se passa na realidade é cem vezes pior do que nos mostram , até porque as condições de vida no campo de concentração de Gaza já eram desesperadas mesmo antes de o ataque começar pelo efeito do bloqueio total das bestas sionistas.
Sinceramente, a cavalheira anda a arriscar demais…deve desconhecer que a resistência islâmica está em toda a parte, que tem muitos amigos, e que a sua actividade terrorista de justificação dos crimes sionistas contra a Humanidade (ONU dixit) em Gaza, um apelo ao islamocídio, lhe pode custar caro…
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24 viana – na mouche!
E o que me diz daqueles cobardes que não querem admitir o seu profundo desejo de varrer Israel, e a escumalha da sua população, do mapa!?
É que se Israel não fosse “forte” já há muito que esse desejo tinha sido cumprido – ou alguém tem dúvidas disto?
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Daniel,
Um número de 700 pessoas é elevado. Mas tanta atenção dada a um conflito quando há outros a decorrer (como no Darfur) com um número incomparavelmente maior de mortos, parece-me que tem a ver com agenda política. Uma agenda política pró Palestina.
PS: Tenho pena que em algumas das manifestações pró Palestina na Europa se tenham verificado desacatos violentos (Paris, por exemplo)
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Eu até percebo que as consciências que por aqui passam se indignem contra os bombardeamentos em gaza, também não e coisa que eu goste de ver ou saber , porem não compreendo como num blogue dito de abertura a opiniões diferentes, se encontre tanto recurso a insulto e a comentários que para além do insulto acrescentam muito pouco.Seria interessante que um debate sobre tal “matéria” se conseguisse com um pouco mais de classe e respeito.Mostrar que existe capacidade de análise isenta, não apenas insultando pessoas que , sendo jornalistas ou não, merecem ler opinões e nao apenas meras palavras que as mais das vezes roçam somente a pequenez do palavrão mal conseguido.Uma discussao viva faz muito bem a saúde e ás cabeças , já o insulto e a provocação oca….
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O Estado de Israel tal como o Estado Palestiniano são criados em 1948 pelos mesmíssimos ocidentais. – diz a “historiadora” HM, agente agit-prop da Mossad e da CIA …
Mas na Palestina (como em Portugal, para mim) NINGUÉM tem o direito de “criar” estados além dos palestinianos DONOS exclusivos dessas terras desde tempos imemoriais.
A INVASÃO DA PALESTINA EM 1947 E SUBSEQUENTE LIMPEZA ÉTNICA PELOS TERRORISTAS SIONISTAS DO IRGUN STERN E HAGANAH (NAKBA) FOI UM CRIME CONTRA A HUMANIDADE (AINDA NÃO PRESCRITO) E QUE LEVARÁ À PUNIÇÃO DA ESCÓRIA NAZI-SIONISTA APÓS O ANIQUILAMENTO DO REGIME APARTHEIDESCO E LIBERTAÇÃO DA TERRA SANTA.
Quem pretender legitimar o aborto político saído desse miserável crime (branqueando este) contra a humanidade, a fedorenta e satânica entidade nazi-sionista, vulgo “israel” (vade retro Satanas…), responsável desde a altura, com os EUA, por um islamocídio de 3 milhões de pessoas em todo o Médio Oriente, coloca-se fora da lei, do direito natural que abomina esses crimes, e fica sujeito ÀS JUSTAS RETALIAÇÕES DAS VÍTIMAS.
O REGIME CRIMINOSO e ilegítimo DE TELAVIVE DESAPARECERÁ DAS PÁGINAS DA HISTÓRIA, que já manchou de forma indelével. A hora da justiça e da vingança dos mártires caídos aproxima-se inexoravelmente. A espada da justiça abater-se-á impiedosamente sobre a besta sionista e decapitá-la-á. Hurrah !
ALLAH U AKBAR !
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Precisamos de um relato imparcial.
Daniel Oliveira para Gaza, já!
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Cunha o que mete nojo é que terroristas cobardes ataquem selvaticamente com blindados artilharia aviação e marinha um campo de concentração com 1,5 milhão de esfomeados sem exército para os defender, apenas com armas ligeiras, previamente roubados das suas terras pelos terroristas.
E mete-me ainda NOJO que haja vermes portugueses como você que aplaudam a quatro patas esses crimes hediondos… é bom que não me apareça pela frente, seu dejecto humanóide, porque senão…
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Como é que alguém pode dizer «Mas, como é evidente, a verdade é, nesta matéria, última coisa que Helena Matos quer» de alguém que se respeita?!?!
Passa-me ao lado; completamente ao lado.
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É verdade que a Helena Matos não é uma jornalista imparcial como um Daniel Oliveira ou um Rui Tavares
Então o senhor não sabe que o concurso para a frase mais divertida do ano já acabou?
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Esta guerra é realmente especial: do lado do Israel há só militares; do outro, só civis.
Estranho, né ?
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DO
Eu li o artigo da Helena Matos, ela expôs uma série de assuntos e de argumentos. O DO apenas aponta baterias para um deles. O facto de não haver jornalistas em Gaza, não significa que as informações que de lá chegam sejam verdadeiras ou falsas. O argumento vale para os 2 lados.
Continuamos na mesma. Escreve, escreve, escreve, mas foge sempre ao essencial: o que deve Israel fazer perante os rocketes?
Hoje cairam rocketes vindos do Libano. Não comentou isso, tanto quanto eu saiba. Tal e qual como não comentou quando eles vinham de Gaza. Se esses ataques continuarem e começarem a fazer vitimas cívis, e Israel tiver de começar uma defensiva no norte, vai dizer o que?
Não acha estranho haver um país, neste caso o líbano, que permita que de dentro das suas fronteiras sejam disparados misses para o pais vizinho?
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“ Se Helena Matos quisesse saber a verdade exigia jornalistas em Gaza “
Se Helena Matos quisesse saber a verdade fazia a malinha e ia até lá, depois sim fazia este comentário.
Não se acreditar em variadíssimas ONGs e até da própria ONU…Ainda á bocado José Luis Rodríguez Zapatero, presidente do Governo Espanhol, criticou Israel com todas as letras. Denunciado que procedimentos como o dar apoio as feridos não está a ser cumprido por Israel.
Um caso houve, que no meio de destroços entre 10/12 cadáveres adultos, um par de crianças esfomeadas circulavam entres os mortos.
Ao contrario de Zapatero, por cá a este nível está tudo mudo e quedo, o que não é de estranhar.
DO,
Como é que estas/estes mal amanhados/as sexualmente continuam a opinar é que não percebo…esta Helena Matos se é a que estou pensar, volta e meia tem estes rasgos parvoíce que não lembram ao diabo. Pior que ela só o Rangel, o (jornalista)
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parece-me que a solução passa mais por aqui: http://www.btselem.org/English/index.asp
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atenção à manipulação dos comentários!
anotem esta errata:
onde se lê “jornalistas” deve ler-se “funcionários de empresas comerciais de comunicação social”
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Este é um blog muito aberto e democrático mas esta foi a última vez que aqui vim; dejecto humanóide, verme?? Mas o que é isto?
É inacreditável que semelhantes coisas sejam permitidas pelo grande “humanista” Daniel Oliveira.
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Não resisto a deixar aqui um comentário do Dragão do blog DRAGOSCÓPIO, a propósito daqueles que aprovando o sionismo (de esquerda…) acham contudo que Israel deve ficar sossegado!
“Dais de bandeja o reto e depois quereis preservar o esfíncter? “
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Não é por haver jornalistas em Portugal, que as noticias e linhas editoriais de jornais, revistas e televisões são maioritáriamente pró governamentais (so)cretinas portanto, roçando mesmo o ranço. Concordo plenamente com o escrito por Helena Matos.
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Levy
Israel deve, perante os rockets, entrar em negociações directas com Hamas (através do 1º ministro palestiniano eleito democraticamente e/ou parlamento palestiano eleito em eleições livres – curiosamente as únicas no mundo arabe) em que saía de Gaza e acabava com bloqueio naval, aéreo e do lado egípcio; na fronteira terrestre permitiria a passagem internacional de ajuda humanitária incluindo passagem de electricidade etc.
De seguida entrava em negociações directas com os interlocutores directos dos palestianos : os que estes escolhessem e não os que Israel gostasse.
O povo palestiniano saberia perceber quem realmente estava com a PAZ
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@ Levy: ”Não acha estranho haver um país, neste caso o líbano, que permita que de dentro das suas fronteiras sejam disparados misses para o pais vizinho?”
Não, porque ainda há pessoas que acreditam piamente, por razões que me ultrapassam completamente, que o Hamas e o Hezbollah são a frente revolucionária do proletariado que vai instaurar brevemente a ditadura do proletariado, criar o homem novo (com 4 mulheres) e vamos ser TODOS muito felizes…
Todos menos as mulheres, os judeus, os cristãos, os ateus, os homossexuais, os esquerdistas, os……………quem quiser que acabe a lista!
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Ó Daniel: é curioso vê-lo a chamar imparcial à Helena Matos.
Realmente e de vez em quando, ela pode só estar a referir apenas um dos pontos de vista em causa.
Mas o senhor, em que a esmagadora maioria das vezes, elabora o seu ponto de vista a favor ou contra, mas com um substrato ideológico esquerdista subjacente, vir dizer ao roto que ele vai nú…
Digo eu…
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“Como é que estas/estes mal amanhados/as sexualmente (…)”
Depois é a mim que acusam de homofobia …
O(A) Bolota vem com o exemplo dum Sapateiro que não sabe tocar rabecão. Foi eleito à custa de um atentado terrorista e … gostou.
Já agora Bolota esclareça-me, se não é pedir demais, se afinal é O ou A. É que a língua portuguesa ainda não é politicamente correcta, e ainda faz descriminação de género. E eu não sei como é que o(a) hei de tratar.
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Obrigada J por ter disponilizado o link. Mas bem lido, o artigo de H.M. é bem melhor. Por isso achei melhor fazer copy/paste, para aqui:
Opinião
Livro de estilo para referir Israel, por Helena Matos
08.01.2009 – 15h14 Helena Matos
No dia em que escrevo, quarta-feira, confirma-se que mais uma vez uma cadeia de televisão europeia, a France 2, transmitiu imagens falsas numa reportagem que dedicou ao ataque israelita a Gaza.
Crianças mortas e uma casa destruída ilustravam os efeitos dramáticos entre os civis palestinianos dos bombardeamentos efectuados pelo exército de Israel.
Poucas horas após a emissão da reportagem concluía-se que destas imagens apenas os cadáveres e o prédio destruído não foram ficcionados. Aquelas pessoas morreram, mas não morreram a 5 de Janeiro de 2009, como afirma o jornalista da France 2, mas sim a 23 de Setembro de 2005. Também não morreram na sequência de um ataque israelita mas sim no resultado da explosão acidental de um camião que transportava rockets do Hamas dentro do campo de refugiados de Jabalya.
Defende-se a France 2 dizendo que foi enganada pela propaganda palestiniana. Nestas coisas da comunicação, os palestinianos têm de facto as costas demasiado largas, pois aquilo a que temos assistido nos últimos anos é à participação voluntária e entusiástica de vários órgãos de comunicação ocidental na diabolização de Israel, através da divulgação de imagens e notícias sem qualquer tipo de confirmação das fontes ou até mesmo com a promoção de imagens e notícias falsas. Foi assim com o relato da morte de Muhammad al-Durrah, o menino que, em Setembro de 2000, segundo uma reportagem da mesma France 2, teria sido baleado por soldados israelitas junto ao seu pai, acabando os dois assassinados. A imagem da criança tentando proteger-se sob o cadáver do pai emocionou o mundo e legitimou a segunda intifada. Infelizmente, os mesmos jornalistas que tão rapidamente espalharam esta imagem não se deram ao trabalho de divulgar as investigações que provavam a sua manipulação. Maior silêncio ainda caiu sobre os responsáveis pela morte da família de Huda Ghaliya, a menina que o mundo inteiro viu chorando sobre os cadáveres de toda a sua família, numa praia de Gaza, em 2006. Os jornais ocidentais, com a mesma diligência com que a promoveram o novo ícone palestiniano, também o esqueceram quando se soube que a sua família não morrera vítima de um ataque israelita mas sim de armas palestinianas.
Os exemplos desta fábrica mediática de mártires para ocidente consumir levam-nos invariavelmente à constatação de que existe no ocidente uma espécie de “insurgentes de sofá”. Tal como os treinadores de bancada raramente praticam qualquer desporto, também estes “insurgentes de sofá” jamais pegariam numa arma ou fariam um atentado. E não o fariam porque moralmente não seriam capazes e também porque este mundo ocidental do qual dizem tanto mal lhes tem proporcionado invejáveis padrões de vida. Israel torna-se assim no “lugar ideológico” que lhes permite acharem-se ideologicamente coerentes enquanto usufruem o que de melhor a democracia a que dantes chamavam burguesa tem para oferecer.
Claro que há algumas décadas outros povos acompanhavam os palestinianos como objecto da sua solidariedade. Eram então os vietnamitas, os cambodjanos, o então designado “povo mártir da Coreia do Sul”, os angolanos, os moçambicanos, os rodesianos… enfim todos aqueles povos cujos problemas pudessem ser de alguma forma imputáveis a países que alinhassem no chamado bloco ocidental. No preciso dia em que a culpa deixou de poder ser assacada a portugueses, norte-americanos, ingleses… esses povos deixaram de gerar piedade e desapareceram os activistas. Os massacres no Ruanda, a fome no Zimbabwe, as epidemias no Congo e a corrupção em Angola não só deixaram o paradigma das notícias que causam indignação como passaram a ser apresentados sob as vestes da fatalidade histórica.
De igual modo, quando os palestinianos se matam entre si, por exemplo quando o Hamas chacinou os membros da Fatah, o facto é ignorado. Se Israel – ou seja, o país do nosso mundo – não é passível de ser responsabilizado então mal existem notícias e muito menos indignação. Donde também nunca ouvirmos falar da situação dos palestinianos no Líbano e no Egipto ou das medidas tomadas pela Jordânia para controlar os movimentos que os representam.
Estaria contudo a faltar à verdade caso se não reconhecesse que tem existido alguma evolução sobre Israel nos chamados defensores da causa palestiniana. Já admitem que o Estado de Israel vai continuar a existir mas não prescindem de uma espécie de livro de estilo para se lhe referir. Desse livro fazem parte alguns dogmas. A saber:
a) Entre os palestinianos só existem civis
Israel tem um exército e serviços secretos. Os palestinianos têm líderes espirituais ou de facção, activistas, militantes e figuras religiosas. O que de mais belicoso se concede ao seu estatuto é designá-los como combatentes. Mas nunca como militares. Não são apenas os membros do Hamas que cobardemente se misturam com a população, que usam as escolas, os hospitais, as mesquitas e as ambulâncias para fins militares. A linguagem usada por boa parte da imprensa ocidental transforma-os também em civis. Ou civis inocentes como é hábito dizer. Inversamente Israel tem militares. Ou seja, culpados, logo à partida.
b) Entre palestinianos, o estatuto de refugiado é eterno e transmissível
O que quer dizer exactamente a expressão “campo de refugiados palestinianos em Gaza”? Quer dizer que em território palestiniano, Gaza, existem palestinianos que saíram, há décadas, de localidades que fazem hoje parte de Israel (e também da Jordânia e do Egipto pois parte do território do Estado Palestiniano criado em 1948, ao mesmo tempo que o Estado de Israel, e recusado pelos países árabes, acabou por ser integrado naqueles dois países). Estes palestinianos mantêm-se com o estatuto de refugiados nos territórios palestianianos que eles mesmos administram. O que de mais equivalente com esta situação se pode conceber seria os retornados portugueses terem sido mantidos em campos, em alguns casos com direitos diferentes dos outros cidadãos da então metrópole, e ainda hoje eles, os seus filhos, netos, bisnetos e demais descendência serem todos considerados refugiados e Portugal continuar a exigir o direito do seu regresso às localidades donde fugiram nos anos 70.
Esta condição de refugiado crónico condenou os palestinianos à exclusão que nenhum país democrático aceita para os seus cidadãos. Por isso os retornados são hoje simplesmente portugueses tal como milhares de judeus que após a criação do Estado de Israel tiveram de fugir dos países árabes como Marrocos, Egipto, Iraque, Líbia, Síria, Argélia, Tunísia e Iemen são simplesmente israelitas.
c) Toda e qualquer iniciativa de defesa levada a cabo por Israel está condenada ao fracasso. Se triunfa é porque é desproporcionada
Se de todo em todo se admite que Israel poderá reagir, logo se avisa que a estratégia escolhida está errada. (A propósito, qual é o balanço do tão vilipendiado muro?) Como, apesar de tanta opinião em contrário, Israel sobreviveu e mantém uma vitalidade política invejável, então temos o problema da desproporção da resposta. A não ser para aqueles que desejam o desaparecimento de Israel, dificilmente se entrevê um cenário mais terrível do que aquele que resultaria caso a situação fosse inversa – o Hamas ou a Fatah terem mais capacidade militar do que o exército israelita – ou terem forças equivalentes. A óbvia superioridade militar de Israel impede uma escalada da violência para níveis certamente inimagináveis.
d) As informações do médico norueguês, do padre católico e da activista da ONG são absolutamente verdadeiras
Estas fontes emudecem quando os ataques ocorrem entre os palestinianos e são possuídas por uma apreciável verborreia quando Israel intervém. Mas o seu papel mais grave nem é tanto o que de falso por vezes dizem mas sobretudo o facto de pouparem os líderes palestinianos a prestarem declarações. O discurso destes últimos, sobretudo se forem os integristas do Hamas com as suas promessas de extermínio de Israel e muita retórica do martírio religioso, gera anticorpos nas sociedades ocidentais. O médico norueguês, o padre católico e a activista da ONG não só são ocidentais como falam como ocidentais para ocidentais. De cada vez que eles falam, Israel torna-se no responsável por tudo o que acontece. Quando fala o Hamas, Israel ganha senão simpatia pelo menos compreensão. Jornalista
Esclarecimento: gostei do artigo. Agora, chamem-me nomes …
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Eh, figadal, há gente que tem má raça.
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Tenho evitado comentar a questão mas gostava de deixar umas considerações e espero que me corrigam se estiver enganado.
1. Quem quebrou o cessar fogo foi o Hamas.
2. O Hamas é uma organização terrorista que só ataca civis. Não me lembro de nenhum alvo militar que eles tenham atacado.
3. Israel ataca sobretudo alvos militares(para-miliatres talvez seja mais adequado) de onde resulta a morte de inocentes. Até digo que seja 20-30% de danos colaterais.
4. O hamas esconde alvos militares em zonas residenciais inclusivé escolas e locais religiosos para ver se consegue que não sejam destruidos na esperança que israel tema a consequencia disso sobre a sua imagem internacional e se o forem criar nas opiniões publicas sentimentos anti-Israel.
5. É facil cometer erros numa guerra destas mesmo com recurso ás melhores tecnologias. Exemplo disso são os militares israelitas mortos pelo seu proprio exercito.
6. Em termos civilizacionais estamos incomparavelmente mais proximos de Israel que dos palestinianos.
7. Se alguem nos ataca com uma fisga e já levamos com uma pedra na cabeça,tendo nós uma pistola não hesitamos em nos defender disparando sobre essa pessoa antes de levar com outra pedra. Desproporcionalidade? Não me Parece.
Visto isto, não consigo compreeder muitas das posições tomadas como que se Israel fosse um bando de criminosos. Ainda assim, também não compreendo como um tanque dispara sobre uma escola, mas dai a dizer que a intençao era propositadamente matar crinças vai uma grande diferença. Já o Hamas não hesita em matar crianças ou seja o que for sem a existencia de qualquer alvo por perto quer seja militar, da policia ou até um edificio do estado.
A soluçao será os EUA (no dia em que de facto queiram e não apenas digam que querem) obrigar israel a acabar com todos os colonatos e a conceder um pedaço de terra que incluia um bocado de Jerusalem a que me parece que os palestinianos tem direito. Israel tem de perder parte daquilo que actualmente tem, mas em troca ganhará algum sossego. Ainda assim, acho que os palestinianos nao iam ficar satisfeitos e ainda iam querer mais alguma coisa. Se nem a primeira repartiçao da ONU os satisfez, não consigo perceber o que os fará satisfeitos a não ser a destruiçao total de israel.
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Até parece que os jornalistas são algum garante da verdade. Aliás, alguns dos escândalos jornalísticos mais mediáticos têm surgido de falsas histórias, montagens, de velhinhas cujas famílias e casas são destruídas inúmeras vezes, etc, precisamente com epicentro naquela região do globo.
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ERRADO!! Helena Matos
“…O Estado de Israel tal como o Estado Palestiniano são criados em 1948 pelos mesmíssimos ocidentais… As fronteiras na região são recentíssimas…”
A Palestina sempre existiu, talvez não com as fronteiras exactamente como as conhecemos hoje, mas sempre existiu bem antes de 1948 embora eu apenas queira salientar que o que asistimos agora podia muito bem ter sido evitado se entre 1904 e 1906 não tivesse havido um volte face na decisão do 4º congresso sionista.
Por isso, recomendo-lhe uma pesquisa antes de afirmar que a Palestina foi formada ao mesmo tempo que Israel.
Sendo a HELENA MATOS jornalista, acho que era deontologicamente correcto saber melhor sobre as coisas que opina.
Mas eu dou uma ajuda
1840 o império otomano reafirma a sua autoridade, instituindo suas próprias reformas na Palestina
1845 Judeus na Palestina eram 12.000 passando a 85.000 em 1914. Todos os povos na Palestina eram muçulmanos e cristãos árabes.
1897 O 1º congresso sionista foi em Basileia, Suiça, onde foi emitido o programa da colonização da Palestina.
1904 O 4º congresso sionista decidiu estabelecer como patria de acolhimento nacional para judeus, a Argentina.
1906 O congresso sionista decide que a pátria judaica deve ser, a Palestina.
1914 Com o rebentar da 1ª Guerra Mundial, a G.B prometeu a independência das terras árabes sob o dominio otomano, incluindo a Palestina, para obter o apoio árabe contra uma Turquia que se tinha aliado a Alemanha.
1916 G.B e França assinaram o acordo do Sykes-Picot, que dividiu a região árabe em zonas de influência. Líbano e Syria foram atribuídos a França, Jordão e Iraque a G.B e a Palestina devia ser internacionalizada.
1917 O governo britânico emitiu a declaração de Balfour, sob a forma de uma carta a um líder sionista britânico,o Ministro dos Negócios Estrangeiros Arthur J. Balfour, que prometeu a criacção de um territorio de acolhimento nacional para os povos judaicos na Palestina.
1917-1918 ajudá-da pelos árabes, a Palestina capturada lutou com os Ingleses contra os turcos-otomanos. Os árabes revoltaram-se contra os turcos porque os Ingleses lhes tinham prometido, na correspondência com ibn Ali da Meca, Shareef Husein, a independencia do país após a guerra. A G.B, entretanto,fez igualmente outro compromisso, no acordo secreto do Sykes-Picot com a França e Rússia (1916), onde prometeu dividir e governar a região com os seus aliados. Num terceiro acordo, a declaração de Balfour de 1917, a G.B prometeu aos judeus um “estado judaico” na Palestina.
1918 depois da 1ª Guerra Mundial, os judeus começaram a emigrar para a Palestina, que se viu territorialmente reajustada pelo mandato britânico com a aprovaçã0 da liga das nações em 1922. A afluencia judaica foi em grande escala com empresas agricolas e industriais sionistas que se extenderam por toda a Palestina, afluencia essa que durou até 1948.
1919 Os palestinianos formaram a sua primeira conferência nacional onde expressaram a sua oposição à declaração de Balfour.
1920 A conferência de San Remo concedeu a G.B um mandato sobre a Palestina, e dois anos mais tarde a Palestina estava efectivamente sob a administração britânica. O senhor Herbert Samuel, um sionista declarado, foi condecorado como alto comissário de sua magestade na Palestina.
E apartir daí começaram os atritos entre Palestinianos e futuros Israelitas………
Aquele Abraço
A.R.A
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«Ao contrario de Zapatero, por cá a este nível está tudo mudo e quedo, o que não é de estranhar.»
37.
Não noto nada disso. Aliás, já nem sequer Israel nega, há alguns dias, a existência da situação humanitária. E essa crítica de Zapatero que refere, relaciona-se precisamente com isso.
Outras críticas começaram a ser feitas a partir do momento da ofensiva terrestre e dos primeiros indícios de que a “defesa” à qual Israel tinha direito, estaria a passar a uma ofensiva.
Mas é tudo muito estranho. Esta coisa de condenar uns, desculpabilizar outros. Direitos de defesa (que neste caso era inegável, face a vigência de um cessar fogo que foi violado) que subitamente se transformam em ofensivas e ocupações. Quer dizer, a NATO (direito de defesa dos EUA) fez exactamente isso no Afeganistão, por exemplo, algo perfeitamente pacífico na comunidade internacional. Um dos argumentos em relação ao Iraque sempre passou pela inexistência de semelhante direito, mas foi tolerado. O caso da Rússia e da Geórgia então é engraçadíssimo.
