Por Daniel Oliveira
Fixar a identidade imaginada para identificar e excluir o outro ou exigir, não apenas cumprimento da lei, mas concordância com valores que nunca foram unânimes entre os próprios nacionais abre portas que vão muito para além da questão da imigração. Dois passos sinistros em dois países com uma história que os deveria fazer pensar muitas vezes.
130 comentários 25 Nov 09 em Sem categoria
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A Europa dos Muros.
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Fascismo identitário é achar que se deve dar tudo, sem exigir nada para expiar uma suposta culpa…
Fascismo identitário e estupidez cúbica é dizer que os imigrantes são bons, devem ter todos os direitos e mais nada.
Felizmente temos o Grande Daniel nos ensina a “pensar muitas vezes.”
Ainda por cima falam em “liberdade de imprensa ou os direitos iguais para as mulheres” grandes pecados.
Aplauso – é um passo no sentido da integração, não da imivasão.
Tive vários colegas negros, nascidos em Portugal que mal articulavam o português (e os pais eram dos PALOPS). Isso marcou o destino de muitos, nomeadamente nas escolas e no acesso ao trabalho qualificado.
Além da pobreza (que era tanto como a minha ou dos outros colegas), havia uma manifestação cultural de ligação à “terra” (de saudar, e que os emigrantes portugueses também desenvolvem) mas que os fez serem guineenses ou caboverdianos em Portugal, e não portugueses de ascendência diferente da minha, ou da sua. A incapacidade e a recusa em se integrarem foi fatal para muitos. O que é que o Bloco pensou em tempos do assunto – dar aulas em crioulo…donde se vê que a ideia de integração preconizada pelo BE é impar…
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:06
Pronto, vem aí a invasão sem integração desta caixa de comentários.
Bom dia…na África subsariana não é incomum por exemplo a mutilação genital feminina…imaginemos que portugal tinha muitos imigrantes oriundos dessas partes, concorda, que também, seria sinistro essas prácticas livres por cá??
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Discordo totalmente. A ideia do contrato alemão é excelente, e já praticada noutros países. É uma questão de transparência e honestidade. Parece-me essencial aliás criar um contrato comum europeu, tal com uma política de imigração comum, como espaço sem fronteiras que afinal é a UE.
No fundo diz-se ao candidato a imigrante, as regras são estas, aceitas? Nada mais transparente e justo para ambas as partes.
É claro que os valores de liberdade e igualdade (é isto sinistro Daniel?) não são unanimemente defendidos e respeitados por quem nasce alemão. Mas são-no pela maioria. E sim, há uma diferença entre nascer-se num país ou querer ir para lá viver. Um país não pode, nem deve expulsar os seus nacionais, e tem o direito de escolher quem pode para lá mudar-se.
Regras de imigração mais justas, claras e transparentes é tudo o que a Europa precisa. Legalizações extraordinárias às três pancadas são por si só um problema. Nunca fora uma solução.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:12
bossito, estou boqueaberto com a tua posição. Não se trata dos valores serem bons ou maus. A todos a única coisa que se exige é que cumpram a lei. Não se fazem, em democracias, juras de condordância com valores. Cumprem-se na prática através da observância da lei. Com direito a discordar.
Caro Daniel, devo dizer que o caso alemão não me choca nada, até concordo com ele, e passo ja a explicar porquê, o caso francês é mais agressivo e de facto tem laivos de xenofobia.
Eu pessoalmente concebo a emigração da seguinte forma, que poderá achar injusta, mas eu não a consigo conceber de outra forma: um pais deve mostrar-se aberto à emigração pois ela é saudavel, traz consigo a abertura para debate e experimentação de culturas diferentes, e num ocidente envelhecido, podem mesmo vir a ser os emigrantes a garantir que tenhamos reforma, para alem claro de ser um direito de qualquer ser humano querer emigrar e um dever dos paises ditos democraticos acolhe-los e garantir a sua dignidade humana.
MAS, isto não invalida que alguns factores não tenham de ser levados em conta, o primeiro deles: uma mulher vai a um pais islamico e usa o veu pq é a isso obrigada segundo a lei islamica, tudo bem é a sua cultura, devemos respeitar, no entanto eles (seja de que pais forem) tem de respeitar a cultura na qual se querem integrar, ou acha que isto e so chegar aqui e instalarem-se como na sua terra? Todo o emigrante tem de aceitar as regras e alguns dos costumes do pais para onde vai viver, não quer dizer que deixe de ser ele proprio, ate pode vir mesmo so pelo $ e detestar tudo o resto, mas tem de “fingir” mentalmente que esta bem integrado, e tera de se comprometer com isso se de facto quer tirar algum proveito, usar uma mascara se preferir.
Num mundo ideal tudo isto que eu digo sao tretas, mas no real infelizmente creio ter de ser assim, o mal não está só de um dos lados…
O segundo é que de facto todos os paises tem um limite de pessoas que podem acolher e integrar correctamente, de que serve ter 2 milhoes de emigrantes, desempregados, nao adaptados a cultura do pais? aumenta a criminalidade, a exploração desses mesmo emigrantes, é muito logico.
A resposta está no modo como os paises desenvolvidos tratam os paises de onde vem os emigrantes, porque a verdade é que ninguem sai em massa do seu pais, se nele tiver condições de vida, portanto devem as principais potencias antes demais mudar a sua politica internacional, e procurar atraves da diplomacia, melhorar os sistemas socio-economicos dos paises pobres, e assim talvez exista mais justiça e mais sustentabilidade neste processo todo…
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O Daniel vê o fascismo em todo o lado.
O mais provável é haver quem, ainda, atrasado, não queira celebrar o fim da sociedade ocidental como o Daniel.
Fascismo identitário? Lembra a a Arabia Saudita, por exemplo.
Ontem postei sobre isso e tentei arranjar uma solução inclusiva. Não sei se resultará.
Cumprimentos.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:18
Passionaria, se o nosso modelo é a Arábia Saudita é melhor eu começar a fazer a mala.
Com a sua licença deixo o link se faz favor.
A imagem talvez ajude:
http://bandeiranegra1.wordpress.com/2009/11/24/infeliz-decisao-islamofoba-xenofaba-racista-e-nao-tolerante/
Obrigada.
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Convém recordar que a comunidade turca na Alemanha veio nos anos 60 sem qualquer contrato, julgava a Alemanha a título temporário. É destes equívocos que nascem grande parte dos problemas de integração desta comunidade, cujo boom/nascimento não teve qualquer política pensada de integração. Os erros da Alemanha vêem-se por toda a Europa.
Aos turcos que chegaram nos anos 60 nunca foi explicada a lei alemã à chegada. Mas não é isto o que faz o contrato? Explicar o essencial da lei do país, incluindo das leis não necessariamente escritas da sua sociedade?
O Daniel quer que os imigrantes cumpram a lei, mas não lhes quer explicar antes de chegarem como funcionam as coisas? É isso justo? É isso transparente?
O que é melhor, explicar ao candidato a imigrante guineense que em Portugal a mutilação genital é inaceitável e um crime grave, ou simplesmente mandar para a cadeia o imigrante que não sabia que agora estava mesmo noutro país.
Não percebi ainda o seu problema. E sobretudo não percebi ainda que soluções oferece o Bloco de Esquerda para os problemas relacionados com esta questão.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:23
bossito, um contrato é bem mais do que uma mera explicação. O cumprimento da lei não precisa de um contrato. Ele existe desde o momento em que se entra num país, mesmo que apenas de visita. A questão é exigir aos imigrantes que concordem com valores que nem são aceites por todos os nacionais. É tirar aos imigrantes um dos fundamentos da democracia: o confronto entre valores diferentes. Sendo que com o contrato não vêm direitos políticos. Apenas obediência.
8 Daniel Oliveira 25 Nov 2009 às 13:18
Passionaria, se o nosso modelo é a Arábia Saudita é melhor eu começar a fazer a mala.
Ora nem mais.
concordo com tudo o que escreveu o Daniel subscrevo e até acrescento.
Ambos os passos dados por esses países são na verdade sinistros e indicam muita coisinha má a que deveriamos prestar a nossa melhor atenção e contra as quais deveriamos unir forças em blogs e jornais .Porque esses passitos forma os mesmo dados não há muito tempo atrás pelo sor hitler e mais as suas hostes determinadas a dar cabo de nós todos, sendo que nós todos temos a obrigação de lutar por um mundo melhor e não pela esterqueira do costume .
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Tanto quanto sei o tal contrato explica também os direitos dos imigrantes. É um contrato com das partes, o imigrante e o estado alemão, sendo que dele virá o direito mais importante para o imigrante, o direito à imigração.
