Contra todas as sondagens, a maioria dos suiços que votaram no referendo de hoje (proposto por dois partidos de extrema-direita) decidiu que, numa originalidade em qualquer democracia do mundo, a sua constituição proibirá uma única religião, ao contrário de todas as restantes, de construir torres nos seus templos. A decisão não resulta de um problema real – há apenas quatro minaretes num total de 180 mesquitas em todo o país -, mas de uma xenofobia profunda.
Este é também um aviso para os perigos de referendos que dão à maioria o poder de limitar os direitos de uma minorias. Direitos que, no entanto, garantem para si próprios. O que a Suiça aprovou é um aborto democrático e um sinal de alerta para os que têm brincado com o fogo e julgado que a islamofobia é muito “cool”, moderna, liberal e “politicamente incorrecta”. Ficam assim de braço dado com a extrema-direita europeia. Ainda se hão de se lembrar da companhia que escolheram quando chegar a sua vez de serem condenados à invisibilidade.
253 comentários 30 Nov 09 em Sem categoria253 respostas ao post “Quando eles escolheram os muçulmanos, calei-me. Eu não era muçulmano.”
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Citação do primeiro-ministro turco Recep Tayyip Erdogan: “As mesquitas são os nossos quartéis, os minaretes as nossas baionetas, as cúpulas os nossos capacetes, os crentes os nossos soldados.”
Sendo assim, só tenho que dar os meus parabéns aos suíços.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 1:39
LGF Lizard, percebo que tenha descoberto (através dos partidos de extrema-direita suiços que a usaram na campanha) essa muito antiga declaração de Erdogan, muito, mesmo muito, antes de chegar ao governo. Ainda assim, ela correspondia ao pensamento da extrema-direita religiosa muçulmana. Econtrará outras do mesmo calibre em todas as religiões (veja o que se diz no KKK), que corresponde a um pensamento marginal entre os cristão. Quando se quer ir para a guerra faz-se eco dos gritos de guerra do outro. Sempre foi assim, sempre assim será. Pois eu, ateu, não quero as guerras de uns e de outros. Quero liberdade religiosa. A mesma liberdade que o senhor e eu temos. Apenas isso.
Aos do costume que aqui venham, como já terão percebido, estou a tratar de afogentar a praga que se instalou no blogue. Vocês querem impedir a “islamização” da Europa, que não é vossa. Eu quero impedir a “fascização” do Arrastão, que é meu (e dos pedros). E vou conseguir. Vantagens da propriedade privada.
Ainda há esperança Daniel. Não desanime já. Os Verdes suiços anunciaram que estão a analisar a possibilidade de contestar a validade deste referendo junto do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem….pode ser que a decisão do povo suiço seja declarada nula por esse tribunal, da mesma forma que a decisão do povo irlandês foi declarada nula pela comissão europeia após o primeiro referendo ao Tratado de Lisboa.
É essa a democracia de que os politicamente correctos gostam…
http://www.euronews.net/2009/11/29/swiss-vote-to-ban-mosque-minarets/
http://www.tdg.ch/actu/divers/minarets-recours-cour-europeenne-droits-homme-envisage-2009-11-29
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@Aspirante: A Convenção Europeia dos Direitos Humanos é obrigatória para todos os membros do Conselho da Europa, mas ninguém os obriga a ser membros do Conselho. Não podem querer aceitar o que lhes interessa e descartar o que não lhes agrada.
Se os Suíços podem “passar” por cima da Convenção como lhes apetece, com que direito exigimos nós o respeito pela mesma aos membros que querem aderir à UE?
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Uma vergonha para os suíços, uma vergonha para nós todos. Mais vergonhoso ainda encontrarmos gente que se diz liberal, progressista e que está contra tudo o que lhe pareça árabe e que lhe cheire a Islão. Estão mesmo a acreditar na história que nos querem fazer engolir de choque de civilizações.
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Deixo as seguintes questões, aparentemente insignificantes, mas na realidade pertinentes:
- Porque a Mesquita Central de Lisboa (e respectivo imponente minarete) encontra-se localizada num dos pontos de maior altitude da cidade?
- Porque razão o financiamento da construção desse mesmo equipamento religioso (com quantias exorbitantes) foi efectuado por países como a Arábia Saudita, Líbia, Kuwait, entre outros islâmicos, cujas relações diplomáticas, económicas e histórico-culturais com o nosso país são praticamente nulas?
- Qual é a relação de posicionamento da mesquita com a igreja da Nossa Senhora de Fátima (também com uma torre) que se encontra na sua envolvente?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 5:29
- De certeza para poder lanças os misseis que estão escondidos na mesquita
- Talvez porque sejam países que têm muito dinheiro ou porque o Ossama lhes pediu por o interesse especial que tem por Lisboa
- Tenho a ceeteza que tem uma teroia sobre essa
O que é um alívio? É não vivermos na Suiça. Se vivessemos o senhor mais duas ou três pessoas podiam obrigar-nos a votar sobre a altitude da mesquita e o seu poscionamento em relação à igreja da Nossa Senhora de Fátima.
pequeno àparte, Daniel. O titulo do post é uma citação, nao é? se nao me engano de brecht…
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O Islão não é apenas uma religião. É um projecto totalitário de domínio político, jurídico, de costumes, e religioso. Como tal deve ter o mesmo tratamento que os partidos fascistas e nazis tem em alguns países da Europa.
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Li com muito cuidado o seu aviso e portanto vou ser muito cuidadoso para tentar que este apontamento passe as malhas da censura.
Do que se retira do seu post, o que não é novidade, é que o senhor não gosta da democracia quando ela pelo voto demonstra a vontade da maioria como é o seu natural.