Mas como em todas as guerras, praticamente só existe contra-informação. Em relação à questão humanitária, se consultar as notícias dos primeiros dias, facilmente perceberá que foram os Egípcios que primeiro denunciaram que o Hamas não estaria a permitir que os refugiados rumassem ao Egipto. As acusações de crimes de guerra/contra a humanidade são mútuas e a sua veracidade é imperceptível nesta altura.
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«A Palestina sempre existiu, talvez não com as fronteiras exactamente como as conhecemos hoje, mas sempre existiu bem antes de 1948 embora eu apenas queira salientar que o que asistimos agora podia muito bem ter sido evitado se entre 1904 e 1906 não tivesse havido um volte face na decisão do 4º congresso sionista.»
O que assistimos agora também podia muito bem ter sido evitado se a URSS tivesse optado em expandir o seu império para aquela zona, por exemplo.
Se os romanos não se tivessem desgraçado, ou tivessem aguentado mais 1 século, talvez também pudesse ter sido evitado.
Podemos fazer as especulações históricas que quisermos, mas no final, a realidade é que conta. E, hoje, não interessa muito se o Estado de Israel devia existir ou não. Está lá, está consolidado. É aceite e reconhecido por parte significativa da comunidade internacional e é com essa realidade que se tem de lidar.
Neste caso, pouco se terá feito de bem, pelo que o passado servirá apenas para retirar lições e aprender com os erros.
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49# João Pedro
“Visto isto, não consigo compreeder muitas das posições tomadas como que se Israel fosse um bando de criminosos.”
Porque por detras deste falso pacifismo de sofá, está sempre o aproveitamento político da situação em que estão os palestinianos, para dessa forma se atingirem os mesmos de sempre: o mundo ocidental e os Estados Unidos em particular. Ou acha normal que todas as velhas carcaças do comunismo europeu apoiem uma organização terrorista religiosa (o Hamas) se não fosse para combater o “imperialismo”?
A esquerda folclorica europeia, aproveita-se do problema, para desta forma fazer passar as mensagens do costume. Ignoram o Hamas, ignoram o hezbolah, tudo em nome do objectivo maior. No Irão aconteceu o mesmo quando Komeni tomou o poder: as esquerdas de lá deram-lhe apoio. Escusado será dizer, que passados alguns anos não sobrou nenhum para contar a história. Aqui não acontecerá isso, como diz muito bem Helena Matos no seu excelente artigo, porque vivem todos confortavelmente no ocidente.
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51 # ARA
“A Palestina sempre existiu”
Como a Península Ibérica.
O problema, não é desfiar longas listas de factos pseudo historicos. Qualquer um pode fazer uma lista dessas só com os acontecimentos que lhe interessam. O que interessa é perceber e discutir o que deverá ser o futuro. Não vejo ninguém aqui interessado em fazer isso.
Já escrevi várias vezes a minha posição, que é pelos 2 estados com as fronteiras de 67.
Os auto intitulados “defensores dos palestinianos” nunca escrevem o que pretendem. Pelo contrário, como fez ARA, arranjam umas listas como se fossem historiadores, nas quais o Estado de Israel aparece sempre como estando a mais. Concluo assim, que há muito pouca gente interessada na solução dos 2 estados. So querem um: o palestiniano, de preferencia governado pela coligação Hamas/Hezbolah/Irão
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Acho inacreditável que neste país haja quem procure desesperadamente negligenciar o massacre que está a decorrer. Curiosamente sempre personalidades ligadas à direita, maldita realidade que não encaixa nos argumentos.
Então mas é um problema o Hamas atirar rockets mas é natural matar gente na faixa de Gaza? É a hipocrisia levada ao extremo, em nome de uma ameaça leva-se a cabo um massacre.
Claro que, na sua maioria, de um lado há civis e do outro há militares, isto não é um guerra, é um massacre.
“Em termos civilizacionais estamos incomparavelmente mais proximos de Israel que dos palestinianos.
7. Se alguem nos ataca com uma fisga e já levamos com uma pedra na cabeça,tendo nós uma pistola não hesitamos em nos defender disparando sobre essa pessoa antes de levar com outra pedra. Desproporcionalidade? Não me Parece.”
Conseguir escrever isto é obra, mostra que há pessoas que há pessoas que não têm problemas em expor a sua “intelectualidade”.
Estamos mais próximos civilizacionalmente de Israel? Mas isso é um argumento? Nem sequer existe a astúcia de disfarçar a xenofobia?
Cuidado com este homem, você atira-lhe um pedra ele estoira-lhe os miolos? Uma questão de proporcionalidade? Não me parece…
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Daniel,
gostaria de assinalar que no comentário 27, após variados insultos, se escreve isto sobre mim:
«Sinceramente, a cavalheira anda a arriscar demais…deve desconhecer que a resistência islâmica está em toda a parte, que tem muitos amigos, e que a sua actividade terrorista de justificação dos crimes sionistas contra a Humanidade (ONU dixit) em Gaza, um apelo ao islamocídio, lhe pode custar caro…»
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#32 Euroliberal
Porque senão o quê ? Mete-me um processo ?
Ou vai-se imolar em frente de mim, em sinal de protesto ?
Tem juizo pá.
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áh pois pode Dona Helena; pode custar caro a toda a gente que toma partido por criminosos e facínoras: mais tarde ou mais cedo correm o risco de ser julgados por cumplicidade em crimes contra a humanidade. Quanto a insultos, veja por exemplo o 1º comentário do Toino;
passando por cima do léxico ofensivo e ordinário que o Daniel não vai repreender (só admoesta os que estão à esquerda do dono do blogue) essa “informação” É FALSA – que “o hamas foi uma criação da mossad israelita” já foi aqui desmentido, não vale a pena insistir, o Hamas herdeiro de outros movimentos árabes do Egipto veio daí e foi criado na Palestina em 1946, portanto ainda antes de Israel
Mas na cabecinha dos toinos talvez se pudesse mandar um técnico lobotomizar as razões pelas quais foi o Hamas criado: para resistir à ocupação Israerl/EUA, combatendo quem começou o conflito:
e quem começou o terrorismo?
• Bombas em cafés: utilizadas pelos sionistas pela primeira vez na Palestina em 17/Março/1937, em Jaffa.
• Bombas em autocarros: utiizadas primeiro pelos sionistas em 20/Agosto e 26/Setembro/1937.
• Bombas em mercados: utilizadas primeiro pelos sionistas em 06/Julho/1938, em Haifa.
• Bombas em hoteis: utilizadas primeiro pelos sionistas em 22/Julho/1946, em Jerusalém.
• Bombas em embaixadas estrangeiras: utilizadas primeiro pelos sionistas em 01/Outubro/1946, em Roma (contra britânicos).
• Minagem de ambulâncias: utilizadas primeiro pelos sionistas em 31/Outubro/1946, em Petah Tikvah.
• Cartas bomba: utilizadas primeiro pelos sionistas em Junho/1947 contra alvos britânicos no Reino Unido.
(Para documentação, consulte-se The Arab Women’s Information Committee e The Institute for Palestine Studies, Who Are the Terrorists? Aspects of Zionist and Israeli Terrorism, (Beirut: Institute for Palestine Studies, 1972).
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Euroliberal mete dó!
Fica um comentário à moderação que não deveria permitir dislates ofensivos e de ameaças gratuitas, agravadas pelo facto de se serem feitas a uma mulher. (os mulahs do politicamente correcto vão-se atirar a esta decerto).
Abaixo a grosseria gratuita!
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#40 David Fernandes
Caro amigo, se não voltar por causa destes comentários é porque quem os fez pensa que serviram para alguma coisa.
Esse senhor com esta atitude apenas está a mostrar como são as pessoas que ele defende. O hamas.
Seja ele de estrema direita ou outra coisa qq mostra bem o que é. Um cobarde.
A mim pode chamar o que quiser pois não me incomoda, mas penso que o DO deveria ter mais cuidado pois certos comentarios podem ser associados com ele e com o partido que ele defende.
Eu tenho vários posts que fiz que foram censurados, e tambem sei que outros ouve que levaram o mesmo caminho. Só não percebo é que como deixam que uma pessoa que é uma figura publica (pois sabem quem é a Helena e onde trabalha) possa ser ameaçada deste modo num suposto blog democratico.
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(“NINGUÉM tem o direito de “criar” estados além dos palestinianos DONOS exclusivos dessas terras desde tempos imemoriais. “)
e é isto um jurista.
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Foi descoberta a verdadeira identidade do Euroliberal no “Blasfémias”
Ele é o Achmed – the death terrorist
http://www.youtube.com/watch?v=79GLK0Nz3zg
Silence !!!!!!! I kill you
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não sei porquê, mas imagino aquela personagem (Euroliberal) em frente ao espelho a dizer: “are you fucking talking to me?”
[Responder]
anónimo das 11:24:
“NINGUÉM tem o direito de “criar” estados além dos palestinianos DONOS exclusivos dessas terras desde tempos imemoriais”
Digo isso precisamente enquanto jurista. O direito internacional não autoriza terceiros a dispor de terras que não lhes pertencem. Tal como em direito civil, aliás: a transmissão a non domino é proibida, desde o direito romano (nemo transferre postest quam ipse non haberet).
Resoluções de escassas dezenas de estados da ONU que violem esse principio de direito natural (de hierarquia superior) e que pretendam assim branquear os crimes sionistas contra a humanidade desde 1948 (limpeza étnica e massacres da Nakba) são NULAS. os palestinianos são já excessivamente generosos ao aceitarem que os descendentes desses terroristas possam permanecer na Palestina após a libertação e o aniquilamento do regime aparteidesco. MAS TERÃO QUE SE SUBMETER para isso AO PRINCÍPIO DEMOCRÁTICO DE BASE: ONE MAN, ONE VOTE, E AO CONSEQUENTE GOVERNO DE MAIORIA MUÇULMANA (como fizeram os brancos racistas da Africa do Sul).
Reconhecer uma ditadura apartheidesca (onde só uma minoria religiosa pode votar, estando os outros em campos de concentração) é uma VIOLAÇÃO GROSSEIRA DOS PRINCÍPIOS MAIS BÁSICOS DA NOSSA CIVILIZAÇÃO E DO NOSSO DIREITO.
Viva a Palestina unida, democrática, laica para todos os palestinianos muçulmanos, judeus e cristãos de boa vontade ! Morte a iSSrael !
[Responder]
alguns factos para iluminar esta escuridão:
a) situação de guerra=lei militar=tribunais civís não mandam nada!
b) sendo exclusivamente palestinianos os repórteres ou informadores é óbvio que se deve pôr em causa a credibilidade dos seus testemnhos, à parte quaiquer outras considerações.
c) ninguém precisa realmente de ter imagens ou informações fidedinas para saber que uma guerra é sempre terrível e que as guerras modernas, processando-se normalmente em cenários urbanos, tem um tremendo efeito sobre as populações.
d) em conclusão o que está em causa não é a essência da guerra mas sim as razões da mesma. Se bem que ao Daniel lhe interesse confundir as duas coisas (e o seu público alvo).
Quem tem razão? O Daniel noutro post discartou esta questão, por uma razão muito simples: “…porque ajuda a sua argumentação…”
Não é Daniel?? Veja lá se não se converteu em advogado do Diabo!
[Responder]
As ameaças do Euroliberal valem tanto como as opinões do mesmo: NADA.
No entanto, e visto que a Helena ao dar o seu nome e a sua “cara” num espaço público aonde o anonimato permite este tipo de situações vergonhosas, sugiro que grave a presente “thread” de comentários como prova dos insultos que tiveram lugar.
A seguir, e visto que existe uma coisa chamada “IP” que regista o local e o meio (quem disponibiliza o serviço – ISP) através do qual fazemos a nossa ligação, deverá apresentar queixa junto do mesmo relativamente aos teores da ameaça que recebeu. Pode junto dos admins do Arrastão saber qual o IP do Euroliberal (aka a Besta Idiota).
O anonimato na Internet tem que ter um fim quando é a nossa própria segurança que está em causa. E isso é possivel; é só a Helena assim o querer.
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Vitória da heróica resistência do Hamas: OBAMA vai negociar como governo legítimo da Palestina ! E agora, ratazanas neoconeiras ?
“Report: Obama ready to talk to Hamas after taking office
The Guardian quotes unnamed sources that say Obama has been urged to drop policy of abandoning Hamas.”
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“«Sinceramente, a cavalheira anda a arriscar demais…deve desconhecer que a resistência islâmica está em toda a parte, que tem muitos amigos, e que a sua actividade terrorista de justificação dos crimes sionistas contra a Humanidade (ONU dixit) em Gaza, um apelo ao islamocídio, lhe pode custar caro…»”
–Pois é, este “comentário” é mesmo uma vergonha.E deixar passar este tipo de ameaça nem se compreende. Seria melhor para o blog –este –e para os que por aqui passam que tais vergonhas não acontecessem.
Se é para fazer um favor á causa palestiniana, com amigos assim não vão longe não.
De qualquer modo.
Serve para distinguir realidades.
E isto é neste país á beira bar plantado, que diz que vive em paz e tudo.Deve ser disso.
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Isabel Coutinho, de facto o texto de Helena Matos parece-me muito bom e sem a visão desapaixonada que tolhe a capacidade de discernimento de tanta gente.
[Responder]
Caro Daniel, até quando vai permitir os insultos e as ameaças (já para não falar nos apelos ao fim de israel) deste anónimo que dá pelo nome de Euroliberal? O Daniel já passou por maus bocados com “Mários Machados” e afins. Sabe bem o que isso é. Lutou e bem contra eles. Mas ao permitir isto aqui “na sua casa” estará a dizer que neste assunto os fins já justificam os meios?
Eu compreendo que este personagem não é para ser levado a sério e é alguém que nao tem nada que fazer….mas fica mal na mesma.
[Responder]
26 Euroliberal
8 Jan 2009 às 17:44
“A nossa neoconeira travestida de jornalista pretende é completar a tarefa de desinformação e de obstaculização da informação dos seus patrões islamocidas pondo em causa o que aparece na nossa TV. O que se passa na realidade é cem vezes pior do que nos mostram , até porque as condições de vida no campo de concentração de Gaza já eram desesperadas mesmo antes de o ataque começar pelo efeito do bloqueio total das bestas sionistas.”
“Sinceramente, a cavalheira anda a arriscar demais…deve desconhecer que a resistência islâmica está em toda a parte, que tem muitos amigos, e que a sua actividade terrorista de justificação dos crimes sionistas contra a Humanidade (ONU dixit) em Gaza, um apelo ao islamocídio, lhe pode custar caro…”
Este espapaçar violento de más palavras envergonha todos os que por aqui passam.
-Sublinho a minha total repugnância pelo tipo de pensamento produzido e pelo mau carácter que faz adivinhar.
[Responder]
Cara Helena Matos,
Aponta, e bem, a distorção noticiosa promovida pela propaganda Palestiniana, esquece-se contudo de fazer o mesmo à muito mais eficaz “máquina” Israelita, da qual a Senhora é uma das mais reconhecidas vítimas…
[Responder]
Euroliberal, a sua moderação é certamente uma mais valia para a causa que defende. E eu que pensava que o Hamas eram um bando de terroristas.
Ontém referiu as inúmeras conferências que já fez sobre o tema. Diga lá onde e quando é a próxima que vai fazer, para ficarmos a conhecer, agora pessoalmente, a sua personagem.
Daniel, o seu critério de aprovação de comentários é estranho.
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Euroliberal? Oi?
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JLS
“…Neste caso, pouco se terá feito de bem, pelo que o passado servirá apenas para retirar lições e aprender com os erros…”
Pois é, mas quando o erro é o próprio passado será dificil aprender alguma lição que não caia na redundancia da Historia.
1º Foi a ocupação de um pais que na promessa (da G.B)de independencia passou a ter ainda menos territorio
2º Depois foi a chegada repentina de colonos judeus, vindos de todo o mundo, a reclamarem para si ainda mais territorio
3º E por fim verem o territorio que lhes restava ser rodeado por um muro de betão com 7 metros de alto
JLS, que ilações positivas poderão retirar os palestinianos da sua Historia recente?
LEVY
As sua demagogia está deveras impressionante quando faz a brilhante comparação “…“A Palestina sempre existiu”…Como a Península Ibérica…”
Voçê de facto tem uma perspicacia incrivel, e já agora Israel tambem sempre existiu?
Se acha que é pseudo-Historia os factos que partilhei (que ao contrario do LEVY que inventa nº’s e quando alguem lhe pede para comprovar o que afirma… desaparece)gostava que o LEVY os refutasse com outros factos da Historia. Mas como nós sabemos que tal não vai acontecer, não vá pelo insulto (porque me esta a chamar de mentiroso quando se refere a factos pseudo historicos)e discuta a sua versão com os argumentos que tem.
O que eu quis, antes de mais, foi dismistificar essa obsessão judaica de criar um estado na Palestina visto que foi ponderado erguer Israel na Argentina. Mas como todos nós sabemos que não foi esse o desenlace, acho incrivel como ainda existe relutancia da parte da comunidade judaica em chamar a Israel um estado invasor quando as evidencias são demasiadamente obvias para sequer termos qualquer tipo de discussão sobre a materia.
A busca da paz naquela parte do medio oriente, será sempre de uma paz podre, á mercê dos islamistas radicais ou dos judeus colonos de extrema-direita, que só acabará quando um dos lados renegar o seu territorio ou na pior das hipoteses desaparecer como povo.
Mas o que interessa é que o estado de Israel é reconhecido como tal na ONU e como tal tem toda a legitimidade de se defender das agressões dos “invasores” palestinianos. Assim sendo as incursões feitas pelo exercito israelita em territorio do “invasor” naõ são para anexar mais terreno (como muitos anti-sionistas acham!) mas sim para rechaçar o inimigo.
Infelizmente, o inimigo deve-se confundir bastante bem com a populaça pois em mais de 700 mortos 400 eram crianças, mulheres e idosos. A versão dos escudos humanos já não cola, pois segundo a cruz vermelha havia dezenas de crianças ainda VIVAS junto dos cadaveres dos seus pais, que se não tivessem tido ajuda medica do corredor humanitario que a custo Israel lá autorizou, seriam mais uma estatistica em como se utilizam crianças como escudos. HIPOCRISIA pura!
Não há volta a dar mesmo para aqueles que defendem um retrocesso ao mapa de 67 e que tambem defendem o fim da chegada de mais colonos.
LEVY, por muito que se possa diplomatizar e chegar a acordos o conflito Palestina-Israel será uma constante, porque ambos se acham na razão de lutar pela sua patria. Os palestinianos contra um invasor e os Israelitas lutam pelo seu espaço fisico que os identifique como tal, ou seja um país inventado.
A.R.A
[Responder]
57# helena
Já chamei a atenção acerca da linguagem que algumas pessoas usam aqui. Pelos vistos continuam. É o problema dos fanáticos, como não conseguem argumentar, ameaçam e insultam. Já há muito tempo que eu deixei de dar troco a algumas pessoas. Se todos fizessemos o mesmo elas ficariam a falar sozinhas.
Serve bem de exemplo para demonstrar aquilo que eu muitas vezes critico: se estes de cá são assim, já se imagina como serão o Hamas e seus acólitos.
[Responder]
Daniel,
gostaria de assinalar que no comentário 27, após variados insultos, se escreve isto sobre mim:
Daniel Oliveira
Como diz a minha amiga Joana Lopes, do «Entre as brumas da memória», «gostaria de ter pelo menos uma certeza e nem isso
consigo: a de não ser obrigada a tomar partido».
Agora, o que eu não posso deixar em claro é a gravidade assinalada pela Helena Matos de alguém ter posto um comentário como este: «Sinceramente, a cavalheira anda a arriscar demais…deve desconhecer que a resistência islâmica está em toda a parte, que tem muitos amigos, e que a sua actividade terrorista de justificação dos crimes sionistas contra a Humanidade (ONU dixit) em Gaza, um apelo ao islamocídio, lhe pode custar caro…»
Daniel, suponho que, apesar de diferenças de opinião que tenho contigo, temos basicamente os mesmos valores. Entre estes, espero, contam-se uma atitude anti-totalitária, contra qualquer tipo de ameaças à livre expressão das opiniões. Desde já, quero erguer-me contra a gravidade do teor desse comentário e fico à espera que faças o mesmo.
Irene
[Responder]
Se ainda for a tempo, gostaria de corrigir o meu post anterior.
Daniel Oliveira
Como diz a minha amiga Joana Lopes, do «Entre as brumas da memória», «gostaria de ter pelo menos uma certeza e nem isso
consigo: a de não ser obrigada a tomar partido».
Agora, o que eu não posso deixar passar em claro é a gravidade assinalada pela Helena Matos de alguém ter posto um comentário como este: «Sinceramente, a cavalheira anda a arriscar demais…deve desconhecer que a resistência islâmica está em toda a parte, que tem muitos amigos, e que a sua actividade terrorista de justificação dos crimes sionistas contra a Humanidade (ONU dixit) em Gaza, um apelo ao islamocídio, lhe pode custar caro…»
Daniel, suponho que, apesar de diferenças de opinião que tenho contigo, partilhamosos mesmos valores. Entre estes, espero, conta-se uma atitude anti-totalitária, contra qualquer tipo de ameaças à livre expressão das opiniões. Desde já, quero erguer-me contra a gravidade do teor desse comentário e fico à espera que faças o mesmo.
Irene
[Responder]
#56 João Dias
“Uma questão de proporcionalidade?”
Essa é outra questão que eu gostava que alguém me explicasse: como é que esta guerra poderia ser proporcional?
Hipotese 1: Israel não pode colocar a sua população nos abrigos, para que desta forma, os toscos Hamas consigam matar 600 ou 700 pessoas com os seus rocketes.
Hipotese 2: Israel só pode disparar 4 foguetes para o mar da Faixa de Gaza. Morrem 4 pescadores palestinianos.
Na sua opinião como é que o Estado de Israel (ou outro qualquer) deve fazer quando alguém dispara para dentro das suas fronteiras?
[Responder]
Isto está cada vez pior. O DO avisa, mas nada faz. Faz-me lembrar a história do dono de um cão perigoso. Todos os dias vai passear com ele sem açaime e solto. Quando o cão morde alguém, o dono chama-o e ralha-lhe, mas no dia seguinte a história repete-se. Algo de semelhante se passa aqui. A quem isto interessa não sei?
[Responder]
Há aqui comentários que não ficam nada atrás da cx de comentários do correio-da-manhã.
Gostei do artigo da Helena , que foi aqui maltratada, e acho que ela desmonta completamente o post do Daniel.
[Responder]
Mais uma adição interessante à discussão sobre a manipulação de imagens antigas:
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1355538&idCanal=11
Como é que era a frase? A primeira vítima de uma guerra é a verdade?
[Responder]
O euroliberal
Vamos la a ver, vocè tem graça, fundamenta e usa vamos lá semelhanças com a figura do “usucapião” do direito civil privado (tempos imemoriaveis) para fundamentar o direito dos palestinos à sua patria, e não aplica igual critério aos judeus, estes pela sua lógica não tem posse imemoriavel. É engraçado que use essa “figura legal” para justificar e fundamentar a posse dos palestinos e esqueça os requisitos. Se estivermos a falar de posse, a posse não se perde pelo esbulho violento continuado deste, a posse não se adquire pela uso da violencia privando os outros dos bens que lhes pertenciam, ora então quem assim for privado da sua posse não a perde e não perde o seu direito a poder reclama-la não dando ao possuidor o direito de posse sobre aquilo que adquiriu pela violência. Caso contrário o mais forte esbulharia o mais fraco, privaria-o pela violência contínua do(s) ben(s), deixaria passar o tempo necessário para poder invocar o usucapião e seria um meio de adquirir a posse de bens alheios. Neste caso parte dos judeus ou a sua maioria foram obrigados pela violência exercida sobre si pelos romanos a abandonar os seus bens a sua terra a chamada diaspora, e a procurar refúgio noutros locais adandonando as suas terras para salvar a vida. Foi uma privação da posse que os judeus tinham sobre o seu território, pelo invasor por métodos violentos dos romanos, não negociada nem abandonada de livre vontade No entanto nem todos fugiram, sempre lá permaneceram comunidades judaicas o que justifica a posse ininterrupta que o senhor obviamente ignora, e mais, se houve violência não cessando, não houve perda da posse logo pode ser reclamada e não se pode invocar o usucapião, ja na posse formal isso pode acontecer.