É claro que a lei de um país também se aplica aos visitantes, mas não quer comparar o turista de passagem, com alguém que quer construir a sua vida num país. Emigrar é uma escolha, e todos ganham se essa escolha é transparente e informada. Ninguém é obrigado a emigrar – se é, não é emigrante, é refugiado – por isso um estado tem o direito de exigir ao emigrante algo que não pode exigir aos nacionais.
A lei alemã defende a igualdade entre homens e mulheres e a liberdade de imprensa, quer emigrar para a Alemanha? Concorda com estes valores? É isto injusto porquê? Se não gosta dos valores, não emigre para a Alemanha. É por essa razão que eu emigrei para aqui p.ex., e não emigraria para ene países por esse mundo fora…
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:38
bossito, e se isso se aplicar ao contrário? Pode? O português que vá viver para Angola tem de declarar que concorda com os valores dominantes em Angola ou basta-lhe cumprir a lei? E se o senhor for viver, como tantos europeus vão, para a própria Arábia Saudita? Devem declarar por escrito que concordam com os valores que dominam aquele país ou basta-lhes cumprir a lei daquele país enquanto lá estão? Não está a ver a diferença entre aceitar uma lei ou ser coagido a aderir a valores?
Porque raio não pode uma pessoa ser, como tantos alemães, contra a igualdade entre homens e mulheres e viver na Alemanha? Desde que cumpra a lei, que raio de rastreio ideológico é este? E depois? Terão de assinar um papel a dizer que são contra a homofobia? E contra o comunismo? E contra o desrespeito pelo ambiente? Onde acaba?
Julgava eu aliás, que isso de emigrar com o intuito de levar valores diferentes e propaga-los não se chamava emigração, mas colonização.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:42
bossito, eu acredito no cosmopolitsmo e no confronto permanente de valores. A imigração passiva e a colonização são apenas duas faces da mesma moeda autosuficiente. Recordar que alguns dos valores que consideramos nossos vieram com outros que nos visitaram, ocuparam, imigraram…
E qual é o problema Daniel? Cabe-lhe a si, ou a mim, decidir emigrar ou não para esses destinos. Aceitar uma lei, sobretudo quando não se é obrigado a respeita-la – bastando para tal não emigrar – implica desde logo uma concordância mínima com os valores que lhes estão subjacentes. De novo, não falamos do turista de visita, mas de alguém que se quer mudar e construir uma vida noutro país.
Depois estamos aqui a comparar o incomparável, a tratar a defesa da liberdade de expressão e igualdade no mesmo nível da ausência de liberdade e igualdade da Arábia Saudita. Acha que isso faz sentido? Que é comparável. Simétricos?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:52
Se não nos queremos transformar na Arábia Saudita, faz. Porque um dos valores que temos de defender é o da liberdade de consciência. E se o tiramos aos imigrantes nenhuma razão moral existirá para não o tirarmos um dia aos nacionais. A lei é igual para todos. E ela baseia-se em valores. Na consciência não mandamos nem podemos mandar. Nós legislamos sobre a acção, não podemos nem devemos legislar sobre o pensamento. Nem o nosso, nem o dos imigrantes, nem o de ninguém.
Já eu acredito que valores há que são maiores, que precisamente distinguem sociedades democráticas das outras. E de cuja defesa depende a continuação dessa mesma democracia. Entre a Alemanha e a Arábia Saudita eu não sou neutro.
E gostaria muito que o Daniel explicasse o seu modelo de imigração. De preferência um que se entenda e que seja sustentável. E não o da imprevisibilidade, como é o português e europeu em geral.
Dou desde já um exemplo que me parece justo e exemplar, mesmo tendo significado – para já – uma impossibilidade de emigração para mim próprio: o Canadá.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 13:55
bossita, a defesa da sociedade democrática faz-se pela acção democrática. E ela distingue-se não copiando tiques de sociedades não democráticas.
Eu também não sou neutro entre diferentes tipos de regime (quanto às sociedades, talvez não fosse mau recoar um pouco na memória). Por isso defendo que as sociedades democráticas são mais exigentes consigo próprias.
Só não entendi uma coisa. Por que aos nascidos na Alemanha (ou França, ou Portugal) não se exige a mesma coisa? Quem garante que todos os alemães brancos e louros de fato compartilham esses ideais nacionais? Os neonazistas serão expulsos, ou terão sua nacionalidade cassada?
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Lolololol, Daniel.
Vá lá. Um trotskista com sentido de humor. É obra.
Fica no entanto uma dica: vá tentar saber o que tem dito o seu camarada Óscar LaFontaine sobre a Imigração. Vai ver que se surpreende.
Cumprimentos.
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( E em Berlin Você tem bairros inteiros onde nem a polícia alemã entra. Veja, por exemplo, a questão dos crimes de honra cometidos por turcos ou kurdos. Passam impunes na maioria dos casos. Esses bairros já não são Alemanha. Mas por cá vamos no mesmo caminho ).
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 14:01
Passionaria, em Berlim fiquei num bairro com uma percentagem assinalavel de turcos e senti-me muito bem. Aliás, na própria turquia senti-me muito bem.
De facto, as frases que se dizem como se não fosse nada.
Quando falamos de liberdade de expressão ou de igualdade de direitos entre os sexos estamos a falar de princípios basilares do atual estado alemão. Se não concorda com estes princípios não deve vir morar para a Alemanha. É tão simples quanto isto. E nisto, quem diz Alemanha, diz Portugal.
Se recuarmos na memória, lembrar-nos-emos dos tempos em que estes princípios não eram defendidos. Uma razão mais para exigir a quem venha, que os defenda como condição para cá viver.
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Eu também me senti bem na Turquia, ( Istambul ), e em Berlim mas nada disso responde a problemas concretos. A saber, crimes de honra impunes. Bairros não maioritários mas completamente habitados por turcos, ( por exemplo ). Mas é fácil denunciar ( e bem ) a violência doméstica portuguesa e não enfrentar a barbárie dos outros. Ou os crimes de ódio racial ( se forem praticados por brancos ). Especialmente se se trata de imigrantes. Por mim dou o benefício da dúvida ao seu camarada LaFontaine.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 14:17
Passionaria, lamento mas é bem mais dificil denunciar o que se passa em casa do que na casa dos outros.
De resto, os crimes de honra devem ser punidos. Para isso não é necessário nenhum contrato. Existe a lei. E nela estão os valores que se querem defender. Com uma diferença: o contrato é só para alguns, a lei é para todos.
Já agora. Está aí outro comentário que aborda outra tragédia escondida: a mutilação genital feminina. Praticada até por cá. Faz uns anos que Sofia Branco fez uma reportagem sobre o assunto no Publico. Aceita-se? E o uso da burka? Se se passa ao concreto é um problema…
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Os alemães não lapidam, ainda espero, as mulheres.
Os portugueses ainda não praticam, espero, a mutilação genital feminina.
É uma velha discussão. Vocês têm dificuldades em lidar com a Imigração. A Lei existe. Se é cumprida é outra coisa. Exigir o domínio da língua para ser acolhido? Justifica-se. Aceitar os valores do país de acolhimento? Também. Até para facilitar a aplicação e cumprimento da Lei. Ver aqui fascismo é exagerado, seguramente. Eu continuo a considerar que se deve aplicar o modelo saudita na Europa. Lolololol.
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Alguém se recorda, ou alguém tem conhecimento, de que em Portugal (antes do 25 de Abril) quem se candidatasse a ser “funcionário público” tinha que assinar uma declaração, onde “jurava” não ser comunista, ou partilhar dessas ideias?
Não tem comparação? Tem, tem!
E daí, eu considerar que “Ou as sementes de um fascismo identitário”, mais do que um título adequado, é um alerta para quem possa andar distraído.
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Ó Daniel já lhe perguntei, mas não me respondeu diretamente. Fico cada vez mais com a sensação de que para o Daniel a política de imigração deve ser, portas abertas a todos e qualquer um, direitos imediatos e iguais aos nacionais. É isso?
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Os democratas-cristãos aproveitaram a coligação com a direita liberal do FDP para aprovar logo no início do mandato políticas xenófobas. Duvido que isto acontecesse se o SPD estivesse no governo.
A tolerância manifesta-se com aqueles que são diferentes de nós, não com os que aculturamos.
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Qual é o problema do uso da burka se livre e consciente? Simplesmente não podemos proibir o que as pessoas vestem! Ou queremos o governo a oferecer a roupa que devemos vestir.
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E irrita-me ver que quando se fala de muçulmanos se venha com o exemplo da Arábia Saudita.
Menos de 25% do total de praticantes do islão vive em países árabes, quer do Médio Oriente quer do Norte de África. Isso mesmo, só cerca de 20% da população muçulmana mundial vive em países árabes.
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é pá…o António Cunha não diz nada???
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Daniel voce devia ir viver para aqueles bairros Holandeses maioritariamente Àrabes.
Aì sim talvez percebesse alguma coisa…
É evidente que obrigar uma pessoa a assinar um papel é estúpido. Até porque esses valores estão consagrados na constituição, e parte-se do principio que que não cumpre a constituição está a cometer um crime. Certo ?
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Cada país tem todo o direito a ditar ss suas regras, de forma a defender a sua cultura. E tem todo o direito a não querer acolher que não as aceita.
Este Daniel é uma verdadeira ave rara. Ainda não compreendi o que é que ele está a fazer aqui na parte Ocidental da Europa, e não foi ainda viver para o Líbano, mais concretamente para os bairros do Hezbollah em Beirute, ou para Damasco, ou para Cuba, ou para a Venezuela..
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Caro Daniel,
Percebendo o seu ponto de vista, com o qual concordo, o que é facto é que os choques culturais causados por quantidades “grandes” de imigração de culturas muito diferentes da cultura de chegada tem levantado problemas à maioria dos países desenvolvidos (veja-se França, Alemanha, Inglaterra, Suíça, Itália, Espanha, etc…).
Estes problemas não dizem respeito ao cumprimento estrito da lei mas a diferenças de abordagem da sociedade que são muitas vezes radicalmente diferentes e que geram a existência de guetos, de bairros problemáticos e de atritos com os moradores que já lá estão (qualqur pessoa na Amadora lhe dirá o mesmo).
Perante este cenário e a influência que ele começa a ter na Europa a grande questão é “O que fazer?”.
Sendo certo que estas abordagens são altamente questionáveis (e a Francesa parece-me muito pior que a Alemã) a questão mantém-se. O que fazer?
Agradecia, então, que o Daniel nos indicasse qual é, na sua opinião, a melhor forma de controlar a entrada de imigrantes e de promover a sua adaptação às realidades de chegada.
Cumps
JP
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O Daniel acabou de ganhar o seu ponto Godwin com a referência disparatada ao “fascismo identitário”.
Não sei, nem ninguém sabe, como conservar os progressos sociais e culturais adquiridos nos últimos cem anos se uma parte crescente da população os recusa. é simples: essa franja da população não os vê como progressos.
Mais: não é a lei que o impede, porque esta mudará com o desejo de mudança da sociedade. E se esta, no futuro previsto pela demografia, quiser que legalmente a mulher seja inferior ao homem e que a homossexualidade seja de novo criminalizada, a lei mudará. Nisso o Kadhafi tem toda a razão: não é preciso nenhuma guerra.
Porquê falar do Kadhafi? Porque, sejamos francos, as iniciativas alemã e francesa só têm razão de ser por causa do Islão.
Eu também acredito no confronto de valores e de culturas. Aliás, não muda rigorosamente nada acreditar ou não: é um facto. Também não sei se existem culturas ou sociedades melhores que as outras. Mas sei que existem culturas mais ou menos tolerantes, mais ou menos igualitárias, mais ou menos expansionistas, mais ou menos auto-criticas.
E também sou exigente no que respeita a democracia onde vivo. Julgo, porém, que o texto alemão (que também existe, creio, nos Países Baixos) é apenas uma reacção de auto-defesa. A ideia de república laica e igualitária de cariz europeu está, a prazo, em risco.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 17:48
A Lei de Godwin aplica-se a analogias com o nazismo, não serve para tudo o que dê jeito.
“Agradecia, então, que o Daniel nos indicasse qual é, na sua opinião, a melhor forma de controlar a entrada de imigrantes e de promover a sua adaptação às realidades de chegada.”
Caro JP, caso não tenha arranjado uma cadeira confortável enquanto espera pela resposta do Daniel Oliveira, louvo a sua coragem porque vai ter de esperar muito e em pé.
É que eu já aqui ando há tempo suficiente par ter concluido que idéias e propostas de solução para o que quer que seja, é coisa que não abunda para aquelas bandas.
Naquela cabeça só existem criticas e progressismo. Não é por acaso que também já tenha chegado à conclusão, há muito mais tempo aliás, que em matéria de estupidez pouca coisa neste mundo bate a Esquerda Portuguesa.
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…E lá continuamos nós sem querer aprender nada com os EUA!!!
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Sugestão ao Daniel: conhece a Ayaan Hirsi Ali?
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O Daniel acha chique a imigração, tal como as tias antigamente tinham os seus “pobres” e aliviavam a consciência com a caridadezinha.
E acha que que eles, os imigrantes, fazem disto um “país a sério”, com caridadezinha, claro (leia-se as milhentas associações de imigrantes e de apoio que recebem dinheiro sem se saber para quê)
Já lhe pediram n vezes sugestões, ideias sobre o tema, mas ele só sabe berrar “fascistas, fascistas”.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 25th, 2009 at 19:54
cridadezinha? A esmagadora maioria dos imigrantes que aqui vivem trabalha mais e ganha menos do que os portugueses. Se há coisa que não recebem é caridade.
32 bossito 25 Nov 2009 às 14:40
Estragou tudo.
Nunca se faz uma pergunta directa a um comunista (já não é mas ainda ficaram uns pozinhos) que exija uma resposta sim ou não.
Ou não respondem ou fazem um grande desvio com ideias pré-formatadas.
Outras coisa, falou-se aí na obrigação de assinar um papel a garantir que não se era comunista nem se defendiam ideias subversivas.
Achei muito bem, um comunista tem ou tinha como primeira pátria aquela pais dos sois que brilham nos amanhãs que cantam.
E por isso não serviam para funcionários públicos, ao menos nestes postos era de supor que houvesse portugueses que punham Portugal em primeiro lugar.
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Nada contra o contrato de trabalho alemão, desde que o mesmo se estenda também aos nacionais. Se o mesmo fosse aplicado em Portugal aos portugueses, muitos compatriotas ficariam de fora.
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A Lei de Godwin aplica-se muitíssimo bem ao fascismo e a outras comparações falaciosas e grotescas (como quando o Yves Leterme comparou a estação pública belga à televisão ruandesa das Mil Colinas, tristemente célebre por ter apoiado o genocídio).
Para não sair do debate, a lei está cada vez mais fragilizada pelos constantes ataques de que tem sido alvo. Membros de comunidades muçulmanas pedem regimes de excepção e consequentemente uma “evolução” da lei de maneira a abranger visões sócio-culturais diferentes. A separação entre estado e religião ou o tratamento dado à violência doméstica são dois dos assuntos mais focados.
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#41
Correcção:
Em matéria de estupidez, ignorância, má educação, etc. ninguém bate o Chico da Tasca.
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De resto concordo com o bossito.
E, fique claro, também não me agrada o teor da questão francesa da “identidade nacional” lançada pelo horrível Besson.
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É pá chico da tasca!
Nem lavas os copos da taberna…estão cheios de sarro!
Aposto que ficaste PI Urso quando os amigos americanos pensaram apenas, que os Indígenas Portugueses precisavam de visto para entrar no Bunker deles!
Os Yes Man daqui do pagode tiveram que se esmerar.
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49 cafc
Acha mesmo que esta sua intervenção foi feliz ?
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Daniel, a expressão “fascismo identitário” é um oxímoro. Todas as visões identitárias do mundo são fascistas.
E o cumprimento da lei já é um valor – leia-se, da lei do Estado, que penso que é o que você tem em mente. Aceitar o cumprimento das leis dum Estado laico em vez de impor pela força, no âmbito da família ou da vizinhança, uma suposta Lei de Deus é uma opção que não releva da pura formalidade democrática, mas sim de valores profundamente enraizados.
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Caridadezinha sim -tomem lá a minha indignação, a minha solidariedade, que tantas lágrimas de crocodilo servem para eu derramar. Em troca vou negar qualquer exigência de deveres porque isso é “fascismo” e negar qualquer discussão sobre o tema.
A ideia de “falem lá crioulo” (mesmo que as aulas sejam nessa língua, como já estupidamente o seu partido já sugeriu) em vez de falem português para se safarem (porque isso é neo-colonial, fascista e mais disparates do género) é uma caridadezinha.