Mas dá para perguntar a quem diz que os outros (palestinos) é que tem posse imemoriavel, qual o povo mais aguerrido que lutou contra os romanos, qual o povo que mais dores de cabeça lhes causou, qual o povo que saiu dai pela conhecida diáspora, qual o povo que em consequência disto foi expulso da sua terra. Mas há mais arquelogia biblica recente confirma que esse povo e os templos que construiu existiram e viveram nesse território, qual o muro que os romanos destruiram no ano 70 e por quem foi construído e ainda andam lá as cabeçadas hoje em dia, enfim do lado palestino parece é que há só palavras. os tempos imemoriaveis existem para os judeus também Ja aqui tinha escrito que:
Não havia território da Palestina pela simples razão de que não havia quem reclamasse ser palestiniano, os árabes que lá viviam não se reclamavam palestinianos. Israel apareceu daquilo que foi, durante séculos, uma província do império Otomano, não vamos recuar mais na historia porque não vale a pena. Os judeus foram forçados à Diáspora pelos romanos após a destruição do segundo templo de Jerusalém, no ano 70 e que só 1.800 anos depois regressaram à Palestina exigindo seu país de volta. Na realidade, o povo judeu sempre manteve laços com sua pátria histórica por mais de 3.700 anos. Mesmo após a destruição do segundo templo de Jerusalém e do início do exílio, a vida la continuou e floresceu normalmente. Comunidades estabeleceram-se em Jerusalém e Tiberíades por volta do século IX. No século XI, havia concentrações judaicas em Rafah, Gaza, Ashkelon, Jaffa e Cesaréia, os cruzados massacraram muitos judeus durante o século XII, mas a comunidade recuperou nos dois séculos seguintes. Rabinos proeminentes radicaram-se em Safed, Jerusalém e outros lugares durante os anos seguintes. No início do século XIX anos antes do nascimento do movimento sionista moderno milhares de judeus viviam ao longo do que hoje é Israel. Foi depois da I Guerra Mundial que Estados como a Síria, a Jordânia e o Iraque foram criados, ‘artificialmente’, a partir do Império Turco, pelas potências vencedoras. A Jordânia foi contituída a partir de cerca de 80% dos territórios do que era o designado Mandato da Palestina, que originalmente foi designado pela Liga das Nações como parte do lar judaico. Em 1947, o Plano de partilha das Nações Unidas dava origem a criação de 2 Estados nos restantes 20% do Mandato, o Estado de Israel para os judeus e outro Estado para os árabes. Estes rejeitaram o plano e desencadearam uma guerra contra Israel só que tramaram-se em vez de aniquilar os sionistas ainda permitiram que estes defendendo-se alargassem o seu territorio. Oito países árabes iniciaram uma guerra contra Israel em três frentes, falharam, foi uma catastrofe. Se não tivesse havido essa guerra movida por esses paises não teria havido refugiados e teria existido desde 1949 um estado da palestina. Israel conquistou terrítórios durante essa guerra. Israel disponibilizou-se para devolver esses territórios em troca de uma paz formal e do reconhecimento do Estado de Israel, os árabes recusaram. O Estado Palestiniano pelo qual uma liderança Palestiniana desavisada luta há 58 anos de todas as formas, terrorismo incluído, podiam tê-lo tido sem derramar uma gota de sangue desde 15 de Maio de 1948.
A certidão de nascimento internacional de Israel foi validada pela presença judaica ininterrupta; a Declaração Balfour de 1917; o Mandato da Liga das Nações, que incorporou a Declaração Balfour; a resolução da partilha pelas Nações Unidas em 1947; o ingresso de Israel nas Nações Unidas em 1949; seu reconhecimento pela maioria dos países; e, sobretudo, tem sido validada pela sociedade criada em Israel nas décadas de existência nacional próspera e dinâmica. Mas ha quem ainda viva ha 50 anos atras. Até se chegou a por hipotese de angola e uganda, mas se virmos bem a sua localidade originária a sua genética e onde sempre viveram judeus tem uma localização, a haver dois estados um seria israel e outro palestiniano. Depois temos que um estado tem um titulo formal, ONU, outro não aceitou esse titulo e recusou-o procurando com isso anular o titulo do outro. Se um tribunal numa decisão de partilhas dá metade de um terreno a cada um dos herdeiros e outro não o aceita isso invalida a decisão justa do tribunal? Só invalida se prevalecer a lei daquele que não aceitou a decisão e se tiver mais força para impor a sua decisão o que não é caso, mas então voltamos ao passado.
Não sendo reconhecido isto como válido, voltamos ao método antigo o invasor expulsa o invadido e toma as suas terras e a lei do mais forte, do vencedor impera. Portugal e quase todos os paises num passado mais ou menos longinquo foram formados assim .
Primeiro, Israel foi fundado legalmente pela ONU.
Os Judeus desde há mais ou menos 3000 anos consideram a terra de Israel sua pátria. O estado iisraelita do povo judeu conseguiu manter-se no meio do povo filisteu até à sua diáspora provocada pelos romanos. Desde então os judeus encontram-se na diáspora espalhados por todo o mundo. A região foi islamizada a partir do séc. VII. No séc. XIX o movimento sionista toma iniciativas para a fundação do Estado de Israel. O holocausto dos judeus pelos nazis torna mais evidente a necessidade da restauração do estado de Israel. Em 1947, a Assembleia-geral da ONU determina a criação de dois estados na região: um estado judeu e outro árabe. Isto em consequência do mandato do protectorado britânico na palestina vir a terminar em 1948.
Os países árabes não aceitaram a existência de Israel, pretendendo invadir logo a zona israelita após a saída das tropas britânicas. Começou desta maneira o conflito israelo-palestiniano. O novo estado de Israel repele as forças árabes e ocupa a Cisjordânia e a Faixa de Gaza, territórios do planeado estado árabe/palestino. Em 1948 é declarada a fundação do estado de Israel e logo no dia seguinte, sete exércitos árabes atacaram Israel. Foi provocada uma onda de refugiados que, para fugirem às contendas, se instalaram nos países vizinhos. Com a vitória de Israel, a maioria desses refugiados foram proibidos de voltar para suas terras. Em 1964 o Alto Comissariado da Palestina solicita à Liga Árabe a fundação de uma Organização para a Libertação da Palestina (OLP). Em 1988, a OLP proclamou o estabelecimento de um estado palestiniano. O principal líder da organização foi o falecido Arafat.
Mas o Senhor não ve o terrível erro cometido pelos palestinianos.
O mundo árabe rejeitou a divisão proposta pela resolução da ONU em 1947. Mas, vendo isso a partir de hoje e com olhos de hoje, mesmo admitindo a injustiça de toda essa partilha e suas consequências pensando na fuga e abandono de terras dos palestinianos induzidos erradamente que voltariam com exércitos vitoriosos dos arabes que dizimariam e expulsariam os judeus isto foi dito por um dirigente da liga árabe na época, quem usa a cabeça para pensar no assunto considera que a recusa árabe foi “um erro fatal” Isso é reconhecido hoje também por muitos palestinianos, pois acabaram por perder a criação de um Estado próprio soberano pelo qual lutam ainda hoje em dia. E que poderiam ter desde essa época caso aceitassem a partilha proposta, porque ate ai nunca tinha sequer existido nenhum estado palestino, Com governo exercito etc. podendo lutar legalmente nos órgãos próprios associando-se aos árabes na ONU, na liga árabe em todo o lado para fazer valer as suas pretensões mas lutando diplomaticamente e não cair num estatuto de terrorista para conseguir fazer ouvir a sua voz, com aconteceu com Arafat que só tardiamente foi levado em conta e discursou na ONU mas desvalorizado precisamente por esse desgaste e epíteto.
Em 1948, terminava o mandato britânico sobre a Palestina e Ben Gurion proclamou o Estado de Israel. A resposta árabe (palestinianos e Estados árabes vizinhos) não se fez esperar, e deflagrou a primeira de seis guerras. Entretanto, o Estado de Israel continua a não ser aceite por muitos árabes , e aí está um dos focos principais de instabilidade mundial.
Continue a pensar assim não veja as raízes do problema e diga que Israel esta atacando civis indefesos e não á procura de membros do Hamas e Hezbola, que lhe estão fazendo a vida num inferno com o lancamento de foguetes
Quanto a (“Reconhecer uma ditadura apartheidesca”) você esta desinformado a onu ja aprovou e posteriomente alterou resoluções sobre essa posição ja comentei isso aqui mas continue com as suas terminologias erradas.
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[i]a transmissão a non domino é proibida, desde o direito romano (nemo transferre postest quam ipse non haberet).[/i]
Ena! o EUROLIBERAL sabe latim! e tambem “Direito Romano”!
Devia saber também que foi esse mesmo “Direito Romano” que expulsou o Judeus de Israel.
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Continua o silêncio ensurdecedor do Euroliberal Daniel Oliveira…
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«Na sua opinião como é que o Estado de Israel (ou outro qualquer) deve fazer quando alguém dispara para dentro das suas fronteiras?»
Levy,
Essa é daquelas questões que aos playboys esquerdistas não interessa responder. Preferem ficar-se pela demagogia ou então então recorrem ao insulto como forma de resposta.
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LEVY
Continuo a aguardar a sua resposta ao comentário nº43 em relação aos rockets sobre Israel
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64 Euroliberal 9 Jan 2009 às 12:09
“(…)Morte a iSSrael !”
Para quem é contra o racismo e a xenofobia o Daniel aprova comentários curiosos.
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Levy:
“Essa é outra questão que eu gostava que alguém me explicasse: como é que esta guerra poderia ser proporcional?”
Primeiro erro;
Isto não é uma guerra, é um massacre. Não é por acaso que houve a guerra fria entre Rússia e EUA, é porque se houvesse uma guerra mesmo entre a Rússia e os EUA ambos saiam altamente fragilizados.
Segundo erro;
A questão da proporcionalidade serve apenas para perceber que isto é um massacre e não uma guerra. Não se trata de procurar equilibrar a balança para ter mortos de um lado e de outro, trata-se de querer a paz.
Terceiro erro;
Você argumenta como se Israel apenas respondesse a agressões, e não fosse ela também um elemento agressivo.
Israel poderia responder procurando alianças diplomáticas externas, ao lançar uma ofensiva onde mata inocentes civis deixou de ser um alvo e passou a ser o principal agressor. Israel não cumpre a resolução da ONU…financiou o movimento Hamas. Ainda acha que Israel é uma pobre vítima das circunstâncias? Eu não defendo o Hamas, longe disso, eu defendo a paz e estaria a exigir o cessar fogo se a Palestina estivesse a fazer a Israel o que Israel está a fazer à Palestina.
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#43
É uma concepção engraçada. Atacar indiscriminadamente alvos civis com armas de terror ( como o são os famosos “kassam”) é, face ao Direito internacional, acto ilícito e criminalmente punível. Aceitando o (benévolo) pressuposto de que, assim, se pretenderia forçar Israel à negociação ( só se pode negociar com quem se reconhece; o Hamas não reconhece Israel, pelo que a negociação se torna algo difícil…) teríamos, então, de responder à seguinte indagação: o crime pode compensar? Segundo o comentário 43, obviamente que sim. Os fins justificam (sempre) os meios. Eu entendo que não. Não se podem retirar proventos de um acto ilícito – como bem se perceberá, ninguém se pode dedicar ao tráfico de droga e passar impune, mesmo que entregue os lucros do mesmo a uma instituição de caridade.
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È curioso que tanto a Helena Matos como a Inês Pimentel (outra notável do lobie judaico) se preocupem em vir aqui, não para fazer valer as suas razões, mas para se vitimizarem por pretensos insultos. A táctica do “vitimização” é aliás recorrente na estória recente das razões manipuladas que levaram à fundação do Estado Judeu. Escrevem para as massas alienadas pela comunicção social, não estão interessad@s em qualquer debate.
Outra mistificação compulsiva é a estória fundada na literatura construida a partir de lendas bíblicas repetidas (a palavra Deuterónimo, o primeiro livro da bíblia judaica significa precisamente REPETIÇÃO) tantas vezes se invocam e repetem as construções mitológicas que as vítimas da religião acabarão de algum modo de acreditar nelas,, na
“privação da posse que os judeus tinham sobre o seu território, expulsos pelo invasor por métodos violentos dos romanos” mais que “no entanto nem todos fugiram, sempre lá permaneceram comunidades judaicas”.
Na verdade essas terras tanto são das tribos judaicas, como seriam das tribos cananeias, hititas, egípcias, assírias, babilónicas, coptas, gregas, cartaginesas, romanas, etc. essas tribos, todas SEMITAS, vieram em conjunto através do Norte de África junto com a expansão arabe dos Omíadas. Foi a partir daí que as conhecemos, o primeiro relato concreto e não místico sobre judeus que temos é a do historiador romano Josefo. Nada mais antes disso; e diz o anónimo do coment 83 – “os Judeus desde há mais ou menos 3000 anos CONSIDERAM a terra de Israel sua pátria.
está enganado; para já, já ouvi de um tipo baixote da CIL dizer que são 5.500 anos, o que deve sedentarizar as tribos nómadas da judiaria ainda antes dos sumérios de Ur.
e depois queixam-se que são “perseguidos”, pudera! passam a vida a trafulhar a malta – e há outra lógica inexpugnável no direito do Israel Sionista: que “CONSIDERAM a terra de Israel sua pátria” – também os meus avoengos que tinham um negócio de cocheiros de mulas desde os tempos imemoriais do Al-Andaluz entre a zona de Al-Mansil e Vila-Moura reinvidicam hoje a posse da Quinta do Lago; e, por esta lógica, estou desconfiado que eu também sou judeu. Sejam razoáveis e dêem-nos parte da guita, porque nós não temos armas para ir lá buscar aquilo.
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Eu acho que o Euroliberal, em consonância com o que afirma ( e a bem da sociedade) deveria ser compulsivamente submetido a teste de ADN, que demonstrasse de onde vieram os seus antepassados. Acaso se prove que os mesmos, desde que os romanos andaram por cá, vieram de outros sítios, era de recambiar essa “herança genética” à proveniência.
Já que o dito agora fala em latim, e comentando o mesmo, ter-se-á de concluir que
Euroliberal stultissimus omnium est
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#89
Falando de erros ,
1 – ” Dissuasão mútua”, diz-lhe alguma coisa? Armagedão nuclear, nada?
2 – “Pesar” os mortos não é um critério de proporcionalidade. Legitimar a morte de dez contra a morte de outros dez chama-se reciprocidade ou legitimação da retorsão.
3-A proporcionalidade é um requisito da legítima defesa ( uso da força) em Direito internacional, não respeita a “alianças diplomáticas”
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“quero erguer-me contra a gravidade do teor desse comentário “
Irene Pimentel,
Mas o que nasceu 1º, o artigo ou comentário???
Imagine que a Helena Matos não escrevia o artigo…acha que havia lugar ao comentário??? Assim sendo, quem ofende quem???
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Euroliberal, depois do comentário 25, pelo menos nos meus posts os seus comentários passarão a ser todos barrados. Passar bem.
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“Direitos de defesa (que neste caso era inegável, face a vigência de um cessar fogo que foi violado) que subitamente se transformam em ofensivas e ocupações. Quer dizer, a NATO (direito de defesa dos EUA) fez exactamente isso no Afeganistão “
JLS,
Sabe onde se tratam estes tipos de procedimentos??? TIP – Tribunal Internacional de Haia. Se calhar por menos…outro já bateram lá com as costas.
E quem como nós que já vivos coisas em directo e a cores, como o ataque ás torres ou o enforcamento de Saddam, coisas impensáveis anteriormente, deixa-nos em aberto uma réstia de esperança de ver estes algozes todos condenados.
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O xatoo
escusa de vir com subterfúgios não adianta, eu fundamentei factualmente a partir do império romano e de escavaçoes arqueológicas que confirmam descriçoes biblicas de muralhas templos cidades etc. e é também confirmado pelo historiador flavio josefo, e o ultimo reduto de resistencia seria massada. portanto a posse imemoriavel existe para os judeus também.
Se:
(“Na verdade essas terras tanto são das tribos judaicas, como seriam das tribos cananeias, hititas, egípcias, assírias, babilónicas, coptas, gregas, cartaginesas, romanas, etc. essas tribos, todas SEMITAS”)
Estas tribos que o senhor cita se tem descendência actual não reinvindicaram qualquer território ou extinguiram-se ou miscegenaram-se na sua evolução com outros povos. O que siginifica que o problema não se põe em relação a isso. O problema só se põe em relação a dois povos, israelitas e palestinos. Por isso a decisão, e como esse territorio ainda não tinha sido partilhado ao contrário de outros onde ja tinham sido construidos e criados os paises que derivaram da queda dos três impérios pós I guerra mundial se calhar veja estes paises recem criados até acolheram algumas dessas tribos que menciona.
O problema poe-se em relação a dois povos que tem la raizes desde tempos imemoriaveis, e haver quem por aqui que diga que só um é dono e legitimo possuidor dessas terras e só ele pode formar um estado porque tem posse que deriva de ser dono desde tempos imemoriaveis.
Ora bem isto é contrariado pela história, por factos históricos, por historiadores da época romana , por arqueologia biblica que dizem que o outro povo, o judeu também lá existia, existiu, e continua a existir, e não é preciso ir a biblia e ao deuteronimo entende.
Sabe que mais discutir ainda isto é de crianças, é um facto consumado
[Responder]
o xatoo
flavio josefo não era romano, era judeu,
adquiriu cidadania romana não lhe queira tirar a dignidade original pois assim esta negando que ja na epoca existiam judeus
[Responder]
Daniel:
Tomou a atitude que se lhe esperava.
Merece o respeito de quem de si discorda.
Como eu.
[Responder]
João Dias,
“Estamos mais próximos civilizacionalmente de Israel? Mas isso é um argumento? Nem sequer existe a astúcia de disfarçar a xenofobia?”
Não é um argumento é um facto. Não sei se sabe mas são duas coisas diferentes.
Xenofobia? Quem é mais xenófobo que muçulmanos radicais?
O sr é que nem argumentos nem factos, apenas uns insultos disfarçados que revelam a fraqueza da sua posiçao e até intolerancia para com posiçoes divergentes.
E se fosse xenofobo, porque razao haveria de querer disfarçar? Vivo numa democracia…
Voçe acha-se muito bonzinho, tou mesmo a vê-lo a deixar-se levar fisgadas sem ripostar com o que tem. Sim, porque cada um luta com aquilo que tem. Deve ser o autentico bom samaritano que depois de levar uma chapada dá a outra face.
Pessoas como sr dão-me náuseas. Acham-se supeiores a outros que têm diferentes interpretações dos acontecimentos.
[Responder]
“Já agora Bolota esclareça-me, se não é pedir demais, se afinal é O ou A “
Isabel Coutinho,
Não tivessem as coisas por aqui tão tensas e respondia-lhe á letra.
Assim, quando morrem centenas de inocentes a sua preocupação é O ou A.
Caso houvessem duvidas, a sua estrutura enquanto pessoas ficou aqui desmontada.
A isto chamo eu conversa da treta, que quem apenas tem a cabeça para coçar.
Esclarecida???
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anónimo 98
Flávio (nome romano) Josefo converteu-se quer vc dizer. É um problema de religião não de cidadania.
Daniel
ao CENSURAR os comentários de “Euroliberal” o meu amigo dá bem ideia do tipo de “democratas” que regra geral vcs são. Bastou um ligeiro reparo do “Lobie” e passa automaticamente a ser uma ordem. Ora passe bem vc também.
[Responder]
O xatoo
escusa de vir com subterfúgios não adianta, eu fundamentei factualmente a partir do império romano e de escavaçoes arqueológicas que confirmam descriçoes biblicas de muralhas templos cidades etc. e é também confirmado pelo historiador flavio josefo, e o ultimo reduto de resistencia seria massada. portanto a posse imemoriavel existe para os judeus também.
Se:
(“Na verdade essas terras tanto são das tribos judaicas, como seriam das tribos cananeias, hititas, egípcias, assírias, babilónicas, coptas, gregas, cartaginesas, romanas, etc. essas tribos, todas SEMITAS”)
Estas tribos que o senhor cita se tem descendência actual não reinvindicaram qualquer território ou extinguiram-se ou miscegenaram-se na sua evolução com outros povos. O que siginifica que o problema não se põe em relação a isso. O problema só se põe em relação a dois povos, israelitas e palestinos. Por isso a decisão, e como esse territorio ainda não tinha sido partilhado ao contrário de outros onde ja tinham sido construidos e criados os paises que derivaram da queda dos três impérios pós I guerra mundial se calhar veja estes paises recem criados até acolheram algumas dessas tribos que menciona.
O problema poe-se em relação a dois povos que tem la raizes desde tempos imemoriaveis, e haver quem por aqui que diga que só um é dono e legitimo possuidor dessas terras e só ele pode formar um estado porque tem posse que deriva de ser dono desde tempos imemoriaveis.
Ora bem isto é contrariado pela história, por factos históricos, por historiadores da época romana , por arqueologia biblica que dizem que o outro povo, o judeu também lá existia, existiu, e continua a existir, e não é preciso ir a biblia e ao deuteronimo entende.
Sabe que mais discutir ainda isto é de crianças, é um facto consumado
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xatoo
mas que confuso voce esta
falvio josefo se quiser perceber melhor “naturalizou-se” voce esta com confusoes com S. (S)Paulo.
e ja agora
(” também os meus avoengos que tinham um negócio de cocheiros de mulas desde os tempos imemoriais do Al-Andaluz entre a zona de Al-Mansil e Vila-Moura reinvidicam hoje a posse da Quinta do Lago”)
voce enquanto ser individual e os seus amigos e familia não representa(m) nada, nos termos que estamos a falar percebe, nem tem historia nem cultura nem costumes nem arquitetura nada que possa ser relevante e reinvindicativo, ja a lingua mirandesa sim
[Responder]
AMANHÃ, dia 10 de Janeiro, pelas 15:00H, ira realizar-se uma concentração Pro-Israel pela paz, em frente à Embaixada de Israel em Portugal, Rua António Enes, 16, em LIsboa,
Esta concentração oraganizada pela Câmara de Comércio Luso-Israel, terá a participação de várias organizações judaicas, empresariais e evangélicos.
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88 # Miguel
Escapou-me o seu comentário 43. Só agora o vi.
“De seguida entrava em negociações directas com os interlocutores directos dos palestianos : os que estes escolhessem e não os que Israel gostasse.”
Parece-me que o Miguel é que quer escolher com quem os Israelitas devem negociar.
Vamos lá a ver:
- na Faixa de Gaza está um poder (o do Hamas) que não reconhece Israel, e que lhe lança sucessivos ataques militares. Esse poder, quer se goste ou não, foi eleito. Mas o facto de ser eleito, não lhe dá o direito, de expulsar matar o adversário, neste caso a Fatah. O Hamas fez um golpe de estado ao expulsar a Fatah da Faixa de Gaza, obrigando-os a exiliar-se na Margem Ocidental;
- Na Cisjordânia, está outro poder (o Presidente da Autoridade Palestiniana, eleito) e estrutura da Fatah, expulsa da Faixa de Gaza. A Fatah reconhece o Estado de Israel e não lança rocketes sobre territorio israelita e não faz ataques indiscriminados contra civis.
Concluindo, os palestinianos têm 2 poderes que entre si não se entendem. Perante isto, com quem deve Israel negociar? Com quem o Miguel quer? Ou seja, com quem nem sequer reconhece o Estado de Israel e tem como objectivo destrui-lo? Ou pelo contrário deve negociar com a Autoridade Palestiniana? Eu julgo que deve negociar com a Autoridade Palestiniana. Se entretanto o Hamas se converter num partido político desarmado, e ganhar as eleições, e não fizer golpes de estado, e não matar opositores politicos internos, o Hamas será reconhecido por todos como válido para negociar.
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Viva a Liberdade (total) de Expressão!
Mas, por favor, calem-me o Xatoo.
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DO
“A pessoa em causa costuma comentar também no Blasfémias, aí sem qualquer freio.”
Precisamente por isso. Aqui é lijeiramente mais grave que no Blasfémias, porque aqui há uma especie de exame prévio, pelo que se deduz, que o DO lê os comentários e que decide publica-los ou não. Ao aparecerem comentários desses, isso pode significar que o DO permite esse tipo de atitudes e que não se insurge contra elas.
Lembra-se que eu lhe perguntei há uns dias quais eram os seus critérios de “censura” aqui no blogue. O DO respondeu-me que apesar de não concordar comigo, sempre tinha públicado tudo o que eu tinha escrito (o que é verdade). Julgo que pela forma como respondeu, não percebeu que eu me referia a comentarios deste tipo (ameaçadores e insultuosos) e não à censura dos meus comentários.
Relativamente á atitude que tomou, julgo que fez bem. E considere isso como uma melhoria do seu blogue. O facto de não o ter feito antes, não julgo que tenha sido por mal, até acho que foi por ter sido a 1º vez que se deparou com uma situação destas.
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“Não é um argumento é um facto. Não sei se sabe mas são duas coisas diferentes.”
Não meu caro, estava inserido numa lista de argumentos que você expôs, sabe que um facto pode ser um argumento e vice versa? Se não sabe passa a saber.
“Xenofobia? Quem é mais xenófobo que muçulmanos radicais?”
Está a ver como não consegue disfarçar, falamos da Palestina e você vem logo falar de Muçulmanos radicais. Imagino esteja também imensamente perturbado com o radicalismo judaico (não Israelita) que, por exemplo, gosta de abençoar as bombinhas que vão matar os árabes (não os muçulmanos, porque árabes até os há cristãos).
“E se fosse xenofobo, porque razao haveria de querer disfarçar? Vivo numa democracia…”
Mas você já parou para pensar na alarvidade que disse? Não existe democracia com xenofobia, quem é xenófobo não é democrata. Portanto, alguém xenófobo não pode ter um pressuposto que é contraditório com a visão que sustenta. É o mesmo que um ditador justificar as suas tiranias como uma legitima manifestação da sua liberdade. Haja coerência.
[Responder]
Daniel
Tenho pena que tenha censurado o Euroliberal. Há muito tempo que não lia uma discussão tão interessante e acalorada num blogue. Ainda por cima introduziu uma visão do mundo árabe que eu desconhecia ( devido à propaganda Bushista) e que achei muito interessante.
Apesar de estar de acordo com ele em quase tudo, menos nas “ameaças”, na justiça final e no triunfo guerrilheiro do Islão sobre a repressão colonial, não partilho a opinião idílica que ele tem sobre essa cultura.
Por isso mesmo estava morta por lhe perguntar se as mulheres nesse mundo, algum dia também triunfarão sobre os homens nazi-”coreanos”? Agora já não posso e tenho pena.
PS Os insultos são desagradáveis. Mas a Senhora em questão escreve para o público e como toda a gente que se expõe tem que ter o “encaixe” de ser vaiada ou aplaudida.
Em relação aos insultos, já aqui li comentários bem “rascas” e passaram. Excessos de adjectivos e linguagem, combinam com a discussão e fazem parte do combate. Quem se chocar tem bom remédio…
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comentário no Blasfémias:
” Nasralah diz:
9 Janeiro, 2009 às 10:03 pm
#144 Olha, olha o Daniel a baixar a cuequinha ao lóbi sionista do Público. Apertam com ele e deita-se logo, e dá o cuzinho e cinco tostões. Até finge que não aprovou o comentário. Que desilusão. Como pró-palestiniano está desmascarado. Rachou, como já tinha rachado do partido. Ainda vai acabar no Bloco da Direita, o partidos dos panascas.
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anónimo 104
eu não estou confuso, vc é que quer fazer dos outros parvos; senão vejamos, quando diz
“essas tribos não reinvindicaram qualquer território ou extinguiram-se ou miscigenaram-se na sua evolução com outros povos”
isso é um facto, válido sobretudo para a tribo dos judeus, que sempre andaram diluidos pelo meio das diásporas de grande maioria árabe (semita) – “povo judeu” cuja identidade é uma construção recente, feita através de conversões como muito bem explicou o já aqui referido Shlomo Sand, ele próprio um historiador judeu.
E sabe que mais “Anónimo”? para mais explicações sobre tribos construidas a partir de trapaças e falsificações históricas (como o holocausto, de cuja vitimização se valem para “reinvindicar territórios”, inclusivé com o recurso ao crime, depois do êxito americano-sionista na IIGG ) consulte o Daniel Oliveira, ele próprio um elemento de vulto da tribo. Era para nem lhe responder a isto, porque uma coisa que considero abjecta é a censura, mas assim se encerra aqui m/ participação. Por uma questão de higiene e como demarcação da troupe de trauliteiros que aqui ancoraram
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“fundamentei factualmente a partir de escavaçoes arqueológicas (…) biblicas”
essa é outra patranha – do mesmo calibre das obras de cenografia fabricadas, como se fazem os cenários de East End.
Não tardará muito que não apareçam “provas” arqueológicas do mito do Eluma Elish dos sumérios da Babilónia (“territórios reinvindicados” actualmente ao Iraque pelos meios que toda a gente sabe) a afirmarem que afinal a “criação do mundo” (o eluma elish) foi obra de judeus
[Responder]
João Dias,
Mais uma vez estamos em desacordo.
Eu não digo que quem é democrata pode ser xenofobo, o que digo é que em democracia podemos dizer que não gostamos de pessoas com determinada cor de pele, cultura ou religiao sem por isso sofrermos represalias. Se não sofremos represalias porquê disfarçar? Ai que está a maravilha da democracia, eu até posso discordar dela e dize-lo livremente que nada me vai acontecer.
“falamos da Palestina e você vem logo falar de Muçulmanos radicais”
Falamos da Palestina ou do Hamas? Eu refiro-me ao Hamas. Tem dúvidas que os membros do Hamas são todos radicais?
Se reparar, eu tive o cuidado de chamar considerações àqueles pontos que escrevi. Alguns são factos indesmentiveis (acho eu), outros não. Contra factos não ha argumentos, contra argumentos ha argumentos e factos.
Se reparar também, eu não tomo posição contra palestinianos ou israelitas. Tomo posiçao contra quem toma a posiçao de considerar israel como um bando de criminosos. É contra esses que falo. Ambos têm culpa, e eu vejo o pessoal fazer dos palestinianos santos e dos israelitas demonios. É com isto que eu não concordo.
Ainda assim, se me perguntar: de quem se sente menos distante ou quem lhe merece menos antipatia (porque simpatia nenhum deles me merece)? Não tenho dúvidas em dizer que os israelitas me mercem menos antipatia do que os palestinianos ou de qualquer outro povo que não se reja por principios semelhantes aos de um estado de direito.
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ANONIMO
De facto esperava que fosse o LEVY a tomar a nobre atitude de refutar a cronologia que partilhei, mas não, o LEVY diz umas quantas aberrações infundadas e sai de finihno, algo a que já me habituei. Um fala barato.
Mas enfim, é consigo que eu quero esclareçer umas quantas inverdades e umas quantas informações historicas incompletas, no meu entender claro!
Não é verdade que a Palestina não existia como territorio e é menos verdade que os arabes muçulmanos e cristãos não se considerassem como tal. Depois da tal diaspora judaica forçada a população na maioria arabe era de 10% hebraica passando somente a 85.000 em 1914.
Ou seja, fugiram e deixaram o seu territorio e somente esses tais 10% decidiram ficar na sua terra, ou seja houve abandono forçado, é certo, mas a Palestina sempre foi um país desde 333 a.C. até que o Imperio Otomano em 1512-1520 a conquistou ao mesmo tempo que o Egipto e a Syria por isso quando afirma “…Não havia território da Palestina…” não é verdade.
O facto de passados mais de 2000 anos que os judeus foram perseguidos e expulsos não lhes assistia o direito de voltar a uma terra que somente conheciam das escrituras para a tomarem para si, ou seja fosse esse o caso e os mouros tinham toda a legitimidade de retornar a Portugal e Sul de Espanha para reclamarem o seu territorio, ridiculo não era?
“…Israel apareceu daquilo que foi, durante séculos, uma província do império Otomano…”
Pela sua logica, Timor (por exemplo) ou qualquer outra colonia era de quem chegasse 1º após a saída dos portugueses, não é? Os locais eram figuras de estilo, não é? Estou a ver.
Antes da declaração de Balfour de 1917 havia sido criado um plano em 1897 em que o 1º congresso sionista em Basileia,criou um programa da colonização da Palestina, ou seja a entrega da Palestina havia há muito sido planeada por influentes judeus na G.B que mais tarde acabaram por ser encabeçados por nem mais nem menos pelo Ministro dos Negócios Estrangeiros Arthur J. Balfour conhecido líder sionista britânico.
O irónico de tudo isto é que o estado de Israel estava para ser, 2º o que foi decidido no 4º congresso sionista, na Argentina, ou seja a questão na altura não era a de retornar a palestina mas sim de se criar um estado judaico “…Até se chegou a por hipotese de angola e uganda…” fosse onde fosse.
A decisão precepitada da ONU em estabelecer o estado de Israel deveu-se no fundo ao horror que o holocausto provocou no mundo esquecendo-se do pequeno povo palestiniano que durante toda a sua Historia nunca conheceu paz, e essa decisão baseou-se em factos historico-religiosos que não teriam qualquer legalidade não fosse o facto de já existir um plano de colonização judaica para o territorio. Uma mão lava a outra e as duas lavão a cara. A Europa nunca nos quis, sofremos uma serie de barbaridades num continente que se queria como civilizado e agindo sobre o sentimento de culpa ocidental foi aprovado o plano Balfour.
Esta é a Historia compacta do que aconteceu num passado que em tudo condiciona o presente.
Toda a gente fala nos efeitos dos conflitos mas esquecem o mais importante, que são as causas.
Aquele Abraço
A.R.A
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LEVY
Curiosamente nem sequer fala dos rockets nem do bloqueio naval, aereo e terrestre do lado egipcio.
Factualmente, quer queira ou não o Hamas ganhou as eleições , limpas, em toda a Palestina ( Cisjordania e faixa de Gaza) tendo um 1º Ministro e um Parlamento com todos os partidos políticos palestinianos( que Israel destruiu, raptando parte dos seus deputados e enviando-os para as prisões israelitas ).
O presidente da Autoridade Palestiniana ( que é da Fatah) não é o governo da Palestina. mas como parece depreender-se das palavras do LEVY, na Cisjordania não há ocupação: sem check-points, liberdade de circula~çao não há colonatos, etc,etc,etc…
Quando o Arafat era o presidente da Autoridade Palestiniano ( e presidente da Fatah), Israel fazia e dizia exactamente o que hoje diz e faz do Hamas.
“Terroristas” foram sempre muitos movimentos. Só 2 exemplos: O ANC de Nelson Mandela também acusado de escorraçar os brancos da África do Sul (ainda hoje lá estão) e o IRA da Irlanda do Norte (fazendo parte de um governo partilhado com aqueles que também seriam escorraçados da Irlanda).
Eu não escolho os interlocutores, nem de Israel nem dos Palestinianos: ambos os povos escolhem os seus representantes para discutirem e acertarem a Paz.
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“…falsificações históricas (como o holocausto, de cuja vitimização se valem…”
xatoo dixit
Palavras para quê? Acho que já ouvi o Mário Machado a dizer a mesma coisa!
Esta malta dá-me arrepios!
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Esclarecida???
Não.
Tenho que continuar a trata-lo(a) por “você”, que ao menos é neutro.
Quanto à minha cabeça, pode querer, que têm muito mais coisas em que pensar. O Mundo não é só Gaza (que, mais propriamente deveria pertencer ao Egipto).
A guerra continua a ser, como há milhares de anos, entre Hebreus e Filisteus (Palestina e palestinianos é coisa que não existe: foi uma invenção dos Romanos (embora a palavra Palestina tenha resultado de uma corruptela de Filisteia).
O problema não está aí, está dos ÁRABES. Convençam-se disso !
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# 116 ARA
Em primeiro lugar quero pedir-lhe desculpa, por estar há 4 horas sem vir aqui e de não ter ainda tido tempo de ler as suas postas. Como deve calcular tenho outras coisas para fazer.
Em segundo lugar, quero reafirmar o que escrevi: as listas de factos históricos que voce escreve, valem o que valem. Qualquer um pode elaborar uma lista dessas, omitindo o que não lhe interessa. Quando escrevi “pseudo” tão tinha como intenção chamar-lhe mentiroso. Nem disse que aquilo que escreveu era mentira. Apenas quis dizer, que essa lista vale de pouco, porque nela apenas aparecem os factos favoraveis ao que o ARA defede.
Vou deixar aqui uma lista de factos, omitindo os que são desfavoraveis a Israel:
70 – Conquista de jerusalém por Tito e destruição do templo judeu.
636 – Conquista de Jerusalém pelo califa Omar e início da ocupação muçulmana.
1099 – Conquista de Jerusalém pelos cruzados e início da ocupação cristã.
1187 – Reconquista de jerusalém pelos árabes.
1517 – Conquista de Jerusalém pelo turcos.
1895 – theador Herlz publica “O Estado Judeu”
1917 – Promessa do inglês Lorde Arthur James balfourd aos judeus. Conquista de jerusalém pelos ingleses.
1947 – As nações unidas votam a divisão da palestina num estado árabe e num estado judeu.
1948 – Nascimento do estado de Israel. Exercitos árabes invadem a Palestina. Cerco arabe aos bairros Judeus de Jerusalém.
1949 – Armisticio de Rodes. Jerusalem dividida. Egipto apodera-se da Faixa de Gaza e Jordânia da Margem Ocidental.
1967 – Guerra dos 6 dias.
1973 – Ataque árabe provoca a geurra do Yom Kipur.
etc etc etc,
acho que já percebeu onde quero chegar.
Já expliquei que o que me move não é escrutinar as datas todas, isso é conferir cromos da caderneta. As duas partes terão sempre para a troca.
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#116 ARA
Mais uma coisa, no outro dia, ao escrever uma posta, escrevi qualquer coisa como “o (a) ARA”, porque de facto não sei se é um homem ou uma mulher. ARA são 3 letras, em principio seria feminino, mas poderia ser masculino. Não tem nada de mal, apenas queria saber como é que o devia tratar, se por “sr” ou “sra”. Só isso. Respondeu da mesma maneira, de uma forma uma bocado trauliteira, apesar de ser mais que obvio que “Levy” é masculino.
[Responder]
xatoo dixit:
“pode custar caro a toda a gente que toma partido por criminosos e facínoras: mais tarde ou mais cedo correm o risco de ser julgados por cumplicidade em crimes contra a humanidade”
E acha mesmo que havia tribunais que chegassem para julgar todos os comunistas deste mundo?
[Responder]
“pode custar caro a toda a gente que toma partido por criminosos e facínoras: mais tarde ou mais cedo correm o risco de ser julgados por cumplicidade em crimes contra a humanidade”
Eu acredito que se as suas posições políticas tomassem o poder hoje, amanha à noite vinham a minha casa buscar-me. Seria provavelmente condenado como “inimigo do povo palestiniano”, e por crimes de “sionismo” e de “liberdade de expressão”.
O Xato parece que não percebe que essas tiradas só atiram lama para cima da causa (?) que defende. As vezes não é preciso fazer nada para as rebater, de ridiculas que são…
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Aquele Abraço
A.R.A
Este blogue, bem visto, tem coisas muito complicadas:
Desde o “O” “A” do(a) Bolota, até ao abraço do(a) A.R.A
O Abraço, aceito. Mas, porquê “Aquele” ?
Mas não chega a o(a) Zazie do Blasfémias.
Divertido? SIM! – os dois.
[Responder]
124 # Isabel Coutinho
“O Abraço, aceito. Mas, porquê “Aquele” ?”
Porque se calhar é um abraço mortal, como o das anacondas.
Aprecio o que escreve.
[Responder]
A.R.A,
Shlomo Sand não é nenhuma grande autoridade no que se refere à História dos judeus. A teoria dele de que a maioria dos judeus não têm sequer uma ligação genética aos povos semitas é facilmente refutada pelas evidências apontadas a partir dos vários estudos sobre a composição genética dos judeus (mediante a análise do cromossoma Y e do DNA mitocondrial). Ou seja, a maioria dos judeus, na qual se incluem os Ashkenazi, enquadram-se no perfil genético dos povos semitas.
Portanto, a ideia dele que não houve a uma efectivamente emigração massiva de judeus para fora de Israel é falsa. Essa emigração não só se deu no período da conquista romana, como também em períodos anteriores posteriores. No fundo, foi um processo gradual.
O único ponto em que eu concordo com a teoria dele (ou pelo menos, que me parece mais plausível) é o de que muitos dos que hoje se denominam de palestinianos são também em grande parte descendentes dos antigos hebreus.
E é por este motivo, por ter noção de que estamos a falar do mesmo povo, que defendo acima de tudo a existência, não de uma nação judaica, mas sim de uma nação semita, na qual predominem os valores do secularismo, do humanismo, da social-democracia, da ciência e da cultura(na qual se incluiriam as tradições hebraicas e árabes, com exclusão singular da dimensão religiosa).
Mas como infelizmente ambas as facções – israelitas e palestinainos, ainda hoje se deixam dominar pelos efeito religiosos, relegando para um plano distante o facto de partilharem uma raíz genética comum, a solução mais credível para este conflito num prazo imediato passará pela criação de um estado palestiniano (que incluirá a maioria da Cisjordânia e a Faixa de Gaza) e do estabelecimento de um acordo de paz definitvo.
Esta é, em termos gerais, a solução que tem vindo a ser equacionad, tanto pelo governo de Israel como pela Autoridade Palestiniana (AP). Note-se que Israel sob a governação do Kadima nestes últimos dois anos, tem vindo a ordenar evacuação de uma série de colonatos ilegais, assim como a treinar as forças da própria AP a fim de conduzir o processo de paz num clima de confinaça e cooperação mútua.
Mas claro, o movimento radical do Hamas jamais poderia aceitar tal acordo de paz, mesmo que tal implique uma melhoria definitiva para as condições de vida da população palestiniana. Perderia com isso a sua “raison d’être”.
A verdade é que os líderes do Hamas, financiados pela Síria e pelo Irão, em função da ganância pessoal e, mediante a propagação de uma ideologia religiosa que fomenta o ódio, a segregação e a violência intergrupal, têm vindo a comprometer seriamente a qualidade de vida e os interesses daqueles que supostamente deveriam representar. Estes ataques a Israel, não são mais do que um exemplo do desprezo do Hamas pelas vidas dos palestinianos. Israel já havia inclusivamente avisado várias vezes de que retaliaria em força. Mas tais avisos de pouco serviram.
Enquanto sucede este confronto em Gaza, o governo iraniano lá vai desenvolvendo o seu projecto de armamenteo nuclear. Resta saber se o Irão não será atacado em breve.
[Responder]
Daniel,
não tive qualquer intenção de associar o teu nome ao do Euroliberal. Em primeiro lugar porque o comentário que ele fez no teu blogue podia ter sido feito noutro qualquer, inclusivamente no Blasfémias. E esta associação entre o autor do post e o autor do comentário não deve ser feita porque seria um claro exemplo de má fé mas também porque essa associação é um dos argumentos daqueles que procuram controlar a blogosfera.
Quanto à publicidade que dei ao comentário do Euroliberal fi-lo por duas razões:
a) para dar conta da violência subjacente àqueel tipo de argumentário. Violência essa que na minha opinião seria muito mais condenada caso ele defendesse uns neo-nazis quaisquer;
b) para chamar a atenção para a perfídia de muitos auto-designados amigos dos palestinianos: invocam a causa palestiniana e fazem dela uma resistência islâmica para formular o desejo que estes façam o que eles gostariam de fazer: agredir os outros.
Helena Matos
[Responder]
ara
(“Não é verdade que a Palestina não existia como territorio e é menos verdade que os arabes muçulmanos e cristãos não se considerassem como tal. Depois da tal diaspora judaica forçada a população na maioria arabe era de 10% hebraica passando somente a 85.000 em 1914.”)
Isto é treta de propaganda, existia sim, palestina uma area sob mandato com um prazo definido. Existiam la povos sim, entre eles o judeu nega a historia, como existia a zona do iraque, siria, etc. mas sem paises e povos especificos isso foi criado artificialmente tal como na europa com a queda dos 3 imperios pos I grande guerra. E afinal ainda existem os curdos.
(“Ou seja, fugiram e deixaram o seu territorio e somente esses tais 10% decidiram ficar na sua terra, ou seja houve abandono forçado, é certo, mas a Palestina sempre foi um país desde 333 a.C. até que o Imperio Otomano em 1512-1520 a conquistou ao mesmo tempo que o Egipto e a Syria por isso quando afirma “…Não havia território da Palestina…” não é verdade.”)
Acho que ja comentei atrás isto, por isso não vale mais a pena, só vejo que reconhece que la viviam, la ficaram alguns, e foram espoliados pelo invasor romano, portanto se vamos a tempos imemoriaveis e a posses ambos os povos tem direito a essa area dividida em dois paises, voces é que não veem isto e querem tudo só para um povo com direito a autodeterminação e negam esse direito a outro e depois racistas são os outros.
(“O facto de passados mais de 2000 anos que os judeus foram perseguidos e expulsos não lhes assistia o direito de voltar a uma terra que somente conheciam das escrituras para a tomarem para si, ou seja fosse esse o caso e os mouros tinham toda a legitimidade de retornar a Portugal e Sul de Espanha para reclamarem o seu territorio, ridiculo não era?”)
Mais uma treta.
Não conheciam só das escrituras coisa nenhuma isso é voce a pensar, leia os historiadores judeu / romanos, como flavio josefo, leia a resistência ao invasor romano, leia sobre massada onde se verificou o ultimo acto de resistencia heroico ao invasor romano que quase desloca uma colina para conseguir ter acesso ao inacessivel topo e dominar os revoltosos que preferiram suicidar-se a entregar-see dizem que é la que os “recrutas judeus fazem o juramento de bandeira”. Quanto aos mouros, pois é são estas comparaçoes suas e de outros que tinham uns avoengos que lhes estragam o raciocinio, os mouros nunca foram originarios daqui, isso foi uma aventura de conquista travada com a solida formação de reconquista que originou paises entre eles o nosso,e foram devolvidos devidamente a procedência aos seus locais de origem tal como nos quando tantamos africa.
Pelos vistos não entendeu.
(“Pela sua logica, Timor (por exemplo) ou qualquer outra colonia era de quem chegasse 1º após a saída dos portugueses, não é? Os locais eram figuras de estilo, não é? Estou a ver.”)
Não era de quem chegasse primeiro coisa nenhuma, era de quem la tinha origens, as tais imemoriaveis ininterruptas, tenha sido obrigado a abandonar ou dominado pela força e isso seja reconhecido pela comunidade internacional. Não fale em timor como quem chegasse primeiro esta a ver.
Mais uma vez está enganado.
Naõ foi ao horror do holocausto, o holocausto só abriu os olhos e acelerou para essa necessidade de que os judeus estavam a ser vitimas
Ora quer ver o mandato britanico e ainda não existia holocausto. Quer le-lo veja aqui
http://www.nepp-dh.ufrj.br/sociedade_nacoes5.html
As decisões da Sociedade das Nações, a seguir à Grande Guerra, o documento adoptado pela SDN em 24 de julho de 1922, que confiava o mandato sobre a Palestina à Grã Bretanha , precisava:
“O mandatário assumirá a responsabilidade de instituir no país um estado de coisas político, administrativo e económico. capaz de assegurar o estabelecimento do estado nacional para o povo judeu (art. 2).
(…) A administração da Palestina facilitará a imigração judaica em condições convenientes e de acordo com o organismo judaico mencionado no artigo 4. Estimulará o estabelecimento intensivo dos judeus nas terras do país, incluídos os domínios do Estado e as terras sem cultivar (art. 6)”.
Diz o senhor
(“A decisão precepitada da ONU em estabelecer o estado de Israel deveu-se no fundo ao horror que o holocausto provocou no mundo esquecendo-se do pequeno povo palestiniano que durante toda a sua Historia nunca conheceu paz, e essa decisão baseou-se em factos historico-religiosos que não teriam qualquer legalidade não fosse o facto de já existir um plano de colonização judaica para o territorio”)
Precipitação da ONU? que ate criou uma comissão especial
Incapaz de conseguir uma solução acordada entre árabes e judeus, a Grã-Bretanha transferiu a decisão para a ONU, que nomeou uma Comissão Especial para a Palestina (UNSCOP) para planear uma solução. O resultado não foi unânime: os delegados de 7 países Canadá, Checoslováquia, Guatemala, Holanda, Peru, Suécia e Uruguai recomendaram o estabelecimento de dois estados separados, um judeu e outro árabe, ligados por uma união económica, com Jerusalém como um enclave internacional. 3 países Índia, Irão e Jugoslávia recomendaram um estado unitário com províncias árabes e judias. A Austrália absteve-se.
Em 14 de maio de 1947, Gromiko, o delegado soviético, pronunciava-se, na tribuna da ONU, por um “estado judeu-árabe único com direitos iguais para os judeus e os árabes”, precisando todavia: “Se esta solução resultar irrealizável devido as relações cada vez mais tensas entre os judeus e os árabes (…), então teria que se estudar uma segunda solução (…) que incluísse a divisão em dois estados independentes, um estado judeu e um estado árabe”. Em 29 de Novembro de 1947 era aprovada a partilha da Palestina em 2 estados, pela resolução 181 na Assembleia Geral da ONU. A Grã Bretanha, que se absteve, anunciou que não cooperaria na aplicação desse plano e que conservaria todos os seus poderes até ao fim do mandato que fixou para 15 de Maio de 1948
Quer ler a resolução e mapa original esta aqui
http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/7f0af2bd897689b785256c330061d253!OpenDocument
http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/164333b501ca09e785256cc5005470c3!OpenDocument
[Responder]
Ja agora e para terminar a criação de estados não tinha regras especificas no passado, as normas relativas ao nascimento de Estados, tinham a sua fonte no costume internacional, em alguns julgados de tribunais internacionais e na extensa doutrina dos internacionalistas, encontram-se , a partir do primeiro quartel do Séc. XX, enriquecidas com normas de costume elaboradas na vivência das organizações intergovernamentais, a partir de 1919 instituição da Liga das Nações, e na actualidade, no universo da ONU, suas organizações especializadas e naquelas que foram instituídas sob sua tutoria.