Os imigrantes são tão trabalhadores como os outros, e devem ter os mesmos direitos. Infelizmente a maioria não está “integrada” (provam-no as estatísticas do crime) e aceitarem as regras de quem os acolhe, aprenderem a língua é uma obrigação e um direito. A Europa está cheia de comunidade paralelas, que odeiam quem os acolhe o Estado tem o dever de lherdar condições e exigir algo em troca. Você só sabe dizer “os imigrantes são nossos amigos” e (de forma boçal) que são melhores que os que cá estão.
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O Daniel Oliveira justifica a desnecessidade do “contrato de integração”, dado que o cumprimento da lei, já constitui um mecanismo de integração. Mas, na verdade, os princípios de integração e a lei não são elementos totalmente coincidentes. Por exemplo: não há nenhuma lei que defina a obrigatoriedade de falar a língua nacional (como é compreensível). No entanto, o domínio da língua do país de origem por parte dos imigrantes é um elemento fundamental para a sua integração. Esta é uma das condições presentes no tal “contrato de integração”.
Esta iniciativa beneficia todas as partes: país de origem, nacionais e imigrantes. É particularmente perturbadora a postura cega do Daniel Oliveira que, somente encontra direitos para os imigrantes e ignora os respectivos deveres. Consequentemente, são arremessados os tradicionais vocábulos para quem, e o que, apresenta uma linha de pensamento meramente diferente: fascismo, neo-nazismo, racismo, xenofobia. Os habituais termos usados por quem não encontra qualquer raciocínio lógico. Felizmente, nem toda a esquerda actua com esta postura cega (nem mesmo toda a extrema-esquerda).
Bem Daniel Oliveira, parece que voltei a não seguir estritamente a temática do artigo. Vejamos se age em coerência com o que foi aplicado em outros artigos, e deste modo, volta a aplicar o lápis azul aos “neo-nazis”.
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É fascismo, sim, senhor! Tudo aquilo que implicar limites ao direito de circulação e de procura de uma vida digna e com direitos a qualquer ser humano, é fascismo, sim, senhor.
O resto é conversa egoísta e xenófoba de quem tem o traseiro bem sentado…
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Caro Joaquim Azevedo, a sua conversa é que me soa a conversa tonta de quem tem o traseiro bem sentado.. quem fala assim certamente nunca perdeu o emprego para mão de obra mais barata vinda do estrangeiro.
O perigo da esquerda continuar a alimentar estas visões completamente irrealistas, alienadas e sem qualquer possibilidade de aplicação prática sobre as questões da imigração, está precisamente em deixar para as mãos da direita o exclusivo do tratamento do tema. Isso sim, assusta-me.
Eu também gosto da ideia de um mundo sem fronteiras, mas não será certamente amanhã, e muito menos hoje. Muitos problemas se têm que resolver antes de resolver o problema das fronteiras.
[Responder]
O caos legislativo europeu, somado às constantes legalizações extraordinárias de imigrantes já estabelecidos na Europa, são o combustível da contínua mortandade de jovens africanos no mediterrâneo.
O problema de não se ter uma política de emigração forte, clara, transparente e comum a toda a UE está aí à vista de todos. É fácil mostrar comiseração por estas mortes. Mas propor e defender medidas que realmente ajudem a evita-las é que parece ser mais complicado…
[Responder]
Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 10:01
Bossito, já aqui disse: a proibição de circulação deve ser a excepção. A regra é a oposta. E as limitações devem partir de outras considerações, nunca culturais. Sou a favor de negociações com os países mais pobres que passam pela ajuda ao desenvolvimento, parecerias na educação, garantias de direitos políticos que tratem a integração não como uma ameaça mas como um direito e uma negociação permanente.
Eu sou contra a discriminação em geral e a estigmatização em particular: aquela que faz com que se queira exigir a quem chega o que não se exige a um nacional. Descubro agora, com enorme tristeza, que tu não tens sobre a igualdade uma posição geral. E isso faz-me repensar muitas das coisas que tens defendido. Afinal fico com ideia (pode ser injusta) que não o defendes por convicção política, mas por mero particularismo de causas. E isso é uma coisa que eu estranho sempre.
azevedo
portanto para ti os direito das mulheres não são nada comparados com a liberdade de circulação.
[Responder]
Já faltava o argumento, logo tu gay, não defendes uma política de portas abertas…
Não, não defendo, no panorama atual como defende-lo?
Paremos e pensemos. A Europa acaba hoje com as restrições à imigração. Que acha que vai acontecer Daniel? Mas consegue ver alguma sustentabilidade económica nisto?
E quem falou em limitações culturais? Acaso ser contra a liberdade de expressão ou a igualdade de direitos entre os sexos são meras diferenças culturais?!?!?!?!?!?!
Nunca defendi uma emigração por quotas nacionais, quotas largas para países amigos, e estreitas para países inimigos. Aliás, nem vejo quem o defenda.
A Europa precisa de imigrantes, certo. Mas tem muito mais candidatos que os que realmente precisa e pode receber de forma economicamente sustentável, certo também. Então a Europa pode e deve fazer uma filtragem. É isto que defendo.
Uma filtragem racional. Desde coisas tão simples e básicas como exigir que os candidatos tenham cadastro limpo, a seleciona-los pelas suas habilitações e formações, consoante as necessidades do mercado de trabalho europeu.
É isto xenófobo? Bom é isto o que fazem nações de imigrantes com políticas muito mais justas, transparentes e funcionais como o grande Canadá ou a minúscula Singapura. São estes países xenófobos? Gostava só que me apontasse outro onde tanta diversidade étnica convivesse melhor do que nestes.
[Responder]
Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 12:02
Não, bossito. Não é “logo tu gay” e sabes o suficiente sobre mim para saber isso. É “logo tu activista da igualdade civil”. São coisas diferentes. Bem diferentes. E nessa matéria somos iguais, gays ou hetero. E temos estado na mesma luta.
O Canadá está a recuar e o que fez dele o que é hoje são as políticas anteriores de enorme abertura e respeito pela diversidade. Singapura não é exemplo para nada.
#60 Daniel Oliveira
“aquela que faz com que se queira exigir a quem chega o que não se exige a um nacional”
Mas isso passa-se em nossa casa e com a nossa família, certo?
Eu digo certas coisas à minha família que não admito ouvir de estranhos. Posso dar uma reprimenda ou palmada no rabo à minha filha e não o admitir nos mesmos termos a um estranho, certo?
Quanto ao tema, o que é necessário é o estado não ceder nem condescender minimamente em relação ao incumprimento e violações da lei e dos princípios e valores do estado de direito democrático. Venham de onde vierem e de quem vierem.
E quem não concordar ou gostar, emigre (no caso de ser Português) ou volte para a sua terra (como o devem fazer os Portugueses no estrangeiro em circunstâncias iguais).
Outra coisa é: devem os estados “ceder” nesses princípios e valores para os “moldarem” a quem vem de fora?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 12:01
Desculpe, PedroM, mas não me revejo nas comprações entre o meu país e a minha casa. A minha casa é só minha. Nela não tem de haver democracia. E se eu tivesse uma casa mais do que a minha seria o planeta. E nesta matéria as nossas posições não são conciliáveis. Acontece.
Cunha #61, importa-se de explicitar melhor a sua pergunta?
Caro Bossito #58, então e se a mão de obra mais barata for de carimbo nacional? Como é que resolve a questão?
E agora, faça de conta que é espanhol, ou francês, ou suiço, ou alemão e pense na mão de obra portuguesa mais barata que por lá anda a roubar emprego aos autóctones.
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Caro Daniel,
Reparei que não respondeu à questão que lhe coloquei. Adiante.
Aquilo que refere de que a “proibição deve ser a excepção e não a regra” é de uma ingenuidade impressionante. O que é que acha que aconteceria no dia a seguir a isso acontecer? Imagine que eliminamos totalmente as fronteiras de entrada na Europa. O que é que aconteceria nos meses imediatamente a seguir?
Eu explico: Entradas maciças de pessoas sem condições de acolhimento; sem escolaridade; sem qualificações para o mercado de trabalho; sem falar a língua; com costumes e valores radicalmente diferentes. Que efeito é que acha que isto teria na nossa vida e na nossa economia? O que é que faria às pessoas? Deixava-as a um canto ou teria que as acolher? Se sim, onde? Multiplicar-se-iam os subúrbios problemáticos, os guetos e a exclusão.
A esquerda não pode continuar a ignorar esta questão e colocar permanentemente o discurso mais fácil em cima da mesa, empurrando as pessoas para as mãos da extrema-direita (porque a continuar assim é o que vai acontecer).
Portugal não é o Principe-Real e quem vive na Amadora ou outros locais com grandes concentrações de emigração sabe que isto é real.