O nascimento dos Estados é um fenómeno histórico e sociológico, cujas bases políticas condicionaram e continuam a condicionar as regras do Direito Internacional. Quanto aos modos tradicionais de emergência dos Estados, as teorias jurídicas sobre o tema foram elaboradas pelos Estados europeus, a partir do Séc. XVI, em particular, tendo em vista o estabelecimento de normas quanto à legitimidade de tomada de posse e do exercício de soberania, em territórios do denominado Novo Mundo, no Continente Americano. No Séc. XVII e sobretudo no Séc. XVIII, a questão da legitimidade da colonização empreendida pelos Estados europeus na Ásia e na África, aqueles parâmetros elaborados para a colonização da América, serviriam de suporte para as reivindicações de soberania sobre territórios além mar do Continente europeu.
O estudo das formas de nascimento dos Estados, sofreram transformações no Séc. XX, não somente pelo interesse na consciência da evolução histórica dos institutos, mas igualmente pelo facto de que, em muitas situações actuais, juizes de tribunais internacionais ou árbitros internacionais, foram chamados e ainda poderão vir a sê-lo a discutir eventuais títulos de legitimidade herdados de épocas passadas, e seu valor segundo os critérios do tempo de sua constituição há o caso da Ilha de Palmas entre os EUA e Países Baixos, decidido pelo Prof. Max Huber, árbitro único, em 1928 e das reiteradas reivindicações territoriais recíprocas entre Estados africanos ou asiáticos, O caso do Templo de Préah Vihéar, julgado em 1962 pela CIJ, em que se discutiram os limites territoriais entre o Camboja e Tailândia, a partir dos títulos herdados de França.
Se o nascimento de um novo Estado, em séculos passados, era um fenómeno regulado pelo Direito Internacional geral, em grande parte formado de precedentes de actos unilaterais dos Estados independentes, havendo, igualmente, a prática de formação ou extinção de Estados, através de dispositivos de tratados multilaterais. Na actualidade, o campo encontra-se marcado pelas normas expedidas pela ONU, portanto, igualmente actos unilaterais, é caso de Israel, criado a partir do desmembramento da Palestina, autorizado por uma Resolução da Assembléia Geral da ONU de 1947.
No Séc. XX, a actuação das organizações internacionais intergovernamentais, seja as de vocação universal, como a ONU e as suas agências especializadas, ou seja as regionais, como a Organização da Unidade Africana, a OUA, tem exercido dois papeis representam elas um foro diplomático multilateral, nas quais a simples admissão de novos Estados como membros plenos, já representa um reconhecimento por parte de uma relevante pessoa de Direito Internacional, da personalidade internacional de um novo Estado, condição essa que, de certa forma, influirá nos reconhecimentos individuais que os outros Estados venham a fazer, e as regras votadas por tais organizações intergovernamentais, fixam parâmetros normativos que permitem esboçar alguns princípios normativos internacionais. Contudo, a simples admissão de um novo Estado como membro pleno de uma organização cimeira, como a ONU, não significa que haja um dever de os Estados reconhecerem o mesmo como tal.
Ha duas teorias sobre a natureza jurídica do reconhecimento internacional de um Estado e seu nascimento. Para uma primeira, o reconhecimento seria um acto meramente declaratório da existência do Estado, uma vez que a existência de uma entidade dotada dos seus atributos, independentemente de factores jurídicos, mas seriam factos políticos ou sociológicos, cuja maior expressão seria a ecfetividade de um governo independente, sobre um território determinado e sobre pessoas a ele submetidas. Outra teoria afirmaria que o reconhecimento é um acto constitutivo, a partir do qual o novo Estado passaria a gozar da condição de pessoa jurídica internacional
Uma das raras regras escritas sobre o tema do nascimento e reconhecimento de Estados, encontra-se no Direito Internacional Americano, como tal expresso na Carta da Organização dos Estados Americano, Direitos e Deveres Fundamentais dos Estados, artigos 12 e 13
Art. 12 – A existência política do Estado é independente do seu reconhecimento pelos outros Estados. Mesmo antes de ser reconhecido, o Estado tem o direito de defender sua integridade e independência, de promover sua conservação e prosperidade, e, por conseguinte, de se organizar como melhor entender, de legislar sobre seus interesses, de administrar os seus serviços e determinar a jurisdição e a competência de seus tribunais. O exercício desses direitos não tem outros limites senão o de exercício dos direitos de outros Estados, conforme o Direito Internacional.
Art. 13- O reconhecimento significa que o Estado que o outorga, aceita a personalidade do novo Estado com todos os direitos e deveres que, para um e outro, determina o Direito Internacional.
E escusa de ir buscar listas telefonicas de cronologias escolhendo as que interssam por mim conversa acabada
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xatoo
como diz o nitzche
é preciso ter um caos dentro de si
para dar a luz uma estrela dançarina
(“Não tardará muito que não apareçam “provas” arqueológicas do mito do Eluma Elish dos sumérios da Babilónia (”territórios reinvindicados” actualmente ao Iraque pelos meios que toda a gente sabe) a afirmarem que afinal a “criação do mundo” (o eluma elish) foi obra de judeus”)
ai essas ideias, esta tudo a bailar
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@ João Dias: ”Primeiro erro; Isto não é uma guerra, é um massacre.”
Primeiro erro: isto pode considerar-se à vontade uma guerra porque há ataques de ambos os lados, mas se se preferir podemos designar a coisa como Jihad.
Um massacre é por exemplo aquilo que acontece no Darfur…
”Segundo erro; A questão da proporcionalidade”
É preciso não esquecer que o sentido de proporcionalidade é bastante aceite no seio do Hamas e do Hezbollah, basta ver as trocas (1/1000) de presos entre militares israelitas e militantes de ambas as organizações.
Mas esqueçamos o sentido de proporcionalidade do Hamas e hezbollah por momentos. Segundo o meu amigo, qual seria então uma proporcionalidade aceitável – que fizesse com que o hamas parasse de atirar foguetes?
@ Daniel Oliveira:
”Euroliberal, depois do comentário 25, pelo menos nos meus posts os seus comentários passarão a ser todos barrados. Passar bem.”
Não estou de acordo com exclusões, mesmo do Euroliberal, mas a casa é do Daniel, e em casa ele faz como bem entender.
@ Isabel:
”Apesar de estar de acordo com ele em quase tudo, menos nas “ameaças”,”
O problema, cara Isabel, é que, neste caso, não se pode separar as AMEAÇAS do resto do conteúdo. Como não se pode separar o Estado Novo de colonialismo, nem Nacional-Socialismo de campos de concentração, nem o Islão de cortes de cabeça sumários a apóstatas, a mulheres independentes e a homossexuais…
@ Miguel:
”Factualmente, quer queira ou não o Hamas ganhou as eleições”
Sim, é verdade. Mas factualmente também mandou fuzilar, logo a seguir às eleições, todos os seus adversários políticos. Precisamente como anos antes o tio Adolfo.
Tente compreender que democracia não são apenas eleições!
[Responder]
–Depois de passar um agradável tempinho a ler o que o que por aqui se escreve e que tanto me ensinou, chego ás seguintes conclusões:
1-Os Judeus nunca viveram no médio oriente.
2- O Holocausto nunca existiu .
3- Os nazis foram afinal e apenas doces anjos de paz e uns queridos que o queriam era andar na moda.
4- A segunda grande guerra foi apenas mais um romance do Saramago que nem é Portugues mas espanhol.
5- Portugal não tem 800 anos de história, mas apenas 30 e nem sequer existem Portugueses, afinal somos todos palestinianos.
[Responder]
Daniel,
Sobre o P.S. (não o propriamente dito mas o teu):
Não é bem assim. Tantos freios – melhor dito: açaimes! – lhe tivemos de colocar a esse ente no Blasfémias que a sua assombração se desviou para outros lados que lhe mais propícios. De vez em quando regressa, infelizmente.
E os blasfemos têm-se fartado de protestar, não em uníssono, porque não é o nosso timbre, mas apenas quando cada um se sente mais incomodado.
Só existiu um pseudo-blasfemo que o elogiou exuberantemente e, não por acaso, já não está entre nós: anda a pregar ‘in partis infidelis’…
[Responder]
Sem o ‘lhe’, por favor.
[Responder]
“ Tenho que continuar a trata-lo(a) por… “
Isabel Coutinho,
Na duvida só apalpando.
“ O Mundo não é só Gaza “
Pois, mas no tabuleiro de Gaza, joga-se o futuro do mundo.
“ Quanto à minha cabeça, pode querer, que têm muito mais coisas em que pensar “
Não parece até porque tenho duvidas se tem cabeça.
[Responder]
Daniel,
Fazes mal em censurar o Euroliberal. O Euroliberal é, na blogosfera, a personagem mais interessante que há. Ele é mesmo muito bom.
[Responder]
Quando agora li mais uma vez os vários)
comentários da personagem em causa mais fico de cabelos em pé. Ainda bem que o Daniel justificou o sucedido. Ficou-lhe bem.
Gosto de vir aqui ler e postar (e tenho aprendido bastante), embora por vezes ache que eu próprio vou além do que deveria ir. Realmente a blogosfera é um espaço bem mais agradável sem ressabiamentos e quando o debate de ideias se faz pelo prazer.
[Responder]
carmo da rosa
(“@ Daniel Oliveira:
”Euroliberal, depois do comentário 25, pelo menos nos meus posts os seus comentários passarão a ser todos barrados. Passar bem.”
Não estou de acordo com exclusões, mesmo do Euroliberal, mas a casa é do Daniel, e em casa ele faz como bem entender.”)
o senhor nesta materia não tem legitimadade para dar liçoes, pois o senhor foi o primeiro na blogosfera que me barrou comentarios e me proibiu de comentar como anonimo so por isto anonimo.
[Responder]
O Euroliberal já arranjou outro nick: Bang Bang…
[Responder]
Para todos estes comentadores ” Neocomnada ”
Deixo aqui uma noticia do Público de hoje :
Militares israelitas admitiram que não havia combatentes do Hamas a disparar na escola de Jabaliya, Gaza, atingida num ataque israelita na terça feira e que matou 42 palestinianos.
Segundo o diário israelita Haáretz.
Jojoratazana
Em baixo podem saber o que é um Neocomnada
http://jojoratazana.blogs.sapo.pt/24593.html
[Responder]
ISABEL COUTINHO
Sei lá eu se estou a falar com alguma drag queen com nome artistico.
Não sei e nem nunca quis saber, embora a(o) propria(o) parece que anda a procura de companhia mas, se assim é, acho que esta no blogue errado!
Realmente, é sem duvida reciproco o divertimento que VOÇE teima em partilhar em cada intervenção………”…Desde o “O” “A” do(a) Bolota, até ao abraço do(a) A.R.A…” é de facto uma reinadia esta sra????
Será que me quer dizer alguma coisa mais intima e está com medo de ter algum acesso de homossexualidade?
A conotação do “Aquele” fica na consideração de quem o recebe, ou não.
LEVY
O seu nome tambem poderia ser de familia ou seja de sra Levy, mas tal facto nunca foi impeditivo para discutirmos ideias e posições, eu pelo menos nunca o julguei pelo sexo que não sei e nem me interessa sabe-lo.
Por isso pode-me tratar por voçe porque chega muito bem e quanto aos abraços mortais, como os das anacondas ……… eh pa! Voçe deve ser mesmo muito fraquinho mas pronto para a proxima tento não ser tão brutO.
Bom, deixe-mo-nos de conversa da treta e vamos aos factos e os factos são que todas as moedas têem 2 faces e ate agora eu só tinha visto uma e o que eu fiz foi pura e simplesmente tentar mostrar uma outra por si e por muitos ignorada pois a Historia da Humanidade não foi não é nem nunca será concensual. Ah! Está desculpado mas para a proxima não demore tanto tempo, OK.
ANONIMO
Gostava de começar por esta “piece de resistance” propagandista que os pro-israel gostam tanto:
“…voces é que não veem isto e querem tudo só para um povo com direito a autodeterminação e negam esse direito a outro e depois racistas são os outros…”
Racismo. Ora só cá faltava esta! E o tretas sou eu.
Por onde andaram durante mais de 2000 anos os senhorios de Israel que só na metade do sec. XX se lembraram que tinham terrenos lá para os lados de medio oriente?
Porquê ponderar criar o estado de Israel na Argentina?
“…Incapaz de conseguir uma solução acordada entre árabes e judeus, a Grã-Bretanha transferiu a decisão para a ONU…”
Sabe porque foi a GB incapaz de solucionar, porque embora tenham prometido aos judeus a criacção e administração do estado de Israel numa colonia sua precisaram a certa altura do apoio dos arabes para a guerra mundial prometendo-lhes a independencia mas para isso teriam que retirar o apoio aos judeus que já tinham criado celeuma entre os arabes e bla,bla, bla………o resto sabe voçe de cor. Concluindo: a politica a brincar com vidas humanas e quando a GB se viu enrascada chutou para as NU salvando assim a face junto de ambos os povos.
O que fala do direito internacional esta tudo muito bem, mas a colonização da palestina esteve ao nivel de uma qualquer invasão e anexação legalizada. Dôa a quem doer. Nunca procuraram a miscenização de retorno a patria dos antepassados, foram, isso sim, sempre com o espirito conquistador de criar um estado separatista e antagonista em relação aos estados vizinhos para a expansão do mesmo.
Nunca se sentiram bem vindos porque trataram logo apartida de fazer ver aos locais que tinham chegado para mandar e assim fizeram e fazem. Salvo alguns governos intermedios, Isarel sempre se utilizou da prepotencia belica propria de um colonizador para fazer valer a sua vontade com inumeros atropelos aos direitos de quem já lá vivia.
Digam o que disserem, o estado de Israel é crime contra a humanidade com o aval do mundo inteiro.
Por isso a sua conversa polida de jurista burocrata, para mim, vale o que vale ou seja NADA!
A.R.A
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141 # ARA
“O estado de Israel é crime contra a humanidade com o aval do mundo inteiro.”
Finalmente resumiu o seu pensamento. Da próxima vez, pode escrever isto logo à cabeça, escusava de me estar a fazer ler tanta coisa com a qual eu não concordo.
Cada um é livre de ter as posições que quer, só que esta sua posição é altamente belicista e perigosa. Ao negar o direito à existência do Estados de Israel esta a dizer o mesmo que o Hamas e satelites dizem e querem. Esta conversa empurra os israelitas e os palestinianos para um beco sem saida: o da guerra permanente.
Admitindo o absurdo, ou seja, que o ARA até teria razão: o que se sujere que se faça? Que se desmantele Israel? Que se expulsem 7 milhoes de Isrealitas dali contra a sua vontade? Para onde os mandava? Quem ficaria no lugar deles? Que julga que os israelitas fariam perante uma ameaça dessa dimensão?
Fariam o que estão a fazer. Infelizmente não lhes restam muitas alternativas, porque quando se discute a existência de 2 estados (como eu aqui já tentei fazer, mas o ARA não concorda, porque seria “uma paz podre e tal”) os ultras do outro lado desenterram estas conversas antigas de que Israel é um erro histórico e que não devia exitir.
ISRAEL EXISTE E TEM DIREITO A EXISTIR. Esta é a base da minha conversa, não discuto mais esta questão da “existência” consigo.
“ate agora eu só tinha visto uma e o que eu fiz foi pura e simplesmente tentar mostrar uma outra por si e por muitos ignorada pois a Historia da Humanidade não foi não é nem nunca será concensual. Ah! Está desculpado mas para a proxima não demore tanto tempo, OK.”
Você mostrou um conjunto de factos e interpretou-os à sua maneira. Isso é desonestidade intelectual. Por isso escrevi que não lhe chamei “mentiroso” nem que “escreveu mentiras”, pois s o que fez foi fazer um recorte do livro de datas da história, e cola-los aqui. Isso não vale de nada, qualquer historiador que fosse pro israelita vinha e escrevia outra coisa. Não é honesto fazer isso. E nem é util. So o faz quem não esta interessado em resolver ou discutir o problema presente e futuros.
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# 90
# 131
João Dias: ”Primeiro erro; Isto não é uma guerra, é um massacre.”
O Carmo da Rosa já lhe respondeu e eu concordo com a resposta dele. Com esta e com todas as escritas até agora.
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(“Racismo. Ora só cá faltava esta! E o tretas sou eu. “)
Racismo sim, se não entendeu posso explicar
Como Israel é um Estado judeu e como em grande parte os judeus da diáspora, sentindo-se solidários com Israel, justificam seus actos e sua política, ocorreram então deslocamentos do antiisraelismo ao antijudaísmo. Esses deslocamentos são importantes no mundo árabe e no muçulmano, onde o anti-sionismo e o antiisraelismo vão produzir um antijudaísmo generalizado.Não resta dúvida de que os palestinos são os humilhados e ofendidos de hoje, e nenhuma razão ideológica poderia nos desviar da compaixão por eles, isto no sentido humanitário. Mas, no terrorismo antiisraelense que se tornou antijudeu, há a ofensa suprema feita à identidade judaica, matar judeus indistintamente, homens, mulheres, crianças, fazer de todo judeu uma caça a abater, um rato a destruir, é uma afronta, uma ferida, um ultraje para toda a humanidade judaica.
Quanto mais os judeus da diáspora se identificam com Israel, mais Israel é identificado com os judeus, mais o antiisraelismo se torna antijudaísmo. Esse novo antijudaísmo muçulmano retoma os temas do arsenal antijudeu europeu, complot judaico para dominar o mundo, raça ignóbil etc. que criminaliza os judeus em sua totalidade. Com o agravamento do conflito israelo-palestino, esse antijudaísmo difundiu-se e agravou-se, particularmente em muita juventude com fracos conhecimentos historicos da realidade
Há um anti-semitismo de esquerda que começou a desenvolver-se com o estabelecimento do Estado de Israel, em 1948. e vem de muitos dos apoiantes em grande parte da Ex- URSS, que apoiou no inicio a Resolução 181 da ONU que estabeleceu a partilha da Palestina, mas rapidamente mudou de posição e passou a apoiar os esforços dos países árabes nas suas agressões a Israel, isto em consequencia da doutrina comunista da guerra fria.
Este anti – sionismo anti – semitismo é de vistas orientadas, tudo que Israel faz são crimes se se defende das provocações e dos ataques terroristas do Hezbolla e do Hamas a alvos civis, sim alvos civis, populações civis, crianças, mulheres velhos, autocarros restaurantes discotecas etc nunca é condenável. se faz acções em procura desses terroristas e tem que ir como tem que ir pois claro, procura-los no meio dos civis em território fora de Israel fazendo incursões, surgem os protestos de todo o lado,.mas os ataques do Hezbolla e Hamas são sempre justificados contra o opressor Israel que ocupa ilegalmente território palestino. E assim continua a vida.
É o que vemos agora. Uma repetição extrema dos ciclos de ataques e contra-ataques que há décadas infernizam israelenses e palestinos e realimentam a guerra.
O pior é que a solução para o problema é evidente a todos os interessados de facto na paz, a criação de um Estado palestino viável em Gaza, Cisjordânia e partes árabes de Jerusalém que conviva em paz e segurança com o Estado de Israel.Mas o extremismo islâmico sequestrou a agenda palestina e não aceita a convivência com Israel. E, ironia sem graça da história, com o apoio crescente da esquerda global, numa aliança de forças tão contraditórias que só um anti-semitismo latente travestido de anti-sionismo raivoso pode explicar.
Não é preciso enganar-se, para haver paz no Médio Oriente é preciso ouvir as vozes conciliadoras em meio aos gritos de guerra. É um conflito onde os oponentes são ao mesmo tempo vítimas e algozes. A única forma de resolvê-lo é apoiar os moderados dos dois lados e combater os radicais. O resto é teologia da destruição ou ingenuidade.
(“Sabe porque foi a GB incapaz de solucionar, porque embora tenham prometido aos judeus a criacção e administração do estado de Israel numa colonia sua precisaram a certa altura do apoio dos arabes para a guerra mundial prometendo-lhes a independencia”)
Isto foi na primeira guerra mundial, ai os aliados procuraram cativar os arabes para o seu lado para combater o imperio turco oferecendo-lhe as terras do antigo imperio turco em troca, só que não foi assim no fim da guerra, e foram criados protectorados ocidentais depois da guerra.
Na segunda guerra mundial não é bem assim os arabes e muitos paises eram pro nazis
A ascensão de Hitler ao poder na Alemanha e sua política de perseguição aos judeus provocaram um acentuado aumento da emigração judaica para a Palestina.( E foi isto esta continua emigração da diaspora e depois proibida pelos britanicos que reenviou muitos navios de volta que criaram problemas a inglaterra agravado nofim da guerra com o apoio total do presidente trumam à liberdade de emigração aos judeus da diaspora. Isto criou varios conflitos no terreno da palestina e os ingleses lavaram as mãos e passaram a responsabilidade para a ONU que do meu ponto de vista era a instituição adequada.)
Uma delegação, formada pelos chefes dos cinco partidos árabes, apresenta ao alto comissário britânico suas reivindicações um governo democrático, um parlamento com representação proporcional e a suspensão da imigração judaica, num momento em que os judeus constituíam 30%da população. O plano assemelhava-se a outro proposto pelos ingleses em 1922, que fora então recusado pelos árabes. Desta vez é a Agência Judaica que recusa, pois ficaria em minoria. O projecto termina arquivado, aumenta o descontentamento entre os árabes. Em abril de 1936, os partidos nacionalistas árabes fundam o Alto Comitê Árabe, liderado pelo grão-mufti Hadj Amim Husseini, que sofre a influência da propaganda nazista, antibritânica e antijudaica. Com base em rumores de assassinato de árabes por judeus em Telavive, o comite ordena uma greve geral, ao mesmo tempo em que ordena ataques a colónias judaicas e sabotagem contra equipamentos de comunicação no interior.
A inspiração e as crenças políticas de figuras politicas e membros terroristas islâmicos vem da época da II Guerra Mundial, de duas figuras centrais do período, Adolf Hitler e Amin al-Husseini, o então grão-mufti de Jerusalém, a ligação dessas relaçoes pode ser analisada em video
http://br.youtube.com/watch?v=mn0TTJqe1VU&feature=PlayList&p=88A1D8DEFA42BD29&playnext=1&index=43
(“Porquê ponderar criar o estado de Israel na Argentina?”)
Diga você?
Essa hipotese assim como outras foi debatida mas não fazia sentido pois não? Nem angola nem uganda, porque? Qual a genetica do povo judeu, a sua origem, onde existiam judeus sem ser os da diaspora, onde sempre por isso tiveram raizes historicas. chega a alguma conclusão, ja vi que não nega que eles la viveram, viviam, e continuam a viver ininterruptamente, o resto são cantigas e discutir isto agora sobre factos consumados e mais que consumados e validados pela comunidade internacional, menos pelos grupos terroristas é conversa de crianças.
Passe bem
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A propósito da manipulação de imagens
http://www.youtube.com/watch?v=ouwyZhSWoqA
[Responder]
Pois, se ao menos os Israelitas se deixassem matar e se deixassem das tretas com a defesa , seria então possivel chorar um pouco, deitar umas lagrimazitas de carneiro mal morto e partir para o cinema para ir ver um filmezitio jeitoso.
-Assim com eles a dizer– desta vez não já as gentes se sentem menos á vontade para o divertimento.
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# 129 e 144
Parabéns pelo que escreveu.
Quem fala como você escreve não é gago.
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Até recentemente, nunca me tinha apercebido de qualquer anti-semitismo em Portugal, tal como existe noutros países. Tal para mim era naturalíssimo, não fossemos nós, portugueses, tantas vezes, judeus de quatro costados, como o nossos nomem tantas vezes comprovam.
Agora apercebo-me que afinal existe anti-semitismo e em grande quantidade, só que este vem por outra via: o anti-semitismo portugues vem por via da esquerda portuguesa, do seu anti-americanismo e, consequentemente, pelo seu ódio a Israel.
Claro que a esquerda não gosta de reconhecer isto. A esquerda multiculturalista, que defende acérrimamente a imigração, a tolerância, a luta contra o racismo, o combate à exclusão dos imigrantes. Todas estas causas que a esquerda reconhece como sendo suas não invalidam que exista um ódio visceral perante Israel e o seu povo e que este ódio tenha um nome: anti-semitismo.
Esta é a mesma gente que salta a acusar de racismo os que pensam que a Europa deve ter uma política mais restritiva em relação à imigração.