Em relação ao argumento de que se exige a um emigrante aquilo que não se exige a um nacional, parece-me tão evidente que nem vejo onde estará o problema. Repare que alguém que nasce num país (e até pode ser um filho de emigrantes) é, do ponto de vista do país, um facto consumado. Por mais “tropelias” que faça a solução tem que ser sempre interna uma vez que ele é parte daquele conjunto.
Ora, um emigrante é alguém que vem de fora e que escolheu um determinado destino por qualquer razão. É óbvio que ao aceitar uma pessoa externa, com o “risco” que esta acarreta (“risco” aqui no sentido de que pode ser uma pessoa extraordinária e ser uma “grande contratação” ou pode ser um “marginal da pior espécie”), o país de acolhimento procure minimizar esse risco e fazer alguma triagem ou selecção.
Repare que o país não é obrigado a acolher ninguém e é totalmente passivo nesta situação. O emigrante é que voluntariamente procura o país e pede para entrar. Não é legítimo que este (o país) se procure defender de potenciais problemas?
Cumps
JP
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 11:59
JP, se eu defendesse a abertura total das fronteiras não falava de excepção. O que não defendo é o regresso ao encerramento total das fronteiras. E acho extraordinário que a livre circulação de bens seja um tabu quase indicutível e que tal acabe quando falamos de pessoas.
Em resumo:
Imigração SIM, mas com direitos e deveres.
Imigração O MAIS POSSÍVEL, mas em quantidades compatíveis com a garantia de ambos (os direitos e os deveres).
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Daniel, eu também sou, em princípio, favorável à livre circulação das pessoas. Num mundo ideal.
As limitações culturais podem existir a partir do momento em que a cultura autóctone corra um risco. Estamos a falar de imigração de milhões de pessoas, uma imigração que importa valores e que vai mudar fundamentalmente a maneira de viver dos europeus e provavelmente obrigá-los a fazer compromissos: a curto prazo, por exemplo, a separação entre homens e mulheres nas piscinas, a imposição da carne halal nas escolas, o questionamento do evolucionismo, a degradação do estatuto da mulher.
é irrealista pensar que a Europa pode absorver novos habitantes infinitamente.
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Contudo, quem coloca este post, o Daniel, vive na mais sacrossanta das portugalidades, vivendo no centro de lisboa.
Não me conformo que o Daniel não viva na Amadora, no meio dos imigrantes.
Dava um peso tão maior ás palavras dele.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 11:57
Olympus, já me mandaram viver na Arábia Saudita, no Iemen, nos arredores de Berlim, nos arredores de Paris, no Interior, na Amadora, na margem sul. Pessoal, eu não sou rico. Não posso ter tanta casa espalhada pelo mundo. E desconfio que anda por aqui um lobby da Remax ou das empresas de mudanças. Dão-me autorização para viver em minha casa? Pode ser?
Meu caro António Cunha #53
Se reler os comentários produzidos em “Uma mão lava a outra”, compreenderá o meu comentário #49.
Quem insulta a minha família, directa ou indirectamente “leva”, como dizia o “outro”. No primeiro caso, é logo. No segundo, é na primeira oportunidade. E “à bruta”, como o meu amigo costuma dizer.
Acresce que, como sabe, tenho duas netas, a mais velha das quais, já sabe ler muito bem. Ora eu defendo-as contra todo o tipo de violações, nem que sejam escritas.
Para “suavizar” o meu referido comentário, podem considerá-lo, não como um insulto mas, como uma espécie de diagnóstico, à distância.
Um abraço.
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Há pouco vinha no carro a ouvia um sr que julgo ser do BE (J Mário Branco) e escreveu uma música que assenta que nem uma luva no Daniel…chama-se Vá Vá
Quando estou sentado à mesa
deste café sinto vocação de pensador “engagé”
Mas o peso da consciência…… no peito!
Não consigo suportar este remorso tenho que fazer um pequenino esforço
- Vou mudar de vida, ai isso é que vou!
Ponho escritos sobre a mesa deste café
Ponho escritos na consciência de boa fé
mas o peso da coerência…… no peito
Não consigo suportar este remorso
tenho que fazer um pequenino esforço
- Vou mudar de vida, ai isso é que vou!
(Vá, vá…)
Amigo… sente-se à mesa
deste café vou fazer-lhe uma surpresa
por ser quem é Trago uma velinha acesa…
… no peito! Não consigo suportar este remorso
tenho que fazer um pequenino esforço
- Vou mudar de vida, ai isso é que vou!
(Vá, vá…)
Mas nem tudo são desgraças neste café
eu vou-me ligar às massas deste café
P’ra ver se esta dor me passa…
… no peito!
Não consigo suportar este remorso
tenho que fazer um pequenino esforço
- Vou mudar de vida, ai isso é que vou!
(Vá, vá…)”
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 12:38
Mouzinho, fazemos assim: o senhor escreve aqui o que fez de combate político e escrevo o que fiz. Chegamos ao fim e vemos que é o diletante.
Daniel há um pequeno e importante detalhe.
Como sabes, independentemente da Lei, em vários estados europeus, dá Bélgica à Alemanha, é possível organizar referendos locais/regionais para implementar normas legislativas específicas.
Ora bem. Assim, apesar da Lei federal, por exemplo, ( na Alemanha ), imagina que na Saxónia, ( é um exemplo ), há um referendo para proibir e criminalizar a homosexualidade. Sendo a maioria da população, por exemplo, é mero exemplo, turca, árabe ou africana, ( como sabes há vários países em África a actualizar a legislação para proibir as relações homosexuais, neste preciso momento ), o referendo é aprovado. Pois. E agora? Claro, que sai tudo para a rua, tu escreves uns postes, o Constitucional de lá intervem. Mas, e entretanto? Pois. E quem diz a homosexualidade diz mulheres com calças apertadas. Ou a imposição do lenço. Estamos onde? No campo da Lei ou dos nossos valores? Olha se proibem as salsichas, ( carne de porco ), ou a festa da cerveja na Bavaria, ou fazer um cartoon do Maomé…complicado, não?
Um abraço.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 12:55
Spartakus, estamos a falar de imigração, não de naturalização. Os imigrantes sem nacionalidade não têm direito a voto em referendos.
Caro Daniel,
A alternativa ao que o Daniel referiu (abertura total com algumas excepções) não é o encerramento total de fronteiras, como sabe. E já agora quais são as excepções?
O que se defende aqui (e reparará que a maioria defende uma solução de “bom senso”) é que a abertura é bem vinda desde que, pela sua quantidade, não degrade as condições de vida, e pela sua qualidade, não ponha em causa os direitos liberdades e garantias que tanto custaram a conquistar.
Achei piada à sua resposta em relação à sua morada mas o argumento (do nosso lado digamos assim) é que quem defende o mesmo que o Daniel geralmente vive em locais pouco afectados por aquilo que defende (acontece o mesmo com a localização dos bairros sociais ou com a co-incineração. São óptimos mas niguém os quer ao pé de casa.).
Repare Daniel, o excesso (?) de emigração em alguns subúrbios de Lisboa tem criado fenómenos muito graves de violência e exclusão. As diferenças culturais acentuadas (que existem) associadas a uma não diluição na cultura dominante geram muitos atritos e até racismo (de parte a parte). As comunidades tendem a viver no mesmo espaço físico mas completamente separadas na sua convivência. É isto que não se vê do “Principe Real”, a tensão permanente e latente entre comunidades.
É isto que estes países tentam acautelar. É assim tão errado? Qual é a alternativa?
Cumps
JP
PS: Já agora, em relação à temática da exclusão do “outro” existe um filme recente de ficção científica que aborda este tema, chama-se Distrito 9. A história começa 20 anos depois de 1 milhão de aliens ser enfiada num gueto em Joanesburgo e dos problemas que as diferenças e preconceitos provocam e acentuam.
Se descontarmos a “ficção científica” podemos perguntar: O que seria de 1 milhão de africanos largados em Gibraltar?
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Ó Daniel, desfio Aceite,
Diga-me se é preciso ser de um partido, de uma jota (que no seu caso começou em petiz, numa idade em que devia estar a jogar à bola ou ao “bate pé”) para ser mais cidadão?
Quanto ao tema imigração, por não ser queque, nem caviar, nem achar que os ditos imigrantes são o Diabo e ter vivido no meio de muitos faz-me ter uma opinião menos hagiográfica que você, e isenta dos slogans e da lágrima de crocodilo que o Daniel usa.
Quanto ao desafio – diga lá o que é o “combate político”, meta as suas façanhas e eu digo a seguir o que fiz.