[Responder]
Não há tradição de anti-semitismo em Portugal nos últimos dois séculos porque o anti-semitismo (de carácter tanto popular como institucionalizado) dos séculos antecedentes fez com que não deixasse de haver comunidade judaica em Portugal, tão simples como isso. Também não consta que haja anti-nipónicos entre os aborigens australianos pelas mesmas razões.
Usando a mesma lógica os alemães também são judeus de “quatro costados”, com longa tradição de grandes comunidades judaicas, e como tal inatacáveis enquanto anti-semitas. Já começa a fartar este fetichismo com os antecendentes judaicos como espécie de certificado de isenção.
Quanto à questão de Israel, existem várias posições dentro das várias esquerdas e direitas. A direita conservadora é pró-israelita, a extrema-direita anti-israelita, mas ao mesmo tempo e noutras circunstâncias também anti-árabe. Na esquerda idem, embora concorde que muitas vezes os argumentos contra o estado de Israel sejam completamente incoerentes quando comparados com os utilizados para outras situações.
Desde que comecei a ler comentadores para quem a terra era de todos e não deveria haver fronteiras com preocupações em identificar as afinidades genéticas dos últimos 2000 na zona que já nem digo nada.
[Responder]
(correcção: “fez com que deixasse de haver”, como é óbvio)
[Responder]
o “Anónimo” do coment 144,,, mente, aldraba descaradamente quando faz c&p de um artigo que diz:
“URSS, que apoiou no inicio a Resolução 181 da ONU que estabeleceu a partilha da Palestina, mas rapidamente mudou de posição e passou a apoiar os esforços dos países árabes”
a URSS na guerra de 1967 forçou uma trégua entre árabes e israelitas durante 8 dias – foi o tempo suficiente para que chegassem dos EUA o reforço dos caças F16 que aniquilaram as tropas da RAU
[Responder]
O xatoo voce não percebe o que se escreve?
(“o “Anónimo” do coment 144,,, mente, aldraba descaradamente quando faz c&p de um artigo que diz:
“URSS, que apoiou no inicio a Resolução 181 da ONU que estabeleceu a partilha da Palestina, mas rapidamente mudou de posição e passou a apoiar os esforços dos países árabes”)
sem escrever mais nada vou só transcrever o que ja disse a ver se tira conclusoes
Em 14 de maio de 1947, Gromiko, o delegado soviético, pronunciava-se, na tribuna da ONU, por um “estado judeu-árabe único com direitos iguais para os judeus e os árabes”, precisando todavia: “Se esta solução resultar irrealizável devido as relações cada vez mais tensas entre os judeus e os árabes (…), então teria que se estudar uma segunda solução (…) que incluísse a divisão em dois estados independentes, um estado judeu e um estado árabe”. Em 29 de Novembro de 1947 era aprovada a partilha da Palestina em 2 estados, pela resolução 181 na Assembleia Geral da ONU
Onde estava a URSS? De que lado da votação?
Resultado da votação da criação do estado de israel:
Votaram a favor: 33
Austrália, Bélgica, Bolívia, Brasil, Bielorússia, Canadá, Costa Rica, Checoslováquia, Dinamarca, República Dominicana, Equador, França, Guatemala, Haiti, Islândia, Libéria, Luxemburgo, Holanda, Nova Zelândia, Nicarágua, Noruega, Panamá, Paraguai, Peru, Filipinas, Polónia, Suécia, Ucrânia, União Sul Africana, U.S.A., U.R.S.S., Uruguai, Venezuela.
Contra: 13
Afeganistão, Cuba, Egipto, Grécia, Índia, Irão, Iraque, Líbano, Paquistão, Arábia, Saudita, Síria, Turquia, Yemen.
Abstenções: 10
Argentina, Chile, China, Colômbia, Salvador, Etiópia, Honduras, México, Reino Unido, Jugoslávia.
A seguir na guerra da independencia
Em 1949 as forças israelenses, bem equipadas com armamento checoslovaco fornecido pela URSS e USA , vence os exércitos árabes. Em fevereiro, Israel e Egito assinam um armistício em Rodes, seguindo-se depois acordos de cessar-fogo com os outros paises. Israel sai dessa primeira guerra com um território bem maior do que lhe destinava o plano de partilha da ONU. Mas esta será só a primeira das guerras árabe-israelenses.
E começam as tentaivas de associar ao racismo quando os racistas são voces. Claro como a agua
”. A resolução da ONU de 1975 fazia parte da campanha anti-Israel de soviéticos e árabes da Guerra Fria. Quase todos os defensores não-árabes da resolução acabaram por se desculpar e mudaram de atitude quando a Assembléia Geral votou pela revogação da resolução em 1991, só alguns países árabes e muçulmanos ao lado de Cuba, da Coréia do Norte e do Vietname se opuseram.
O que voce diz faz parte da guerra fria é claro que ai USA E URSS não podiam estar do mesmo lado, onde voce ainda vive, por isso continue
Passe bem
[Responder]
A esse respeito – e apenas por curiosidade – lembro a criação do Oblast Autónomo Judaico por Estaline, como espécie de resposta ao Sionismo ao “entregar” território para povoamento por Judeus. O resultado não foi brilhante, mas serve enquanto referência.
[Responder]
152 anonimo
vc mistura com uma ligeireza meio burra 1947, 1949 e 1975
quando o que é relevente é que o meu comentário se referia apenas ao caso da guerra de 1967, que foi a guerra decisiva, de conquista de território.
Há ceguinhos que com a ânsia de catalogarem os grupos consoante as ideologias não enxergam que no que respeita a Judeus tanto os Estados Unidos como os Soviéticos sempre tiveram politicas coincidentes.
(é ver a história que fundamenta tudo, a tomada do poder de controlar o dinheiro pelos Judeus através da Reserva Federal desde 1913)
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“E que tenha decidido que, no meu post, era um comentário de um anónimo que merecia a atenção do Blasfémias.”
Isto é que foi mesmo o mais grave. Não há direito que se dê mais atenção a um simples comentador das caixas de comentários do que ao dono do blogue. Isso é demais.
[Responder]
XATOO
(“catalogarem os grupos consoante as ideologias “)
Quando falei em racismo não foi no sentido de catalogar mas no sentido de identificar posições politicas actuais, com tentativas e doutrinas que vem do passado, de essas sim equiparar, admito que muitas pessoas nem saibam que estas discussões se deram no passado e tem a sua opinião sobre o assunto sem saber de nada e que defendam uma posição considerada racista por este prisma sem se considerarem racistas.
(“vc mistura com uma ligeireza meio burra 1947, 1949 e 1975……
Não, não misturo, ora leia com atenção o que eu escrevi,
47 falei até no discuro de gromiko e da posição favorável ao estado de israel e palestina, mas na hipotese de devido as tensões existentes entre esses povos não ser possíval um so estado viavel para todos devia-se criar dois estados.
49, falei na guerra da independencia e na ajuda soviética através da checoslovaquia e da ajuda dos USA, ainda não estavamos em plena guerra fria não é verdade? da politica de blocos e doutrina brejenev.
75 sim ja estavamos na guerra fria avançada e até vivida intensamente entre nós se não sabe da historia é outra coisa, dai vir a tal discussão acerca do sionismo = racismo. E que confunde muita gente. Acha que isto é confundir tudo.
(“não enxergam que no que respeita a Judeus tanto os Estados Unidos como os Soviéticos sempre tiveram politicas coincidentes.
é ver a história que fundamenta tudo, a tomada do poder de controlar o dinheiro pelos Judeus através da Reserva Federal desde 1913”)
Voce e as teorias da conspiração.
Assim politicas coincidentes, ve-se logo pela história, quem apoiava quem no inicio e a medida que o conflito se desenrolava como as posições se começaram a extremar, mas isso era mesmo assim e fazia parte da doutrina comunista da guerra fria, a politica de blocos e a doutrina brejenev da coexistência pacifica.
As mesmas politicas coincidentes diz o senhor que em 1975, quando israel enfrenta um dos seus momentos mais difíceis na ONU, entre a política soviética, o alinhamento dos não-alinhados, e a fúria dos países árabes, unidos num profundo desnorte e despeito com a humilhação da derrota do Kippur, em pressão crescente para consagrar um estatuto de pária e provocar a expulsão do Estado judaico da organização. No decurso da Assembleia Geral das NU, Cuba, Somália e o Benim submeteram uma emenda à resolução da Terceira Comissão sobre racismo e apartheid no sentido de juntar sionismo equacionando-o com racismo. A resolução foi aprovada em Comissão, a 17, com prévias declarações de oposição dos EUA e dos nove europeus, entre outros. O voto final teve lugar a 10 de Novembro de 1975 – a resolução declarando que o sionismo é uma forma de racismo e de discriminação racial foi aprovada por 72 votos a favor, 35 contra e 32 abstenções. Alterada posteriromente em 1991.
Portugal votou a favor na época, pós revolução de abril e alinhou pelo lado arabe
Expresso-A. Martins Lopes explicava ao leitor:
“ Assim, se a Esquerda portuguesa não tem dúvidas em concordar com o voto da delegaçãode Portugal na ONU, o mesmo não se pode dizer do resto do leque político nacional. A extrema-direita discorda porque se mantém fiel ao velho problema salazar-caetanista,
segundo o qual “entre árabes e judeus, venha o diabo e escolha”. A direita “inteligente”
discorda apenas para ser consequente com o seu anticomunismo mais ou menos mitigado
(podendo disfarçá-lo com manifestações de compaixão pelos “judeus coitadinhos”).
Quanto ao PS, que levantou a questão na Assembleia da republica, a sua atitude insere-se na
linha de ataque a um Ministério que lhe é muito caro e que agora chefia.
A unica critica foi de André Gonçalves Pereira, que comentava o seguidismo terceiro-mundista da política portuguesa, defendendo uma abstenção com explicação de voto: «Aprovar a equiparação pura e simplesdo sionismo ao racismo equivale à negação do direito à existência do Estado de Israel, e é uma posição racista.»
E de tudo isto surge o breviário canónico do moderno anti-semitismo de esquerda, aquele que depois da fundação do Estado de Israel pode passar a dizer que os judeus indivíduos meritórios do passado merecem toda a consideração, mas que o nome que os designa como nação moderna dentro de um Estado próprio,que é o sionismo, é um racismo não aceitável.
Esta “luta” também se deu em portugal e levou jaime gama a fazer um requerimento nos seguintes termos
«Estando em discussão na ONU o ponto relativo à eliminação de todas as formas de discriminação racial, a representação portuguesa votou a favor, primeiro na 3.ª Comissão e depois no Plenário, a 10 de Novembro de 1975, de uma resolução proposta pelos países árabes que condena expressamente o sionismo como forma de racismo e discriminação racial.Dadas as evidentes implicações no plano das relações internacionais de uma tal atitude,insólita na diplomacia portuguesa posterior ao 25 de Abril, requiro, ao abrigo das
disposições legais e regimentais, que o MNE me informe:
a) Quais os países que votaram a favor, contra,ou se abstiveram em tal votação?
b) Qual a entidade do MNE responsável pela posição assumida p/ Portugal?
c) Se a votação da delegação exprime a posição do Governo Português quanto aos problemas do racismo e de Israel;
d) Quais as reacções diplomáticas à atitude da delegação portuguesa;
e) Se já houve qualquer consequência negativa da posição tomada, nomeadamente no
que se refere às relações comerciais com o exterior.
Lisboa, 19/11/75, JG.»
Sessão 82 da Assembleia Constituinte, Diário,n.º 83, de 20 de Novembro, p. 2735.
46 Expresso, 14 de Fevereiro de 1976.
Eu por mim ja chega de debater esta treta deste assunto aliás, há mais ou menos dois anos quando o autor do blog foi a gaza esta discussão veio a tona e por isso a argumentação acaba por ser circular só muda de intervenientes as vezes.
Por exemplo houve uma reunião em durbam sobre racismo e descriminação em que O bloco das países islâmicos queria, desde o início, uma condenação de Israel como estado racista, equiparando o sionismo com o racismo. E em que os países árabo-islâmicos, apresentando um documento, no qual Israel era definido “Estado racista, no qual vigora o apartheid, autor de actos desumanos contra o povo palestino, de crimes contra a humanidade, crimes de guerra, actos de genocídio e de limpeza étnica”. Como consequência pedia-se a instituição de um tribunal internacional para processar Israel. Há aqui comentadores que escrevem isto em letras maiusculas nos seus comentários, e a forca também.
Aqueles que falam muito em direitos humanos e descriminação, em relação a este caso eu citaria uma figura que é por aqui muitas vezes citada, mas parece que é so citada por conveniência “ I have a dream” essa figura julgando eu que seja uma referência para estas pessoas que a citam teve opinião sobre isto.
“Quando as pessoas criticam o sionismo, elas se referem aos judeus. Ou seja, estão praticando anti-semitismo”.
Martin Luther King, líder do Movimento pelos Direitos Civis dos negros americanos, em 1968, mesmo ano em que foi assassinado pela intolerância racial.
As advertências de Luther King tem uma razão de ser: desde 1947, com a formação do Estado de Israel, associado com a discriminação e subordinação política e social dos palestinos, passou a ser recorrente confundir a identidade de um Estado (Israel) com um facto social e cultural mais abrangente, ser judeu
“…Meu amigo, você declara que não odeia os judeus, que é meramente ‘anti-sionista’. E eu digo: Deixe a verdade ultrapassar os altos cumes de montanha, deixe-a ecoar através dos vales da verdejante terra divina. Quando alguém critica o sionismo, quer dizer judeus – esta é a própria verdade divina. O anti-semitismo – o ódio contra pessoas judias – tem sido e permanece uma mácula no espírito da humanidade. Nesse sentido, tenha conhecimento disso: anti-sionismo é inerentemente anti-semita, e será sempre assim. “)
E então venham as teorias da conspiração gosto de ler para passar tempo quando não tenho mais que fazer. Judeus, dinheiro, controlar o mundo, reserva federal ……..
Divirta-se
[Responder]
138 anonimo:
”o senhor nesta materia não tem legitimadade para dar liçoes, pois o senhor foi o primeiro na blogosfera que me barrou comentarios e me proibiu de comentar como anonimo so por isto anonimo.”
Primo: não estou a dar lições, apenas a minha opinião.
Segundo: Eu já da outra vez lhe tinha dito que não me oponho aos seus comentários, apenas me irrita o facto de não arranjar um nick, como o Euroliberal. Fica na mesma anónimo, já que você julga que os seus comentários chochos vão chatear alguém (!), e é mais fácil ligar o comentário a um nick do que andar à procura do anónimo das 14:45, ou seria o das 16:47?
Veja lá se isto lhe entra na caixa dos pirolitos de uma vez para sempre…
154 xatoo:
”no que respeita a Judeus tanto os Estados Unidos como os Soviéticos sempre tiveram politicas coincidentes.”
Tão coincidentes tão coincidentes, que os judeus de longe sempre preferiram viver nos EUA do que no paraíso Soviético…
[Responder]
o carmo tem graça
desde a treta do odin que a coisa azedava.
arranjar outro nick é so a mim que compete.
mas escusa de se opor ou não opor, desde que vi em si um censor deixei de ir sequer ao pasquim.
[Responder]
157 carmo da rosa
Seja sério, se conseguir; não venha para aqui fazer eruditas demonstrações de ignorância
A grande vaga de emigração de judeus para os EUA foi no final do século XIX, principios do século XX: 3 milhões de pessoas, ainda a URSS estava longe de ser criada.
A segunda vaga é oriunda da Alemanha, Polónia e paises Eslavos – precisamente o caminho que a horda de invasão nazi percorreu a partir de 1939 para tentar aniquilar a URSS
156 anonimo
grande verborreia. Não há pachorra.
Só sobre a última: é um facto histórico que o Federal Reserve Act de 1913 foi o decreto que determinou a criação da FED por banqueiros judeus. Leia, leia!; habilidosos o suficiente são vcs para inventar argumentos que desmintam factos
[Responder]
o xatoo.
reserva federal, sim pois.
era mesmo isso que tinha a ver com isto. por falar na reserva federal andava por ai um filmezinho na internet de uma hora que deve ter feito as suas delicias falava da reserva da religião de todos os temas que voce gosta.
se quiser sobre a reserva federal ate lhe posso dar o testemunho de um presidente americano arrependido por dar o seu aval. ai que a america também é dos judeus
tchauzinho seu burro.
[Responder]
LEVY
#142
Não me fui embora! Tive uns problemas com o computador que me impediram de responder mais cedo. Mas como mais vale tarde que nunca, aqui vai! (O mesmo se aplica ao Anonimo e Fernando)
Se ainda não tinha percebido que eu nunca concordei com a maneira ususrpadora e colonialista em como o estado de israel foi criado, acho que tem andado bastante distraido.
Fala em guerra permanente e infelizmente creio que tem razão porque tanto do lado palestiniano como do lado israelita, oradicalismo impera e mesmo que adormecido bastará uma acção terrorista individual ou uma acção isolada com um exagero na demonstração do descontentamento para despoletar ódios recalcados em ambas as trincheiras.
O absurdo é a realidade, por isso escusa do admitir porque, para mim, ele já existe vai para mais de 60 anos e é nessa linha de pensamento que no presente teremos que saber lidar com um erro que foi criado por uma G.B e uma O.N.U que no presente momento apontam o dedo acusatório a israel.
O que eu sugiro, é que se saiba viver com o erro ou seja que ambas as partes admitam a CULPA, culpa essa que vai desde a maneira grosseira como no passado foi criado o estado de israel e do mododesumano em como o estado da palestina temdemonstrado a sua resistencia. No meu ver, admissão de culpa é o gesto mais honroso para se dar o 1º passo para um inicio de uma reconciliação sólida entre ambos os estados (repare que eu falo em ambos os estados, portanto admito a sua esxistencia, surpreso?)
Sei que é utópico pensar num desmantelamento de israel, como disse temos que saber viver com os erros do passado, e mais impensavel seria deportar 5 milhões de judeus (e não 7 milhões, LEVY) mas por outro lado um pacto de não agressão visa não só a segurança e qualidade de vida desses judeus como também a dos seus vizinhos palestinianose erguer muros de betão, destruir casas com buldozers por suspeita de culpa, enfim limitar liberdades de uns em beneficio de outros é sem duvida alguma uma paz podre e “tal”.
A coexistencia nunca será pacifica enquanto israel insistir em reenvidicar o seu direito “per natura?” numa terra que pura e simplesmente colonizou á lei da bala e enquanto a palestina nã se resignar com o erro dos outros e começar a pensar por si, tornando-se assim imune a pressões exteriores e deixar de ser um joguete ou testa de ferro de uns quantos ressabiados estados islamicos.
Como nota final epara concluirmos este impasse (eu continuo a pensar o mesmo e voçe idem) apenas lhe queria dizer que a mesma medida que o LEVY utilizou para rotular a minha “desonestidade intelectual” foi a que eu adoptei para deslindar a sua “matreirisse univisionaria” deste conflito, onde o proprio sempre se baseou em factos Historico-Religiosos como modo a legitimar a agressão judaica ao reerguer o seu estado de israel.
Aquele Abraço
A.R.A
[Responder]
ARA
(“Se ainda não tinha percebido que eu nunca concordei com a maneira ususrpadora e colonialista em como o estado de israel foi criado, acho que tem andado bastante distraido.”)
E o senhor veio cá para dizer barbaridades destas? Usurpadora e colonialista a quem sempre pertenceu la,Onde os judeus sempre tiveram a sua origem, onde existiam judeus sem ser os da diaspora, onde sempre por isso tiveram raizes historicas. Para que escrever mais ou perder tempo consigo, deixo-o com a pergunta voce fez
(“Porquê ponderar criar o estado de Israel na Argentina?”)
Diga você?
Essa hipotese assim como outras foi debatida mas não fazia sentido pois não? Nem angola nem uganda, porque? Qual a genetica do povo judeu, a sua origem, onde existiam judeus sem ser os da diaspora, onde sempre por isso tiveram raizes historicas. chega a alguma conclusão, ja vi que não nega que eles la viveram, viviam, e continuam a viver ininterruptamente, o resto são cantigas e discutir isto agora sobre factos consumados e mais que consumados e validados pela comunidade internacional, menos pelos grupos terroristas é conversa de crianças.
O manda-los para a argentina ou para outro lado qualquer para o meio de outro povo, onde nunca tiveram origens isso sim era colonialista e usurpadora, voce não percebe nada do que diz as suas comparaçoes so estragam o que pensa, pensasse no polo norte era mais adequado. mas que treta.
Para que perder mais tempo.
[Responder]
ANONIMO
De facto as suas palas são cada vez maiores e nada vê para além do óbvio. Antes de me referir ás básofias que teima em partilhar apenas lhe queria responder uma coisa:
(“Porquê ponderar criar o estado de Israel na Argentina?”)”…Essa hipotese assim como outras foi debatida mas não fazia sentido pois não?…”
Só a ponderação de tal ideia é demonstrativo da vontade colonialista de se criar um estado israelita, fosse onde fosse e por isso não me venha cá com demagogias baratas do genero “…onde existiam judeus sem ser os da diaspora…”. Os judeus que lá existiam não chegavam a 10% da população total, criatura! O congresso sionista deliberou a criacção do estado de israel e pronto, talvez para muitos o ideal era voltar ao ponto de origem mas o que devemos reter de tudo isto é que o estado teria que ser criado nem que fosse na Gronelandia.
#144
Vou tentar não ser tão extenso como o ANONIMO costuma ser mas voçe é, quanto a mim, um caso mais crónico que o LEVY porque olha para o conflito de uma maneira bastante mais selectiva e unilateral (quasi radical) com uma posição tendenciosa a tal ponto que roça a intolerancia de opinião (talvez venha daí o tal racismo, mas invertido claro!) visto que qualquer intervenção contraria á sua é logo para si rotulada de anti-qualquer coisa.
Afirma o proprio que a grande parte dos judeus se sentem solidarios com os actos e politica de israel, e eu acredito, e tanto acredito que até é por essa
razão que eu acho que a paz será (pelo menos na proxima decada) impossivel enquanto essa maioria continuar solidaria com essa posiçaõ repressiva e facinora que israel tem mantido á custa de uma suposta segurança nacional, onde tudo vale, embora com esta atitude esteja a conseguir legitmar a ocupação de cada vez territorio incitando cada vez mais ataques terroristas em solo de israel. Gaza no passado não passavade uma guantanamo em grande escala e mesmo sendo vigiada e monitorizada constantemente por israel sempre foi e será o berço de novos “martires”. Gaza, no momento, é um monte de entulho e mortos, fechada, qual matadouro pronta a ser limpa para os novos inquilinos.
Felizmente, existem tambem cada vez mais judeus que fogem da ortodoxia radical e são capazes de pensar num futuro em conjunto com os palestinianos. E eu disse em conjunto, nã o a distribuição de migalhas por parte de israel para polir a superficie, qual manobra de relações publicas junto da comunidade internacional enquanto as fundações desses acordos continuam mindads pelos odios e represalias legalizadas com o intuito de humilhar um povo e resigna-lo a sua condição de ocupado.
“…Quantos mais judeus da diaspora se identificam com Israel…”
Se os judeus da diaspora se identificam com israel é porque nunca procuraram se identificar com o país onde vivem ou residem (nota: eu falo no presente porque ambos sabemos que os 1ºs colonos foram pelo refugio em si) embora eu conheç alguns judeus marranos com descendencias de Belmonte ou Castelo de Vide (não me recordo) que sentem perfeitamente bem como portugueses judeus e uns poucos deles, embora não concordem na totalidade comigo, tambem acham que houve demasiados erros na colonização e consequente criacção do estado de israel. Mas isso não interessa e nem vem ao caso!
“…mais srael é identificado com os judeus…”
Discordo em absoluto. Israel identifica-se com os judeus, sim, mas com os judeus norte-americanos que olham para o conflito como uma qualquer missão divina nem que isso signifique uma outra Massada. Este belicismo sustentado por judeus americanos é, no fundo, o que dita o presente e o futuro de uma nação que, apesar de tudo o que eu possa pensar, existe e que salvo esporadicas vezes tem feito uso de argumentos que têm alimentado mais medos e ódios nos 2 lados da fronteira. (claro que agora tambem me vai dizer que leio da cartilha anti-americana, mais um anti a juntar á sua interminavel lista)
FIM DA 1ª PARTE (para não maçar muito)
A.R.A
[Responder]
ARA
Se quer atacar a fundação do estado israelita dou-lhe um conselho, vá pelo lado religioso e junte-se a almedinajah e aos judeus ortodoxos, uma minoria, o que eu acho que é uma boa companhia, e sendo assim.
Não misture tudo, a ver se é possível explicar, se quissesse de facto atacar a fundação do estado judaico eu compreendia se fosse como as vezes insinua ao de leve, pelo lado religioso e pelas escrituras, coisa que na fundação do estado israelita ou sionista não tem nada a ver, pois por essa lógica ainda não existia hoje em dia ou viria alguma vez a existir Israel. E não existia pelas simples razão de que há um problema teológico filosófico por resolver com fundamento nas escrituras. Ou seja se o estado israelita só podia ser fundado por um messias, e como esse messias ainda não se mostrou, pois para aqueles judeus ortodoxos que assim pensam, este estado sionista não pode existir é uma heresia, aliás foram esses que foram beijar a mão ao almedinajah ao irão e que gostariam que este estado assim formado se desfizesse. Mas mesmo por aqui vemos que as origens desse povo judeu são dai e noutro doutro lado qualquer, e se nos basearmos nas escrituras até podemos ir muito atrás nas origens ou como dizia aqui alguém que falou em 5000 anos, pois é íamos ate Abrãao o fundador dos dois povos.
Acontece que o estado israelita foi fundado com base na secularização e a partir dai argumenta-se com base em raizes historicas e juridicas, e não é um estado confessional ao contrário da teocracias árabes,(e essa de ser um estado dos judeus norte americanos ai esse antiamericanismo, é boa, só que os judeus da diáspora, de todo o mundo é que se identificaram com o sionismo e provaram-no regressando logo as origens), embora tenha por base um povo que professava uma cultura, uma historia, e uma religião, chamados de judeus, e que funciona como uma nacionalidade, e nunca renunciaram a ela nem aos seus costumes, embora tendo pago caro, sido perseguidos por isso, e neste aspecto a fundação deste estado, deu guarida a todos aqueles que no passado foram expulsos da sua terra vaguearam por pais atrás de pais sendo perseguidos expulsos e mortos como em Portugal e Espanha, dizimados como na Alemanha hitleriana, e que caso contrário se tivessem sempre permanecido na palestina então hoje em dia esse era o seu lar de sempre e pela lógica da autodeterminação, teriam se nunca dai saíssem o mesmo direito a partilha pós fim do mandato britânico. Por isso a necessidade de encontrar o seu ponto de origem manifestou-se e os judeus da diáspora identificaram-se com isso e regressaram as suas origens, ao contrário de outras tentativas de encontrar uma terra para as minorias, como fez Estaline que também tentou arranjar-lhes local mas com fracasso. Neste os judeus da diáspora identificaram-se com o sonho do sionismo e regressaram dos mais variados países do mundo, para o ano em Jerusalém, o que só comprova isso mesmo. Acontece que eu já disse que eles do meu ponto de vista nunca perderam essa posse, não vou repetir-me já expliquei leia.
O estado sionista não é racista, da automaticamente a nacionalidade a quem for judeu os outros tem que passar por um processo de naturalização, o que é normal, por isso há lá pessoas de todo o tipo, mas em Portugal é igual os filhos dos emigrantes são portugueses os outros tem que pedir naturalização. O racismo pretende e faz distinções dentro do mesmo país ( caso do apartheid na África do sul) o sionismo ao contrariopretende uma pátria para os judeus mas não nega uma pátria também para os palestinos. O seu racismo anti-sionismo funciona com base na religião. O negar uma pátria a estas pessoas é uma forma de racismo que o senhor nem suspeita.
O que eu acho engraçado é que você diga que a primeira hipótese de fundação do estado devia ser a válida, isso foi discutido nas variadas chancelarias europeias da época e muitas hipóteses foram adiantadas. Mas o que eu vejo é que na sua óptica defende o colonialismo desde que não seja na palestina, é manda-los para outro local qualquer pois eles não tem origens neste planeta, e por isso género lotaria onde cair a sorte esse povo vai ter que aguentar com um país de judeus, isto sim colonialismo e usurpação de quem não tem nada a ver com o destino onde se implanta, não foi o senhor que disse é do que chegar primeiro criticando-me, pois pois, embora sempre que queriam recordar os seus antepassados ou visitar esses locais tenham que fazer peregrinação. Maneiras de ver de quem quer um pais só para um povo e os outros pois não tem lugar neste planeta
Por mim já disse em comentários anteriores
-Tem as suas origens lá.
-Tem a sua posse lá, e foram privados dela pelo uso da violência, não fugiram de livre vontade nem negociaram a sua saída. Por isso tem direito a reclamar as suas origens e o voltar para elas
-Não roubaram as terras mas compraram-nas e os árabes venderam-nas de livre vontade
-Foram criados por uma instituição internacional que pós mandato da palestina dividiu a áreas em dois estados.
-Foram reconhecidos pela comunidade internacional
-Aceitaram essa partilha e defenderam-na com unhas e dentes e ainda derrotando os únicos que nunca a aceitaram, os arabes e ainda aumentaram o território conquistado, mas prontificando-se a devolve-lo pela troca do reconhecimento. Coisa que os árabes recusaram
Eu defendo dois países para dois povos com raízes lá, para quem quer a paz isto não é difícil é só por no terreno alguém mandatado de acordo com os dois povos e comunidade internacional e criar dois estados viáveis nem que leve anos a rectificar fronteiras é melhor do que estas guerras sem fim e ser cemitério de acordos e cessar fogos.
Esta é a minha visão meu caro e você está cheio de mitos.
As reivindicações de ambos são legítimas, os judeus lutando e reinvindicando uma terra que habitaram há milénios e que sempre consideraram sagrada, da qual foram expulsos no início da era cristã pelos romanos, tendo a partir de então de vaguear por vários países, em muitos dos quais eram discriminados, desprezados e até perseguidos.
Os muçulmanos, por sua vez, habitam esta terra, também sagrada para sua religião, há mais de um milénio, a qual foi alvo de sangrentas disputas com os cristãos na época das Cruzadas, e depois submetida ao imperialismo inglês até o fim da Segunda Guerra Mundial. Por isso quanto a mim existe um claro empate sobre ambas as reinvindicacões.
Quanto ás vitimas crianças e mulheres que morrem é triste, mas é o próprio Hamas, que se diz protector dos palestinianos que os usa como escudo humano, qual o interesse de Israel em mata-los ? se o quisesse fazer tinha meios para o fazer, e limpar aquilo tudo sem a mínima preocupação em arrasar tudo, mas a tristeza é da cegueira ideológica de quem não vê isto como o senhor faz.
Nenhum outro governo, nenhum país a não ser o vilipendiado Israel, sempre demonizado, toleraria ter suas cidades como alvo de centenas de obuses a cada ano. A coisa mais notável nisso tudo, a verdadeira surpresa, não é só a brutalidade de Israel, mas sim, literalmente, sua paciência. O facto de que os mísseis do Hamas tenham causado tão poucas mortes não prova que são artesanais, inofensivos nem nada assim, mas sim que os israelenses se protegem, que vivem emparedados nas cavernas de seus edifícios, em abrigos, numa experiência fantasmagórica, suspensa no meio do som das sirenes e explosões. Os líderes de Gaza optaram pela atitude de defesa e estão expondo sua população, confiando na velha táctica do escudo humano. O que significa que o Hamas, como o Hizbollah dois anos atrás, está instalando seus postos de comando, suas casamatas, seus arsenais, nos porões de edifícios residenciais, hospitais, escolas, mesquitas. Eficiente, mas repugnante, é de cobardolas, mas há quem diga que fazem a defesa das suas casas.
Há uma diferença crucial entre os combatentes, aqueles que desejam ter uma ideia correcta sobre a tragédia e sobre as maneiras de pôr fim a ela precisam admitir. Os palestinos abrem fogo contra cidades, ou, em outras palavras contra civis, o que segundo a lei internacional define como crime de guerra, os israelenses tomam por alvo objectivos militares embora a qualificação de militar para quem não usa farda e se refugia em escolas, hospitais, casas, seja difícil e dê azo aos inimigos a dizer que ataca civis e causam, sem que o desejem, baixas civis terríveis o que a linguagem da guerra define como dano colateral.
Mas quando se luta contra alguém que professa estes estatutos
O Lema do Movimento de Resistência Islâmica
Art. 8º Alá é a finalidade, o Profeta o modelo a ser seguido, o Alcorão a Constituição, a Jihad é o caminho e a morte por Alá é a sublime aspiração.
Israel existirá e continuará existindo até que o Islã o faça desaparecer, como fez desaparecer a todos aqueles que existiram anteriormente a ele. segundo palavras do mártir, Iman Hasan al-Banna, com a graça de Alá
Art.6º O Movimento de Resistência Islâmica é um movimento palestino distinto, que é leal a Alá, adopta o Islão como modo de vida e se dedica a levantar a bandeira de Alá sobre cada centímetro da Palestina. Sob as asas do Islão, seguidores de outras religiões podem todos viver salvos e seguros em suas vidas, propriedades e direitos; porque na ausência do Islão, a discórdia surge, a injustiça se espalha, a corrupção brota, e acabam existindo conflitos e guerras.
Pelos vistos eles também dizem que fora do islão (porque na ausência do Islão, a discórdia surge, a injustiça se espalha, a corrupção brota, e acabam existindo conflitos e guerras.) isto ate é familiar a algumas ideologias conhecidas.
Já agora dispenso a segunda parte sabe porque? pelo teor da primeira já sei a segunda.
Eu não me abstive de ser maçador mas não lhe vou responder mais.
[Responder]
“ Eu não me abstive de ser maçador mas não lhe vou responder mais.”
164 anonimo,
Até que enfim.
Resmas de argumentos da treta para justificar a morte de inocentes e o atropelo de todas as normas internacionais do direito do homem.
Mas se o Irão se meter no conflito é mau.
Enxerguem-se
[Responder]
Bolota
Bom agora apareceu um bolota, que apesar de os argumentos serem da treta, longos e muitos, não são mentiras, mas deu-se ao trabalho de os ler. Imaginem, em vez de passar ao lado deu-lhe para se enfadar .
De um arador apareceu um boloteiro, ja deixei de andar a apanhar bolotas há muito tempo, passatempo de crianças quando andam no campo.
Mas é digno de nota que:
(“justificar a morte de inocentes e o atropelo de todas as normas internacionais do direito do homem.”)
E não tenha lido que :
Os líderes de Gaza optaram pela atitude de defesa e estão expondo sua população, confiando na velha táctica do escudo humano. O que significa que o Hamas, como o Hizbollah dois anos atrás, está instalando seus postos de comando, suas casamatas, seus arsenais, nos porões de edifícios residenciais, hospitais, escolas, mesquitas. Eficiente, mas repugnante, é de cobardolas, mas há quem diga que fazem a defesa das suas casas
Há uma diferença crucial entre os combatentes, aqueles que desejam ter uma ideia correcta sobre a tragédia e sobre as maneiras de pôr fim a ela precisam admitir. Os palestinos abrem fogo contra cidades, ou, em outras palavras contra civis, o que segundo a lei internacional define como crime de guerra, os israelenses tomam por alvo objectivos militares embora a qualificação de militar para quem não usa farda e se refugia em escolas, hospitais, casas, seja difícil e dê azo aos inimigos a dizer que ataca civis e causam, sem que o desejem, baixas civis terríveis o que a linguagem da guerra define como dano colateral.
Pois é bolota você choraminga pelas vitimas e vem com a historinha das emoções das tragédias e nada analisa para se ter chegado a isto, nada faz acusando os algozes que usam e abusam das vitimas palestinianas e usam estabelecimentos públicos como escudos, esses sim cometendo autênticos crimes de guerra e atropelo aos direitos do homem ao atacar e abrir fogo contra cidades israelitas sem declaraçao de guerra ou em periodos de tréguas, ou, em outras palavras, contra civis, autocarros, casas etc, mas que servem a sua ideologia, a velha historia de sempre é mais facil apelar as emoções do que a razão.
crimes de guerra? pois é so ver quem os prática
O hamas de facto quando aponta e dirige os seus misseis e rockets para israel fá-lo com precisão visando alvos militares, e quando se fazem explodir no meio da população em restaurante em autocarros igualmente, tenha juizo, o que eu duvido pois por vezes a ideologia torna-nos cegos
Veja a segunda parte do artigo seguinte
i) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que telle ou contre des civils qui ne participent pas directement part aux hostilités ;
ii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre des biens de caractère civil, c’est-à-dire des biens qui ne sont pas des objectifs militaires ;
Article 8
CRIMES DE GUERRE
1. La Cour a compétence à l’égard des crimes de guerre, en particulier lorsque ces crimes s’inscrivent dans le cadre d’un plan ou d’une politique ou lorsqu’ils font partie d’une série de crimes analogues commis sur une grande échelle.
2. Aux fins du Statut, on entend par « crimes de guerre » :
a) Les infractions graves aux Conventions de Genève du 12 août 1949, à savoir l’un quelconque des actes ci-après lorsqu’ils visent des personnes ou des biens protégés par les dispositions des Conventions de Genève :
i) L’homicide intentionnel ;
ii) La torture ou les traitements inhumains, y compris les expériences biologiques ;
iii) Le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter gravement atteinte à l’intégrité physique ou à la santé ;
iv) La destruction et l’appropriation de biens, non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire ;
v) Le fait de contraindre un prisonnier de guerre ou une personne protégée à servir dans les forces d’une puissance ennemie ;
vi) Le fait de priver intentionnellement un prisonnier de guerre ou toute autre personne protégée de son droit d’être jugé régulièrement et impartialement ;
vii) La déportation ou le transfert illégal ou la détention illégale ;
viii) La prise d’otages ;
b) Les autres violations graves des lois et coutumes applicables aux conflits armés internationaux dans le cadre établi du droit international, à savoir, l’un quelconque des actes ci-après:
i) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que telle ou contre des civils qui ne participent pas directement part aux hostilités ;
ii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre des biens de caractère civil, c’est-à-dire des biens qui ne sont pas des objectifs militaires ;
È claro que israel dirige os seus ataques como ja outro aqui disse delirando, contra civis e mata tudo a eito, que gentinha esta, se israel quissese e não tivesse que usar luvas cirúrgicas os mortos seriam aos milhares, não abram os olhos não acredito que não lhos deixem abrir.
Quer que chore pela vitimas bolota, não choro, mas lamento-as e lamento a situação em que estão, mas não deixo de apontar que foram elas que escolheram esse grupo para as governar, e que em vez de as governar, construir escolas, estradas, hospitais, e estabelecer contactos com o vizinho no sentido de estabelecer relações diplomaticas e resolver os problemas de bloqueio da faixa de gaza, a única coisa que fez foi aproveitar-se de todos os meios para atacar israel escavando tuneis para contrabando e transformando zonas israelitas num inferno para os seus habitantes, dando cumprimento aos seus estatutos que definem israel como um estado a limpar do mapa, os palestinos são culpados pelas suas escolhas, mas essas vitimas do outro lado da barricada voce não as vê, a sua ideologia não permite ve-las.
Não perca tempo com estas maçadas e argumentos da treta. Eu por mim também não vou perder mais.
E já agora não tenha medo do irão ele quer é “bolotinhas” e marcar posição tal como fez o amigo da coreia
[Responder]
ANONIMO
Antes de lhe responder com a 2ª parte, devo elucidar o ANONIMO numas quantas má interpretações que, de propósito ou não, o carissímo teima em deturpar:
“…Se quer atacar a fundação do estado israelita dou-lhe um conselho…”
R: Não quero atacar nada, apenas tenho uma compreensão da Historia completamente distinta da sua. O retorno dos judeus á Cisjordania não foi uma simples emigração em massa, foi COLONIALISMO. Não sou pró-islamico nem anti-judeu, sou apenas alguém que se baseia em factos concretos. Ah! E se é para me dar concelhos dê-me logo o de Odemira, que é o maior cá do burgo
“…e por isso género lotaria onde cair a sorte esse povo vai ter que aguentar com um país de judeus…”
R: Mas será que nos entendemos na mesma lingua? Mas onde é que eu escrevi que achava legitimo a criacção de um estado judaico onde quer que fosse? Apenas tentei, e frizo TENTEI, demonstrar-lhe que a hipotese da criacção para os sionistas era para ser levada a cabo fosse onde fosse ou seja era um ponto já mais que assente que o estado de israel seria uma realidade independentemente da vontade dos nativos do país que fosse o escolhido. Que não haja concordancia, aceito, agora não deturpe de forma tão malaciosa. Não lhe fica bem! Acho que tem mais capacidade argumentativa do que isso.
2ªParte #144 (quer queira quer não, cá vai!)
“…Este anti-sionismo anti-semitismo é de vistas orientadas, tudo o que Israel faz são crimes se se defende das provocações terroristas…”
ANONIMO, julgava-o mais … acertivo no que opina, ou seja, quanto a mim um policia não precisa de se tornar ladrão para poder ou saber prender alguém. Fiz-me entender? (acho que não)
A sua visão de um estado palestiniano viavel em Gaza, Cisjordania e partes arabes de Jerusalem acenta em quê? È que ate agora só tenho visto muros divisionistas, check points castradores e humilhantes, casas de demolidas por simples suspeita, total sonegação das liberdades, etc, tudo em pról da suposta segurança de israel.
Verdade é que os atentados continuam mas não sei se se recorda que os mesmos eram bem mais esporadicos até ao assassinio de Yitzahk Rabin por um jovem ortodoxo judeu de extrema direita israelita. Se calhar este conflito serve ambas as partes não?
Talvez um outro e renovado Shimon Perez que tenha força para arrumar a casa, ou que apareça alguem que seja um politico de consensos (terá necessariamente que aparecer em 1º lugar em israel visto que na palestina demorará mais tempo devido ás condicionantes que todos conhecemos)
Mas a linha de acção de israel tem sido a que foi criada por Ariel Sharon e outros que tais, perigosos pelo seu extremismo e intolerancia.
A esquerda global, para si, é mais uma vez apelidada de anti-isto e aquilo embora a propria esquerda israelita seja a unica a crer numa paz sustentavel segundo a estatistica que diário israelita Maariv partilhou á umas semanas em que o mesmo afirmava que 40% dos israelitas defendem a retirada incondicional de Gaza. Leia e informe-se!
Aqui tem a sua famigerada esquerda!
Quando falei em “…guerra mundial…” por lapso esqueci-me de mencionar 1ª mas tal não o impediu, embora eu ache que tenha compreendido, de dissertar algo que toda a gente conhece e fazer uso, mais uma vez, dos seus dotes retorico-burocraticos como se o facto de escrever extensivamente lhe atribuisse ainda mais razão no que afirma. Enfim, gabo-lhe a destreza ortografica.
No que á 1ª GUERRA MUNDIAL diz respeito vemos como o jogo duplo britanico de então evoluiu para as constantes quezilias enre israelitas e palestinianos. Era isto que eu lhe queria demonstrar, que todo este conflito teve origem nos malabarismos de uma G.B que manipulou 2 povos a seu belo prazer e conveniencia.
(voltando ao inicio da minha intervenção) Eu, quando lhe demonstrei que a argentina chegou a ser equacionada para albergar um novo estado israelita, fi-lo com o intuito de lhe fazer prova Historica que, a certa altura, o puritanismo ortodoxo judaico foi relegado para 2º plano e foi consequentemente substituido pelo conhecimento pratico do judeu moderado ou seja não vamos mais esperar pelo messias á que criar um estado JÁ!
Para finalizar, vou só deixa-lo com 2 perguntas (que eu sei que não vai responder, mas ainda assim…) e uma declaração:
Só para ver que eu não sou anti-tudo, não me importava nada que os judeus tivessem vindo para Portugal desde que não viessem com o intuito de colonizar ou mudar o nome do país e se sentissem ou quizessem ser judeus Portugueses. Fazer algo como fez D.Dinis no passado. Acho que Portugal, como então, só saíria a ganhar.
1ª Pergunta
Será que os israelitas, que devem à palestina o território onde foi instalado o estdo judaico, tomarão alguma vez consciencia da injustiça, ilegalidade e abuso que constitui a ocupação de territótios que não lhe pertencem?
2ª Pergunta
Será que alguma vez irão reconhecer que os palestinianos têm, no minimo, o mesmo direito que eles a edificarem uma pátria livre e independente numa terra que sempre foi sua?
Aquele Abraço
A.R.A
[Responder]
FERNANDO
#149
Senti o toque, no seu ultimo para grafo em que diz
“…comentadores para quem a terra era de todos e não deveria haver fronteiras com preocupações em identificar as afinidades genéticas…”
Pois bem, eu pura e simplesmente não estaria para aqui a debitar latim se a diaspora judaica se ficasse por uma simples onda migratoria sustentada (claro!) para o territorio palestinianomas o que se verficou foi uma invasão e anexação em tudo semelhante aum qualquer país colonizador que chega para tomar par si os pertences de quem lá vive, portanto isto em nada se enquadra com o seu ultimo parágrafo, e mais, para a terra ser de todos ninguém a deverá reclamar como sua, (se voçe se diz da “minha cor” deveria saber isso) o que não é o caso, por isso das 2 uma ou me ando a explicar mal ou voçe adora se complicar!
Aquele Abraço
A.R.A
[Responder]
Ara
Pois vou-lhe responder as suas questões. A ver se acaba esta treta, e uma vez que tinha tanta certeza que não iria responder
(“Só para ver que eu não sou anti-tudo, não me importava nada que os judeus tivessem vindo para Portugal desde que não viessem com o intuito de colonizar ou mudar o nome do país e se sentissem ou quizessem ser judeus Portugueses. Fazer algo como fez D.Dinis no passado. Acho que Portugal, como então, só saíria a ganhar”)
A historia já respondeu a isto, se conhece a politica dos reis católicos de espanha e da sua ligação a D. Manuel I, da inquisição tem ai uma boa resposta, (e hoje em dia não seria como no passado mas não deixam de ser lirismos), não preciso dizer mais nada, a não ser que os judeus não se podiam sentir judeus ou quererem ser judeus, e esta foi uma constante da historia que levou a sua perseguição por serem o que eram e a necessidade de retorno. Quanto a sua afirmação (Acho que Portugal, como então, só saíria a ganhar”) pois é mas saiu sempre a perder com essas expulsões quem ficou a ganhar foram países como a Holanda Bélgica etc.
Isto num passado longínquo num passado recente e que interessa agora já que você menciona de um estado judaico até possivelmente em Portugal . Essa questão levantou-se na primeira república e antes da primeira guerra mundial a pedido da comunidade judaica e da colonização que se estava fazendo em Angola. Foi depois aflorada no tempo de Salazar em virtude da afluência massiva de judeus refugiados vindos de França e que foram salvos graças a acção do humanista e cônsul em Bordéus, Aristides de Sousa Mendes. Mas esses judeus na maioria preferiram seguir para a América e muitos regressaram a Israel no final da guerra. Mais nada do que isto e referia-se a uma questão judaica nacional não a criação de um estado judaico universal para todos os judeus da diaspora. Que mesmo depois de formado e reconhecido de facto e de direito pela comunidade internacional ainda não era para Portugal e ainda não é para países árabes.
A instalação não era como o senhor diz fosse onde fosse, era sim uma questão em aberto pela necessidade de obstar as perseguições e que era necessária uma solução nacional uma pátria para por fim ao problema judaico derivado da diáspora com a queda de Jerusalém no tempo do império romano, e consequente dispersão dos judeus pelo mundo por imposição dos romanos. Theodor Herzl dedicou-se então a partir daí à causa do sionismo, mantendo contactos com as principais personalidades do seu tempo para convencer os grandes do mundo da necessidade de criar um estado judeu. Mas com tudo em aberto. a lógica da escolha pelos autoctones o senhor não a compreende ja vi.
Quanto ao resto que você menciona de colonialismo da palestina não foi nada disso mas a sua visão é essa, mas com o rebentar da II guerra mundial e com o recomeço das perseguições a afluência de judeus a palestina foi um facto, sendo travado pelos britanicos, mas de todos os lados começaram afluir judeus o que significa que se identificaram com o apelo sionista de retorno. Os palestinianos nem sequer se reclamavam como tal, e se não tem sido criado o estado de Israel provavelmente nem reinvindicariam qualquer pretensão e estariam plenamente integrados nos estados a volta, Síria, Iraque, Jordânia etc. Israel é que complicou a divisão daquele território e sua ambição pelos outros países que manobraram e manobram os palestinos.
A instalação dos judeus fez-se muitas vezes comprando as terras, (e não roubando ou tomando os pertences de quem lá estava esse é mais um mito), inicialmente baldios, terras desocupadas ou não cultivadas, e mais tarde na aquisição de terras já cultivadas. Era muito fácil, os judeus pagavam bom preço por elas e os donos, que eram proprietários muitos deles que não produziam nem se dedicavam as terras a maior parte viviam, aceitavam de boa vontade a transacção. E os judeus fizeram daquelas terras autênticos pomares. Durante a guerra da independência muitos dos palestinianos foram induzidos a abandonar seus lares e respectivas terras, na expectativa de um próximo retorno com a vitória dos exércitos árabes.