Quanto à lenga lenga que começou a trabalhar novo, lamento aborrecer o seu complexo de classe pequeno-burguês, mas também comecei cedo (em idade ilegal) e não foi a escrever – foi a trabalhar na “praça”.
Pensador engagê – é a sua vez!
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Um imigrante é um ser humano , por isso um cidadão do mundo. Tem liberdade de circulação e de residência, mas tem tb deveres de cumprimento dos direitos fundamentais.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 13:08
Madalena, completamente de acordo. Através do cumprimento da lei. É esse o dever de todos, não há razão para terem mais.
A 2ª geração vota e é naturalizada. E, acredita, são bem mais identitários que os pais. Como em tudo também aqui há que pensar a médio e longo prazo.
Felizmente por cá a xenofobia não tem futuro:
http://www.publico.pt/Sociedade/cavaco-silva-condecorou-chines-cadastrado_1411496
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 13:12
Spartakus, então terias de defender que os imigrantes assinassem um contrato em que garantem que os seus filhos irão respeitar a igualdade entre homens e mulheres e a liberdade de imprensa, o que é um pouco absurdo, convenhamos.
#83 Daniel Oliveira
É tão absurdo como os Americanos perguntarem a quem pede um visto se já cometeram crimes contra a humanidade, ou se já participaram num genocídio.
Quem admite que sim não entra, quem diz que não, e a verificar-se ser mentira, pode ser expulso imediatamente do país, sem mas nem meio mas.
São essas as regras de admissão, tal como na Alemanha e em França, ninguém é obrigado a aceitá-las, mas não aceitando não entra. É simples.
E que tal um referendo europeu para saber se a Comunidade, no seu todo, deseja adoptar semelhantes regras?
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#72 Daniel Oliveira
“Desculpe, PedroM, mas não me revejo nas comprações entre o meu país e a minha casa. A minha casa é só minha. Nela não tem de haver democracia.”
E os países não pertencem aos seus povos? Então caimos no problema da violência doméstica e da sua “legitimidade”. Em minha casa mando eu e as regras são as minhas, certo? Como quem diz, “não se mete a colher”…
Não me parece que as coisas sejam assim tão “preto-no-branco” nestes assuntos. Há muitos aspectos a ter em conta para se ter uma posição tão perentória, inflexível e definitiva.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 14:13
Errado, Pedro. A sua casa é sua. A sua mulher não. Há uma pequena diferença.
86 Daniel Oliveira 26 Nov 2009 às 14:13
Errado, Pedro. A sua casa é sua. A sua mulher não. Há uma pequena diferença.
Hehehe Daniel oliveira , se tiver sido a mulher a pagar a casa; nem a mulher é dele , nem a casa
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Azevedo
Não leste o artigo ?
“Entre os valores que os candidatos a viver no país têm de prometer respeitar estão a liberdade de imprensa ou os direitos iguais para as mulheres. ”
Sabes isto vem na constituição, já está implícito. Esse documento é apenas um pró-forma.
Ora se tu achas o direito a um emigrante poder vir para a Europa é superior aos nosso valores…então….., percebes agora ?
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Caro Daniel, de absurdo não tem nada e estamos a chegar ao fundamental. Atrás da imigração vem a alteração às leis da nacionalidade. Nos USA pelo menos ainda expulsam a 2ª geração. Com ou sem naturalização. Os Açoreanos, por exemplo, que o digam.
Mas eu gosto e insisto é nos casos concretos. Num liceu do Porto, a partir das 18 horas, está no balcão da entrada um senhor muito simpático. Ucraniano. Não domina o português e não percebe rigorosamente nada do que lhe dizemos. Faz sentido?
Abraço
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#86 Daniel Oliveira
“Errado, Pedro. A sua casa é sua. A sua mulher não. Há uma pequena diferença.”
Claro, não é isso que estou a discutir.
Se a casa for minha (dentro do que a lei estabelece), posso é dizer à minha mulher para saír – e vice-versa. Não é a pessoa que está em causa mas a propriedade da coisa e o seu uso.
Onde é que leram que eu tenha dito que os emigrantes cá são nossa propriedade?
Estou a querer dizer que em sua casa, é o Daniel quem diz quem entra e como se comporta. Quem não quiser que não entre, certo? Presumo que estabeleça padrões morais, cívicos e comportamentais para o efeito. Tal como um país (e o seu “dono”, o respectivo povo) o faz. E quem violar esses princípios, se não for da casa, é “corrido”, certo? Se for residente, vigora o sistema da casa e impõem-no quem de direito, dentro das leis.
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Fiquei desapontado Daniel,
Estava à espera de uma lista de combates políticos, quicá um passado de luta anti-fascista, apesar de ter só 5 anos no 25 de Abril…
Ainda vai receber uma medalha no 10 de Junho…
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 16:17
Mouzinho, por o aturar merecia. Ái merecia, merecia. É um trabalho de assitência que faço. E de borla. E ninguém dá valor. Um país de ingratos.
#73 Ok tudo bem. Quanto a Singapura discordo. Compare-se com os vizinhos e veja-se se não é exemplar a convivência inter-étnica por lá. Quanto aos defeitos são comuns a toda a região.
De resto quero apenas assinalar a minha concordância com o JP #65 #78 e insistir, se a esquerda não assume políticas realistas e realizáveis sobre este tema apenas empurra os eleitores para longe. No caso específico do Bloco de Esquerda é a diferença entre continuar a crescer ou não.
#64 eu já faço parte da mão de obra mais barata que Portugal exporta, veja lá.. embora me pareça um pouco ridículo falar de emigração quando se fala de mudança de estado membro da UE. Aliás, já o escrevi aqui ene vezes, parece-me urgentíssima uma política comum europeia nesta matéria.
Mas foi você que sugeriu que a imigração é uma estória cor de rosa, e quem se lhe opõe é quem está bem na vida. Lógica que me escuso a comentar.
[Responder]
A sabedoria popular diz que em Roma deves fazer como os romanos; não diz que deves pensar como eles.
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“É fascismo, sim, senhor! Tudo aquilo que implicar limites ao direito de circulação e de procura de uma vida digna e com direitos a qualquer ser humano, é fascismo, sim, senhor.
O resto é conversa egoísta e xenófoba de quem tem o traseiro bem sentado…”
VIVA O FASCISMO SEMPRE!!!
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“Os imigrantes sem nacionalidade não têm direito a voto em referendos.”, não se preocupe com isso Daniel, é um problema sem grande importância que se resolverá numa qualquer legalização extraordinária feita como sempre em cima do joelho e à revelia do povo, mas tá-se bem, temos que ser progressistas e multiculturalistas, isso de pátria, etnia, valores civilizacionais é tudo conversa de fascistas. Siga para bingo e claro, para a destruição de tudo o que para qualquer pessoa normal é sagrado!
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 18:33
Panzmeyer, eu não sou multiculturalista, sou cosmopolita. São coisas bem diferentes, para não dizer quase opostas. Sobretudo no que toca ao tema das identidades.
Meu caro António Cunha
Em relação ao meu comentário #69.
Se me tivesse “calhado” este nº noutro “post”, até poderia brincar com isso.
Contudo, este assunto, é muito sério na parte que me toca.
Por isso, acredite que é (por mais estranho que possa parecer a quem comenta neste blogue) importante, para mim, que me responda.
Um abraço.
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Daniel,
Afinal tanta cagança, e quer é uma medalha. Afinal o preço é baixo
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 26th, 2009 at 21:29
Mante-lo ocuado, Mouzinho, é um serviço à comunidade. Mas não tem assim tanta iportância.
Mas mostre lá o combate, entre uma partida de bridge, um copo e umas bocas no café…
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não é preciso contratos para fazer imigrantes cumprir leis q ja cumprem.
os imigrantes sao cidadaos cumpridores.
n ha pais nenhum do mundo q aceite q pessoas estejam em seu pais isentas das leis do pais. é uma questao de organizaçao do estado.
ha quem n se conforme com isso, mas os imigrantes sao os maiores cumpridores para a seg social e fisco, mesmo irregulares. e os regulares, se n cumprem, n renovam a sua autorizaçao de residencia.
é assim, mas enfim, ha quem n perca a oportunidade de dizer disparates ou tomar medidas puramente demagogicas.
descanse europa, se a crise desabar com força aqui os imigrantes vao embora. inclusive ja tao a ir. depois, n vai haver quem ajude a manter o estado social e vai faltar aqueles q as entidades patronais exploram para terem lucros exorbitantes.
[Responder]
Mouzinho
Duas belas tiradas suas:
“…Os imigrantes são tão trabalhadores como os outros, e devem ter os mesmos direitos. Infelizmente a maioria não está “integrada” (provam-no as estatísticas do crime)..”
“…A Europa está cheia de comunidade paralelas, que odeiam quem os acolhe…”
A primeira tirada, é tão ridiculamente falsa como dizer que o sucateiro não untou as mãos a ninguém de cargos públicos! Prove lá com as suas estatísticas, que os imigrantes são mais criminosos que os nacionais e prove igualmente que “infelizmente a maioria não está integrada”.
Ao menos sabe de cor quantos imigrantes, a sua nacionalidade, etc, existem em Portugal?
A sua segunda tirada é pura selvajaria!
Tem noção do que está a dizer? Ou queria dizer que os filhos dos imigrantes já nascidos nos países, revoltam-se contra os governos porque querem direitos iguais aos demais cidadãos, nomeadamente no acesso ao trabalho e outras regalias?
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…quem diz regalias, diz obviamente direitos.
Mouzinho,
é dói um bocado, ver o pai e a mãe esfalfarem-se a trabalhar num país de acolhimento, auferindo menos mas trabalhando mais que os cidadãos nacionais, e quando os rebentos nascem nesse país, continuam a ser tratados como cidadãos de segunda.
Tem o exemplo “sarkozyano” com os filhos dos Magrebinos já nascidos na França.
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Rui F,
Infelizmente o Mouzinho tem razão. Não conheço a situação em Portugal, mas nos países em que conheço os dados (Bélgica, Suécia, Dinamarca, França) existe uma sobrerrepresentação carceral de imigrantes ou de descendentes de imigrantes. Para vos dar uma ideia, na Dinamarca um quarto dos jovens muçulmanos tem cadastro e mais de setenta por cento da população carceral em Copenhaga é muçulmana.
Outras estatísticas revelam que dos imigrantes de primeira e segunda geração em França e na Dinamarca apenas 14% se sente mais francesa ou dinamarquesa que muçulmana, que 50% são contra a liberdade de expressão e que 11% gostaria de ver a sharia imposta em detrimento da constituição dinamarquesa.
http://www.lepost.fr/article/2009/05/15/1536540_un-psychologue-danois-l-integration-des-musulmans-dans-nos-societes-occidentales-est-impossible.html
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Daniel,
Trabalho e estou ocupado por vontade e acção próprias. E sem tachos ou ajudas do papá, da mamã ou de padrinhos. Poderá o Daniel dizer o mesmo?
O seu blog é uma confirmação da presunção intelectual e de bazófias, maus exemplos de que convém estar próximo para percebermos como funcionam supostas elites
E aguardo as suas façanhas do “combate político”, talvez à mesa do Vá Vá.
Rui F,
Há estudos que provam (feitos pelo AICIDI) o que digo. Vá a qualquer cadeia e diga o mesmo. Este ano houve várias notícias sobre as estatísticas de crime que comprovam o que digo. Se lhe dói a realidade talvez precise de ajuda que não lhe posso dar.
“…A Europa está cheia de comunidade paralelas, que odeiam quem os acolhe…” pense nos motins em França (cada vez mais recorrentes) ou nos atentados em Londres e verá que é tão simples que até você percebe.
Quanto ao “esfalfar” – gostava de saber porque raio trabalham mais os imigrantes que os nacionais? com que base diz isso?
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Os estudos do ACIDI confirmam: os imigrantes não cometem mais crimes do que os cidadãos nacionais.
Isso é muito claro.
Não há qualquer interpretação que possa ser contrária a isso. É só ler.
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97 cafc
Mas meu caro, tem toda a razão. Se se sentiu ofendido claro que tem o direito de responder.
Como se costuma dizer “quem não se sente…”
No entanto parece-me que o Chico, não o queria ofender a si nem À sua familia. Mas isso é lá com ele.
A si, meu amigo aprendi a respeitar pois tambem me respeita.
Apenas um conselho, não ponha a sua netinha a ler este blog. Isto é muito hard core.
A criança ainda se torna numa esquerdista convicta, ou pior ainda, passa a votar no BE. E voce não quer mal à sua netinha, pois não ?
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Nuno Cruz
Estudos, mais ou menos científicos, existem muitos e construídos á medida do que se pretende. Conheço a realidade da Alemanha e não acho isso.
O que você quer dizer, é que enfiaram ou vão enfiando os imigrantes nos guettos! As crianças crescem nos Guettos. E culpam os imigrantes por terem sido empurrados para lá??
O Mouzinho mistura alhos com bugalhos e enrola tudo no mesmo saco. Constrói uma verdade á maneira dele.
Diz Mouzinho
“…gostava de saber porque raio trabalham mais os imigrantes que os nacionais…”
SIMPLES…pergunte aos familiares dos Portugueses que morreram a semana passada em Andorra.
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Meu amigo António Cunha #108
Agradeço a sua resposta e, pode crer, que o sentimento que expressa no seu 4º parágrafo é recíproco. Tivémos aqueles “qui-pro-quo” no início mas, soubémos ultrapassá-los. Gostaria que fosse assim com todos, porque a falar é que a gente se entende.
Quanto à minha neta mais velha, ela não lê o blogue. Só a mencionei pelo facto de já ler muito bem. Porém, outras crianças que usam a Internet, sem qualquer acompanhamento, estão sujeitas a tudo, como o meu amigo sabe.
Agora, vou dar-lhe uma “triste notícia”. A criança já faz “manifs” cá em casa. E pensa que é do BE, porque o avô (“cá o je”) e a mãe, também, votaram no Bloco. Olhe, antes “isso” que votar no Zézito.
Um grande abraço, meu amigo e obrigado.
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Gustavo,
Realmente é claro que lá por você dizer uma coisa, não significa que ela seja realidade…
http://clix.expresso.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ex.stories/411269
http://diario.iol.pt/sociedade/prisao-reclusas-trafico-de-droga-brasileiras-imigrantes/942951-4071.html
http://www.oi.acidi.gov.pt/docs/Estudos%20OI/Estudo%2013.pdf
Este último perante factos faz uma interpretação desculpabilizante (que até pode ser certa) mas os factos estão lá e provam que há mais propensão para o crime nos imigrantes do que no resto da população.
Leia lá e veja se percebe o gráfico da página 15.
[Responder]
Este post poderia muito bem ser (se é que não o é) a continuação daquele em que se presta homenagem a memoria do Zé da Messa.
Ou as sementes de um fascismo identitario, põe a nú comentadores que espelham aquilo que tenho vindo a alertar, os resticios do Estado Novo ainda estão bem latentes na nossa sociedade.
A.R.A
[Responder]
“Prove lá com as suas estatísticas, que os imigrantes são mais criminosos que os nacionais”. Rui F, não é preciso estar a gastar tempo, dinheiro e recursos quando basta uma visita a qualquer cadeia deste país, não defenda o indefensável, assim acaba sempre em dificuldades!
[Responder]
Rui F.
Sabe ler gráficos?
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No seu link do expresso…
Leonel Carvalho também disse que “…Eu também afirmei e reafirmo que 99,9% dos imigrantes são pessoas de bem”. No entanto, acrescenta, “é um facto que tem aumentado um certo tipo de imigração…”
Diz Rosário Farmhouse, Alta Comissária para a Imigração e Diálogo Inter-Cultural
“é preciso rigor nas informações transmitidas ao público: não há nenhum estudo que prove que existe uma relação entre uma maior propensão para a criminalidade e a nacionalidade. Antes pelo contrário”.
No seu pdf maravilha.
Se analisarmos as saídas do sistema daqueles que estiveram sujeitos a prisão preventiva
Verifica-se que:
– 1,8% dos portugueses são absolvidos enquanto os estrangeiros são-no em 4,2% e
– 10,7% dos portugueses são condenados com suspensão de execução de pena
de prisão ou outra medida não privativa de liberdade e os estrangeiros são-no em 12,5%.
“…constatamos, tal como no estudo,
que os reclusos estrangeiros, apesar das muitas semelhanças com os nacionais,
se enquadram numa moldura penal mais pesada…”
Quanto á droga, não entre por aí.
Provavelmente no 1º dia que conheceram Portugal, foram apanhadas pela malha fazendo correio para os barões. Algumas dessas mulheres devem ter tido uma vida desgraçada.
Panzermayer
Já sei que todos os pretos para você – tirando o Eusébio provavelmente – são estrangeiros em Portugal.
Eu gasto o tempo e o dinheiro que me for possível gastar para que mentalidades como as suas percam sempre.