Mas em relação ao que disse da criação dos dois estados só tenho a acrescentar que
no futuro, o maior problema existencial para Israel será, porém, o da bomba demográfica. Em 2003 dos 6,7 milhões de habitantes de Israel, 81% eram judeus ou de outra origem étnica, enquanto que 19% era árabe. Com o crescimento da população árabe são criados factos que superam qualquer previsão porque o problema se põe especialmente no momento em que a cultura árabe domine. Esta inclina-se a viver em guetos até se poder pronunciar maioritariamente. Segundo as contas de cientistas, daqui 20 anos, a etnia árabe passará a constituir a maioria da população de Israel. Nesse momento o estado de Israel deixaria de existir. É natural que Israel não poderá impor um sistema de Apartheid como acontecia na África do Sul. Facto é que os árabes não mudarão tão rapidamente nas suas atitudes e isso terá como consequência medidas muito difíceis para todas as partes. Um outro problema é o da independência dum estado palestiniano só ser possível com grande apoio económico de Israel. De momento a Autoridade Autónoma Palestiniana depende economicamente de Israel. Um Estado Palestiniano não será viável sem a ajuda de Israel. Um busílis portanto! A Israel só parece restar a alternativa de fortalecer o seu inimigo. Por outro lado não se conhece nenhum estado muçulmano com vocação multicultural. Ainda temos muito que andar e ver Israel entre a Guerrilha e a Bomba Demográfica Árabe!
(“1ª Pergunta
Será que os israelitas, que devem à palestina o território onde foi instalado o estdo judaico, tomarão alguma vez consciencia da injustiça, ilegalidade e abuso que constitui a ocupação de territótios que não lhe pertencem”)
Já tinha respondido a esta pergunta múltiplas vezes com fundamento histórico e leis internacionais. Liga das nações, Onu, declaração balfour, e posse retirada por violência.
Por isso não vejo porque é que alguém tem que pedir desculpas por direitos de que foi privado e espoliado no passado. Portanto não vale a pena partir mais pedra.
(“Será que alguma vez irão reconhecer que os palestinianos têm, no minimo, o mesmo direito que eles a edificarem uma pátria livre e independente numa terra que sempre foi sua?”)
Esta é infantil, reconheceram esse direito a partir da partilha da Onu, quem não reconheceu isso foram os palestinianos e países árabes à volta que de imediato declararam que não aceitariam tal partilha e que reagiriam pela força, e que nunca aceitariam tal, portanto quem fez a jogada pela negativa não foram os israelitas que sempre se prontificaram a devolver as terras em troca de reconhecimento, já respondi a isso também por ai acima ou noutros comentários a outro post, e disse que foi um terrível erro dos palestinos que influenciados pelos restantes países árabes e boatos acerca da guerra fugiram e abandonaram as suas terras, tendo-lhe sido prometido que voltariam com os exércitos árabes vitoriosos, viu-se, ate hoje.
Portanto agora entramos na fase da pescadinha de rabo na boca repetições vira o disco e toca o mesmo.
Dizia um escritor israelita
Por que há um mundo é tão pró-palestino? Por que ama os palestinos? Não, mas por ser contra os judeus. Eu disse a um amigo curdo que a revolta deles está fadada ao fracasso desde o princípio, porque eles não lutam contra os judeus. O anti-semitismo é uma doença atávica e patológica.
Passe bem.
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ARA,
Por acaso sentiu mal, ou pelo menos não era em si que estava a pensar: se ler outros tópicos vai encontrar uma secção onde se discute se os askhenazi são de facto semitas e se especula sobre se os judeus em geral são semitas hoje em dia, etc, numa perspectiva de justificar por alheamento étnico o não direito à existência de uma nação judaica. Honestamente não me lembro de o ter lido nessa parte.
Mas pensando bem até se aplica um pouco a conversas que tivemos anteriormente: se para o ARA os conceitos de nacionalidade são tão latos, tão latos que numa das nossas discussões não concebia qualquer diferença em termos da sua atribuição quando se tratava de Portugal, dizendo que expulsar estrangeiros que cometessem crimes era imoral – até porque não reconhecia a existência de imigração ilegal, todos têm o mesmo direito de permanecer e serem portugueses independentemente de tudo – é com alguma surpresa que o vejo a falar em “imigração sustentada” agora, ou a dizer que “o mal está feito”, retirando-se daqui que idealmente o “mal” (leia-se, a migração de judeus para Israel) deveria ter sido evitado.
Quanto a cores… lembro que a União Soviética votou a favor da criação do Estado de Israel. Claro está que isto não o víncula a si ou a mim, até porque esses tempos já lá vão, mas a verdade é que muitas das posições que se seguiram devem ser vistas numa óptica de guerra fria, onde a realpolitik valeu muitas vezes mais que os preceitos ideológicos.
Para mim esta situação é complexa o suficiente para me ter refugiado num certo silêncio até agora. Sou coerente com o que disse em outras discussões e reconheço o direito á existência de estados definidos por conceitos étnicos e culturais, e nesse sentido não me choca a existência do Estado de Israel. Onde a coisa se complica é de facto na questão do território ter ocupantes, não sendo lícito despejar os que lá estão (e lá estão há séculos, sendo nativos da área). Este é o ponto que de facto me faz retirar para um certo silência, não obstante a situação não ser linear e existir presença judaica (mizrahim) na zona desde sempre.
No meio disto tudo é preciso ser-se claro com o que se defende, coisa que tem faltado:
- Não se reconhece pura e simplesmente a existência do Estado de Israel e não se concorda com a resolução da ONU.
- Reconhece-se a resolução original, mas não as conquistas territorias de Israel nas guerras sucessivas.
- Reconhece-se seja qual for a situação de status quo alcançada por via das armas.
Digo isto porque é algo hipócrita acusar Israel de não retirar das áreas conquistadas quando no fundo não se reconhece o direito dele existir, entre outras combinações.
No meio disto tudo claro está que morre gente inocente, e a força de Israel é de facto desproporcional. Mas custa-me também este acordo tácito que parece existir com os fundamentalistas islâmicos e certa Esquerda, faz-me lembrar os EUA e os taliban (a esse respeito veja se puder um artigo no “In Defense of Marxism” que coloquei algures por aqui). Chega-se ao ponto de se lerem declarações que mais parecem directamente vindas de um líder jihadista da Arábia Saudita, a apelar ao Califado para “limpar” os infieis.
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ANONIMO
Toda a sua retorica, no muito que escreveu, baseia-se numa frase tão simples que para si legitima tudo o que aconteceu e vai acontecendo
“…consequente dispersão dos judeus pelo mundo por imposição dos romanos…”
Falou em pomares, comprar terras, tudo na paz do senhor…………………
A hipocrisia não tem fim. Só como exemplo gostava que me disse-se se sabe alguma coisa, aquando a invasão do libano, acerca dos massacres de Sabra e Chatila onde Sharon e suas tropas que estiveram a cabeça de uma vendetta de cristãos falangistas que fizeram um jeitinho a israel? Diga se não encontra aqui alguma coincidencia historica.
Lembrei-me destes mas existem muitos mais, tal como esta vergonhosa calamidade que tem acontecido em Gaza. Peço desculpa foi tudo danos colaterais. Não sei é que raio de guerra é esta em que os soldados israelitas só morrem ás mãos de fogo amigo.
Sem duvida, uma pescadinha com o rabo na boca mas não deixa de ser aflitiva a sua versão dos factos. Para mim a treta já acabou visto que entramos no campo da vitimização como desculpa para todas as atitudes bossais de um estado colonialista.
“…Eu disse a um amigo curdo que a revolta deles está fadada ao fracasso desde o princípio, porque eles não lutam contra os judeus. O anti-semitismo é uma doença atávica e patológica…”
Eh pá! Passe como quiser ou a consciencia o deixar.
A.R.A
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FERNANDO
Não concordo com a criacção do estado israel mas aceito a sua existencia desde que se mantenha na legalidade. Acha hipocrita?
Migração sustentada não é fechar fronteiras mas sim coordenar da melhor maneira a entrada de milhões de pessoas e não de centenas ou milhares que é o normal.
Mas eu já o percebi, embora nesta conversa não exista espaço para cinzentos ou é branco ou preto. Abster-se é a maior das cobardias porque as duvidas foram-se com os defuntos deste conflito.
A.R.A
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Ara
(“vitimização como desculpa para todas as atitudes bossais de um estado colonialista”)
estado colonialista, ocupação enxurrada de emigração.
Sabe que mais o ara, esta é a sua argumentação de sempre é a pedra de toque de tudo e molda as listas conologicas e tudo o mais a volta disto, e toma por um povo especifico quem nunca existiu como tal, nunca teve historia como tal, ou costumes como tal.
O Senhor vem com o patrulhamento ideológico, coisas enviesadas, torcidas etc,
Vamos ver numa primeira fase e diz respeito à história. A Palestina, que compreende o território israelense, nunca foi dos árabes palestinos, Isso é um mito. È isso mesmo assim sem tirar nem por, vale repetir,nunca foi, ja tinha dito e redito. Eles nunca tiveram soberania sobre tal território. Ao contrário dos judeus. Relembrando temos, mesopotâmicos, hebreus, romanos, hebreus novamente, romanos de novo.Império Romano do Oriente. Até que esse império cai perante o Império Turco-Otomano, cuja queda se deu somente na I grande guerra. E desde então aí, o território palestino que, repetindo mais uma vez compreende Israel passa às mãos da Inglaterra. Antes do final da Segunda Guerra, os árabes palestinos tentaram uma revolta, de resultado infrutífero. Os Ingleses continuaram sendo os donos daquela terra, que tinha sido dominada por séculos pelos Turcos Otomanos e se voce acredita na fraternidade sem violencia entre as varias facções, basta recordar os próprios palestinos contra palestinos cujas facções teoricamente deviam estar do mesmo lado , mas atirando-se umas as outras Hamas e Fatah.demonstram bem a fraternidade palestina que existe entre eles na busca de uma patria comum. Por comparação e ao contrário na queda do imperio turco Mustafa Kemal Atatürk, depois do descalabro da Primeira Guerra, instalou na Turquia um estado secular, acabando de vez com o milenarismo muçulmano
Com o final da Segunda Guerra, portanto, ninguém invadiu casas e expulsou pessoas para a chegada dos judeus. Isso é mais um mito. Assim que acabou a primeira guerra, e tendo em vista a conquista da Palestina pelos ingleses, os judeus sionistas aos poucos mudaram-se para lá. A escolha de tal território para fundação do Estado de Israel não foi uma provocação,nem um colonialismo mas algo um tanto óbvio e até lógico. A questão do mito do roubo de terras é mais um patrulhamento ideológico e já respondi a isso até frisando relatórios de comissões como . O relatório da Comissão Peel descobriu que -(“as queixas árabes sobre a aquisição de terras pelos judeus eram infundadas. Ele indicou que “grande parte da terra agora carregada de laranjais antes eram dunas de areia ou pântanos e não-cultivadas quando foram compradas havia, na época das primeiras vendas, poucas evidências de que os proprietários possuíssem até mesmo recursos ou preparo necessário para desenvolver a terra”)-. e testemunhos de monarcas arabes. -(“Em suas memórias, o rei Abdula da Transjordânia escreveu “Está bastante claro para todos, tanto pelo mapa traçado pela Comissão Simpson quanto por outro compilado pela Comissão Peel, que os árabes são tão pródigos em vender suas terras como o são em prantos e choros inúteis.”)- E a partilha foi meio-a-meio, em 1948, são factos bem recentes. Não falamos aqui de coisas que se arrastam por séculos, milênios etc., mas de um território partilhado há coisa de cinquenta anos.E começam os argumentos tortos, o terror tem origem no abuso de Israel. Mais um mito. É falso. Porque as coisas não são assim como se insinua, será difícil precisar o início de tudo, quem atirou a primeira pedra, da mesma forma que é ridículo apontar o começo de tudo em Sarah, Ahgar, Isaac e Ismael, ou culpar Abraão e deixar por aí mesmo. Mas a Guerra dos Seis Dias pode dar uma pista se estamos realmente atrás de respostas históricas e honestas. Três países tentaram atacar Israel, com o apoio de outros cinco. Os três eram Egipto, Jordânia e Síria e os apoiantes, Arábia Saudita, Argélia, Iraque, Kuwait e Sudão muitos desses países faziam parte do antigo Império Turco Otomano, extinto na Primeira Guerra Mundial , e pois claro a URSS, também deu uma ajuda, afinal, os factos aconteceram em 1967 guerra fria, e Israel já era um país pecador o pecado ser apoiado pelos EUA . Mas contem lá, contem, que todos os demais paises no conflito eram apoiados pela ex-urss, mas a força aérea da jordânia do egipto foram destruídas no solo, sem sequer levantar as asas, devido a um trabalho de espionagem do Mossad. Israel começou a empurrar a Jordânia pra trás, e fez o mesmo com o Egipto. A ONU, passou a pedir o cessar-fogo. Enquanto a Síria ainda resistia devido a geografia do terreno. Depois desde essa época, israel começou a ser duro e em algumas ocasiões, passou alguns limites. Então começam a surgir vários grupos terroristas e vem as historiazinhas a desculpar estes grupos por causa da opressão de israel porque houve abuso de israel etc. etc. e vem tudo e todos os mitos em cascata por ai adiante, mas quando surgiram esses grupos O Fatah é de 1964 e o Hamas é de 1987, mas será mesmo? , a sua ideologia segundo os seus estatutos deriva da Irmandade Muçulmana do Egipto, que é de 1928, pois é, deriva do tempo dos fascismo e do mufti de jerusalem, eles não o negam afirmam-no.Devido a isto tudo acções e reacções, crianças palestinas vítimas da guerra são os potenciais recrutáveis para a guerrilha. Outro mito, justificar esses grupos terroristas como tendo surgido em resultado das acções “totalitárias” de Israel, quando a sua filosofia e cronologia é praticamente o inverso, o Hamas (e não os palestinos) lançaram centenas de foguetes ao longo de aproximadamente um ano. E foguetes contra civis . devido a tecnologia Israel permitiu que as baixas fossem mínimas, mas ainda assim alguns morreram. Mas o mais curioso é que ninguém diz, que israel não tem o direito de se defender . Ninguém. Todos dizem que o país tem esse direito, mas que o deve fazer dentro de uma “proporcionalidade”. Que é isso? Israel pode se defender mas essa defesa deve ser proporcional. Se os foguetes do hamas são artesanais e lança quatro, israel deve abandonar a sua tecnologia e usar também foguetes artesanais e lançar quatro, se morrem quatro israelitas deve matar outros quatro palestinos, se os palestinos usam homens bomba, israel deve usar homens bomba, se os palestinos não tem tanques nem aviação, israel deve abdicar disso também. Isso leva-nos a uma questão filosofica e que é impossivel, o sentido da proporcionalidade quando se trata de uma acção beligerante isso não existe isso numa guerra, uma vez iniciada, o objetivo é vencer, e não empatar. Todos dizem que tem o direito de se defender, só querem é que use proporcionalidade balelas. Por outro lado ignorasse “esperteza “ do Hamas, e não do povo palestino, de colocar estrategicamente postos militares próximos de escolas e outros lugares do gênero, como escudos humanos no sentido de criar inércia e paralisia no atacante pois essas potenciais vitimas viram-se contra ele. Cobardolas são eles.
O senhor fala em muros também, pois é, eu se tivesse vizinhos que me estivesem constantemente a atirar coisas para o quintal também fazia um muro se isso fosse suficiente para resolver o problema. Mas isso só me leva a uma conclusão que não é muito civilizacional, e que eu condeno, que é a separação física dos dois povos em questão, mas como já disse, se eu tivesse assim um vizinho fazia-o, e a construção de um muro na parte Ocidental não se revelará como negativa, se de facto com a sua construção tem salvo vidas dos suicidas e daqueles que os suicidas querem atingir , ja é uma defesa, além disso um muro em qualquer altura pode-se deitar abaixo, logo que o terror acabe. A questão do muro só se poria, a nível internacional, se ele fosse construído para lá da linha verde, da fronteira de 1967. Mas se as coisas se pacificarem pois esse muro pode lhe acontecer o mesmo que ao muro de berlim.
(“Eu disse a um amigo curdo que a revolta deles está fadada ao fracasso desde o princípio, porque eles não lutam contra os judeus. O anti-semitismo é uma doença atávica e patológica…””)
Pelos vistos não percebeu e eu acredito, que não perceba o conceito de autoctone e também de autodeterminação. Pela filosofia exposta só concebe autodeterminação na palestina de um povo, que nunca se chamou palestino mas enfim, e por isso tenho dúvidas que compreenda as reinvindicações dos curdos, dos aborigenes australianos, dos indios americanos, dos bascos etc. o que é que isto significa muitos israeis, não, aliás esse povos, nem querem isso nem tem a dimensão necessária para isso, nem tiveram diaspora e muitos estão integrados e integram-se, a unica coisa que muitos não querem é ser descriminados e serem considerados exigindo alguns uma certa autonomia.
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ARA,
Não concordo com a criacção do estado israel mas aceito a sua existencia desde que se mantenha na legalidade. Acha hipocrita?
Não disse que era hipócrita. Disse que haviam permutações de opinião que a existirem eram algo hipócritas. Não sei se são as suas.
Mas já agora o que é isso de “legalidade”? Está a referir-se ao que foi definido pela ONU? Se sim, então está claro e o ARA concorda com o Estado de Israel e está contra todas as investidas feitas pelos vizinhos, desejando a retirada de israel das zonas ocupadas e apenas isso.
Caso contrário estamos a falar de “legalidade” de uma forma subjectiva que em nada clarifica a questão.
Migração sustentada não é fechar fronteiras mas sim coordenar da melhor maneira a entrada de milhões de pessoas e não de centenas ou milhares que é o normal.
O resultado seria haver zonas de maioria judaica na mesma. Não á “migração sustentada” com centenas de milhares de imigrantes, há pura e simplesmente ocupação de território com consequẽncias políticas.
Mas eu já o percebi, embora nesta conversa não exista espaço para cinzentos ou é branco ou preto. Abster-se é a maior das cobardias porque as duvidas foram-se com os defuntos deste conflito.
Essas tiradas emocionadas e dramáticas de pouco servem, apenas reforçam que o ARA decidiu à priori o que quer sobre o assunto independentemente do resto. Quanto aos defuntos, se eu quiser usar do mesmo registo algo demagógico posso dizer que as certezas a preto e branco do ARA são responsáveis por milhares de mortos civis em Israel perpretadas por forças do mais reaccionário que existe à face da terra mas que de repente aparecem como grandes paradigmas de resistência revolucionária.
Acho piada falar em “clareza” quando ainda não consegui perceber o que o ARA defende nesta questão quando se trata de analisar os facto concretos e não acontecimentos conjunturais. Não é clareza nenhuma mostrar preocupação com os mortos em Gaza, visto isso ser – independentemente do problema humano – secundário para a apreciação política do problema.
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FERNANDO & ANONIMO
Aproveito para lhes responder em simultaneo embora o primeiro seja indeciso e o segundo decidido (devo dizer que pessoalmente aprecio mais o 2º), acho que ambos compreenderão o seguinte:
- Toda esta temática para mim não se verga a sentido nenhum visto que, na minha óptica, os judeus e a sua religião, cultura e modo de vida são pertenças do mundo e não confinados a um território que teve que ser usurpado para a criacção de um estado judaico estilo vaticano.
Falou-se de Historia, genes, politica, religião e direito internacional, mas nada disto impede que se continue a matança cega num territorio que é supostamente santo para 3 religiões em simultaneo.
Por muito que os judeus se queiram identificar com esta terra primordial para o seu povo, eles vivem num modelo ocidental em pleno medio oriente e que não escondem o seu europeísmo de ninguém visto que até o Macabi Haifa joga para a liga dos campeões europeus. De facto é um exemplo absurdo mas não deixa de ser uma prova de que se sentem deslocados perante a realidade que os cerca.
Acho e continuarei a achar Kafkiano que os judeus se sintam mais seguros de si, estejam em que parte do globo estiverem, se souberem que o monte de sião é sua pertença e que a terra prometida esteja recuperada mesmo que estes tenham nascido nos Urais ou em Belmonte.
Como português orgulho-me de saber que os marranos fizeram historia no comercio dos diamantes em Antuerpia ou que os proprios descobrimentos também aos judeus portugeses (ou cristãos novos) se deveram.
Não acho sentido algum em procurar razões que sejam suficientes para com o sangue se defender um estado que nasceu de uma forma tão bossal pois no meu entender, por sua livre vontade, os judeus foram guetizados por uma europa que pela vergonha os escondeu dos seus olhos numa terra habitada por gente pobre e massacrada que ainda lutava para sair da era medieval, tal era o modo de vida dos palestinianos comparado com o estado evolutivo dos judeus.
Debater ideias é de salutar, e se calhar até estou errado no meu ponto de vista embora ninguém me tenha conseguido demonstrar de forma explicita qual o meu erro. Se assim fosse, muito humildemente vos daria razão mas como não descortinei nada de relevante cá me fico com a minha razão.
A minha razão teve semente nas dúvidas para crescer dar-me certezas agora a veracidade das mesmas só o tempo ou alguém capaz me fará mudar, ou não!
Creio que nada mais há para acrescentar e aproveito para dizer que foi com prazer que esgrimi, ou tentei, palavras com voçes incluindo o LEVY.
Aquele Abraço
A.R.A
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ARA,
Aproveito para lhes responder em simultaneo embora o primeiro seja indeciso e o segundo decidido (devo dizer que pessoalmente aprecio mais o 2º), acho que ambos compreenderão o seguinte:
É justo, embora a minha aparente indecisão sobre o assunto seja mais em termos de debater nos moldes em vigor, que não considero apropriados pela ênfase no acessório (e a intervenção em Gaza é, por muito humanamente dramática que seja, apenas um episódio superficial) em detrimento do essencial, que é opinar sobre a solução para a questão.
Por muito que os judeus se queiram identificar com esta terra primordial para o seu povo, eles vivem num modelo ocidental em pleno medio oriente e que não escondem o seu europeísmo de ninguém visto que até o Macabi Haifa joga para a liga dos campeões europeus.
A Associação de Futebol de Israel está associada à UEFA porque foi expulsa da Associação Asiática de Futebol por motivos políticos, visto os países Muçulmanos recusarem-se a jogar com Israel. O referido alheamento da realidade que os cerca (realidade essa genéricamente bastante mais retrógrada em vários sentidos, do ponto de vista político e social) é neste caso algo imposto.
ou que os proprios descobrimentos também aos judeus portugeses (ou cristãos novos) se deveram.
Dizer que os Descobrimentos se deveram aos judeus ultrapassa o razoável. Uma coisa é reconhecer contributos válidos de vária ordem que foram feitos por cristãos-novos, outra querer fazer uma atribuição de causa/efeito. Os Descobrimentos foram frutos de um sem número de causas e circunstâncias (mas isto é acessório para o caso).
Não acho sentido algum em procurar razões que sejam suficientes para com o sangue se defender um estado que nasceu de uma forma tão bossal pois no meu entender, por sua livre vontade, os judeus foram guetizados por uma europa que pela vergonha os escondeu dos seus olhos numa terra habitada por gente pobre e massacrada que ainda lutava para sair da era medieval, tal era o modo de vida dos palestinianos comparado com o estado evolutivo dos judeu
Os judeus lutam por aquilo que consideram ser a terra deles. Podemos óbviamente discordar de que de facto o seja, mas o facto de o considerarem faz com que me pareça que a única forma de os convencer do contrário é matá-los a todos. O problema é que isto também se aplica ao outro lado, com menos, mais ou igual razão.
Ao contrário do ARA parece-me legítimo que os judeus queiram ter uma terra que chamem sua (tal como, note-se, os Palestinianos), não só porque considero lícito esse princípio de uma forma geral mas porque a sua experiência em termos de integração não foi das melhores ao longo dos séculos. O território onde está Israel tem presença judaica permanente durante séculos, e volto a repetir que a minha única dúvida se prende com o particionamento original e a sua justiça ou falta dela. Sobre o assunto já li bastante, e as fontes parecem ser altamente dependentes da interpretação que se queira fazer. O ARA interpreta esta dúvida com falta de firmeza de opinião, e está no seu direito.
Resumindo, uma coisa é aquilo que podemos achar sobre o que os povos deveriam sentir (também há quem ache que os Palestinianos são algo xenófobos devido á sua insistência em fronteiras e terras) e outra as condições objectivas que existem. Sobre estas última existem soluções, até radicais (por exemplo, expulsão de todos os judeus de Israel, etc), e são essas que gostava de debater e ver respostas… deve Israel acabar? Se sim, que novo estado criar? Um ou mais? Iria isso melhorar a situação? Seria possível fazê-lo? Se sim, de que forma e com que riscos? É lícito suportar a criação de um Estado Islâmico onde liberdade religiosa é um conceito relativo? Se não, o que fazer se a situação avançar nesse sentido?
Enfim, respostas difíceis ou impossíveis.
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naum é isso ki eu kero…
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