[Responder]
Rui F,
Não estou a falar de estudos mas de dados objectivos e concretos. Existe uma sobrerrepresentação de cidadãos imigrantes e descendentes de imigrantes nas prisões.
Aos 27 anos já vivi em quatro países diferentes. Conheço muito bem a realidade dos imigrantes e das dificuldades de integração na realidade europeia, e por isso permito-me um discurso céptico. Porque sou eu mesmo um imigrante.
Se em certas cidades os ghettos das habitações sociais explicam uma parte do problema, em lugares como Marselha, Roterdão ou Bruxelas, onde os imigrantes habitam no centro da cidade e os problemas subsistem. Não desculpabilizando a criação dos ghettos, claro.
A verdade é que é impossível absorver o fluxo humano gigantesco que se impõe à Europa (muito menos quando por detrás de uma parte dos imigrantes em solo europeu existe um projecto político de domínio a longo termo).
[Responder]
n sei como se sabem de dados concretos sem estudos. n compreendo bem a colocaçao. apanhas do ar?
e por outro lado, ha presos q n sao imigrantes, mas sao estrangeiros q nunca entraram no pais, como os q sao presos por trafico de drogas. sendo o trafico um flagelo mundial isso é compreensivel.
é q tambem confundes estrangeiros com imigrantes. n sei se o q disse q li em estudos sao dados suficientemente reais para ti, ou se os dados reais sao so aqueles q se dizem no cafe.
[Responder]
e ja agora, como as vossas conversas de café, ai desculpa, digo os vossos dados reais sabem o q sao descendentes de imigrantes? quantas geraçoes contam? ou é so a cor da pele q está em jogo?
[Responder]
Nuno Cruz
Eu concordo com a sua visão especialmente o ultimo parágrafo.
Como você diz, é impossível absorver o fluxo humano gigantesco.
Mas acho bastante mais pernicioso para a Europa – e para o mundo – a maneira xenófoba e arrogante com que muita direita trata este problema.
Não tenho a mínima duvida que a filosofia de globalização preconizadas pela direita actualmente no poder da UE, tende a enxotar o problema da pobreza e da exclusão para baixo do tapete. O Problema além de ser adiado, agrava-se.
Da minha parte, a máxima continua actualíssima: abaixo a opressão.
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Hã? Mas alguém falou em estrangeiros? Não se percebe nada do teu post.
Estou a falar de dados do governo dinamarquês (polícia e centro nacional de estatística) tratados pelo Nicolai Sennels, psicólogo do mesmo país que publicou uma tese sobre a experiência enquanto terapeuta nas prisões de Copenhaga.
De resto os dados são claros em países como a Suécia, a França e a Bélgica. Em França, segundo um artigo do Washington Post, estima-se que a percentagem carceral muçulmana se situe entre os 60 e os 70% quando a fatia civil é de cerca de 12%.
Não quero ir mais longe no assunto, o meu objectivo não ligar imigração e criminalidade.
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Rui F,
Estou de acordo que existe arrogância da direita e que este tema se presta facilmente a discursos perigosos.
Por isso mesmo a esquerda tem de encontrar o seu próprio discurso. Terá de ser uma visão responsável e equilibrada do que é humanamente possível e desejável para a Europa, para os imigrantes e para os Estados donde eles provêem.
Não podemos deixar o debate da imigração nas mãos da direita.
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Já percebi – só há imigrantes criminoso por causa da sociedade…lol
E o Nuno Cruz resume tudo – não se pode “debater” o tema, mas sim tratá-lo como um dogma – os imigrantes são nossos amigos, todos.
Rui F,
Consegue ler o gráfico da página 15?
Não falei em cor da pele, porque se considerarmos como não portugueses os negros presos o tal gráfico subia muito.
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31 cafc 25 Nov 2009 às 14:36
Alguém se recorda, ou alguém tem conhecimento, de que em Portugal (antes do 25 de Abril) quem se candidatasse a ser “funcionário público” tinha que assinar uma declaração, onde “jurava” não ser comunista, ou partilhar dessas ideias?
Ora nem mais é a mais pura das verdade e não só para funcionários públicos.Os artistas também estavam metidos nessa e se quisessem expôr em sitios daqueles mais decentezitos em que o goberno metia a patorra também tinham que assinar essas e outras heheh por isso é que houve quem decidisse abrir outros sitios onde a patorra fascistoide não entrasse. É outra estória para contar um dia.
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bossito #92, cito:
“embora me pareça um pouco ridículo falar de emigração quando se fala de mudança de estado membro da UE”.
Caro amigo, ridículo é diferenciar as pessoas pelo carimbo do país que ostentam no passaporte. Veja lá se quando a Turquia entrar na UE você não terá de rever a sua posição…
António Cunha #88, para mim é claro que as leis de cada país são para cumprir por qualquer um que lá acampe. Se eu for para a Arábia Saudita, Marrocos ou Líbia, sei bem que é avisado não transportar comigo um garrafão de tinto alentejano. Mas se, pelo contrário, me deslocar aos States é melhor, pelo sim pelo não, evitar acender um SG Filtro em qualquer local onde haja pessoas a ver.
Um exemplo prático: tanto quanto sei, em Espanha é obrigatório levar no carro dois triângulos de aviso e um jogo de faróis suplente. A ser verdade esta regra, estou convencido que muito portuga já lá foi entalado sem saber como nem porquê. Mas é a vida.
Panzer #95, não precisa de se proclamar fascista em letras maiúsculas. A malta já sabe com quem lida…
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Mouzinho
Li o gráfico e li também os pressupostos que elevam a que os estrangeiros sejam mais severamente punidos que os nacionais em crimes de igual amplitude, nas páginas 200 para cima.
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Rui F,
Os pressupostos nestes exemplos são muito fracos:
No caso do AICIDI trata-se claro de uma entidade não isenta para avaliar a questão dos imigrantes. O referido estudo não nega os números, apenas lhe dá uma justificação. È que a realidade é fodida…
E se por acaso os estrangeiros forem mais severamente punidos, seria legítimo. Mas o problema não é a punição, mas a existência do criminoso, e esse nem o Rui consegue esconder.
Quanto ao link governamenteal (do MAI) não é mais do que uma justificação mas que não atenua o aumento galopante do crime. Curiosamente aumenta onde há…imigrantes…claro porque são pobres, e há exclusão social, e tal, como este caso…
http://www.correiodamanha.pt/noticia.aspx?contentid=A9A0115E-23D0-4338-A48B-AB5AF13686E1&channelid=00000010-0000-0000-0000-000000000010
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“Eu gasto o tempo e o dinheiro que me for possível gastar para que mentalidades como as suas percam sempre”, pronto, lá está você a esbanjar recursos estupidamente e depois não querem que a economia estagne…
“Panzer #95, não precisa de se proclamar fascista em letras maiúsculas. A malta já sabe com quem lida…”, por acaso não sou fascista, era mesmo só para o provocar Azevedo!
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Pois claro que não, Panzer #127, mas é mesmo só por acaso…
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Daniel Oliveira,
Ainda não me aprofundei sobre o assunto, mas a julgar por aquilo que li, sou levado a crer que esta medida é inútil se o objectivo da sua aplicação for o de regular/filtrar a imigração. No fundo, isto é como perguntar ao imigrante se ele está disposto a aceitar e cumprir a constituição, que supostamente reflecte os valores do país. Qualquer imigrante pode assinar os termos do contrato e não cumpri-los.
O que fará a diferença será a criação e aplicação de novas leis, que possam, ou não, restringir de forma mais pesada o comportamento de determinados imigrantes.
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Chego tarde e a más horas mas não queria deixar de acrescentar a minha opinião, nomeadamente enquanto emigrante, no meu caso, no Reino Unido.
Do meu ponto de vista a questão é muito simples.
Eu, ao decidir ir viver para outro país que não o meu, tenho que fazer um esforço por me integrar no meu novo país de acolhimento.
O exemplo mais simples, mas ainda assim bastante revelador, é a língua.
Não faz qualquer sentido esperar, por exemplo, que os serviços públicos me atendam em Português. Se eu vivo cá e preciso de alguma coisa eu é que tenho que fazer o esforço de falar inglês de forma a que me faça entender e para que possa ser atendido.
O mesmo principio é extensível a todas as outras facetas sejam elas de indole legal, cultural ou, simplesmente, nos ‘usos e costumes’.
Por outro lado, se defendo ardentemente que o ónus da integração recaia fundamentalmente sobre o emigrante, de forma alguma preconizo a assimilação. Nasci e cresci Português e assim irei acabar os meus dias.
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