O que o senhor gostava era de poder mandar e ignorar a vontade dos outros impondo a sua.
De momento isso não é possível.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:09
fado, quem impôs a sua vontade esmagando a liberdade dos outros foram os suiços.
Sou a favor da total liberdade religiosa, seja em que território for no planeta( que fique bem claro), mas temos de ter em conta o seguinte em relação ao islão,
” Vários autores pretendem ver uma incompatibilidade entre o Islamismo e os Direitos Humanos. Essa conclusão parte de uma premissa. O Islamismo pretende regular a totalidade da vida, sem deixar lugar para o profano.
Lendo trabalhos como os de B. Lewis. H. Boularès e B. Etienne. nós podemos construir um silogismo que resume a opinião dos que encontram urna oposição entre Islamismo e Democracia, Islamismo e Direitos Humanos:
a) a Democracia só é possível dentro da laicidade;
b) no Islamismo não existe espaço para a laicidade, o domínio profano é absorvido pelo domínio religioso;
e) não havendo esse espaço para a laicidade, o Islamismo consagra a intolerância.
H. Boularès acredita que o Islamismo se assenta numa concepção totalitária, a partir da ligação entre Religião, Mundo e Estado. No Islamismo. a laicidade seria impossível.
B. Etienne acha que é inteiramente estranha ao Islamismo a idéia de separar Relígião e Política.
Mais ainda,
” No islamismo, a mulher é considerada um “brinquedo” (daí porque usei a palavra “que” em vez de “quem”). Isto é tirado literalmente do que o profeta Maomé e o Justo Califa Umar Ibn Al Khattab (um dos sogros de Maomé) declararam; do verdadeiro tratamento que as mulheres recebem nos dias de hoje na maioria dos países islâmicos; e da diferentes doutrinas do islamismo a respeito das mulheres (casamento no islamismo, direitos da mulher, status da mulher em comparação com os homens, os deveres da mulher para com o seu marido, etc.).
Em seu livro, Al-Musanaf (Vol. 1, parte 2, página 263), Abu Bakr Ahmed Ibn Abd Allah (um dos sábios muçulmanos) disse: “Umar (o Justo Califa) estava certa vez falando, quando sua esposa o interrompeu, e ele disse a ela: ‘Você é um brinquedo, se precisar de você, eu a chamo’”. Amru Bin Al Aas (também um Califa) disse: “Mulheres são brinquedos; escolha uma” (Kans-el-Ummal, Vol. 21, Hadith N° 919). O próprio Maomé disse: “A mulher é um brinquedo, quem quiser levá-la, deve cuidar dela”, segundo Ahmed Zaki Tuffaha, na página 180 do livro Al-Mar ah wal-islam (A Mulher e o Islamismo).
Sura 4.34 (um capítulo do Alcorão) declara: “Os homens têm autoridade sobre as mulheres porque Alá fez um superior à outra”. Na página 36 deste livro, A Mulher e o Islamismo, Ahmed Zaki Tuffaha escreveu: “Deus estabeleceu a superioridade do homem sobre a mulher pelo verso acima (Sura 4.34), o que não permite a igualdade entre o homem e a mulher. Porque aqui o homem está sobre a mulher devido à sua superioridade intelectual. . .”
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Daniel,
Havia muitas songadens que davam este resultado.
Os muçulmanos não estão proibidos de nada do ponto de vista religioso, nomeadamente construção de novos templos.
Você foi educado com a hagiografia das grandes lutas, contra o fascismo, e o nazismo. Isso explica a sua sede de indignação, ampliando causas que não a são, sempre à procura dos nazis e fascistas que andam e estão a chegar (mas que são só na sua cabeça, é claro)
O suiçoes votaram e ao contrário do que você diz não foi colocado em causa nenhum direito dos muçulmanos. Dizer isso é estupidez ou má fé.
Realmente é uma vergonha para os suíços….não terem um Daniel para lhe iluminar o caminho. Felizmente certa esquerda tenta “ganhar na secretaria”, mostrando o seu desprezo pela Democracia.
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Daniel, não é simplista inculcar vários milhões de pessoas de “xenofobia profunda”? Esta votação merece uma análise mais detalhada.
Sendo que estive contra este referendo e contra qualquer discriminação, basta ler uma entrevista esclarecedora da feminista Mireille Vallette, que fala por exemplo da recusa dos porta-vozes muçulmanos de criticar notícias na imprensa suíça de condenação à morte por apostasia ou de discriminação sexual.
Tipos importantes como o Hani Ramadan, director do Centro Islâmico de Genebra, é defensor da lapidação das mulheres. Não seria no mínimo escandaloso uma opinião equivalente de um dirigente católico?
O referendo sobre os minaretes foi provavelmente um pretexto para colocar sobre a mesa o papel do Islão no espaço público europeu.
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“Pois eu, ateu, não quero as guerras de uns e de outros. Quero liberdade religiosa. A mesma liberdade que o senhor e eu temos. Apenas isso.”
é esse o problema. Os extremismos político-religiosos alimentam-se dos pontos fracos dos regimes democráticos para se instalarem pouco a pouco. E a simples laicidade parece não chegar para todas as encomendas.
A liberdade (incluindo a religiosa) apenas é possível se todas as partes jogarem o jogo democrático. Mas quantos judeus ousam hoje passear-se com uma kippa em centenas de bairros de cidades europeias? Quantas peças de teatro, quantos analistas, quantos artistas são obrigados a uma auto-censura para não atrair sarilhos?
E as guerras de uns e outros estão aqui na Europa, igualmente. Num mundo globalizado é impossível impedir os conflitos de serem exportados.
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Bom seria um referendo sobre a construção da nova igreja do Restelo, essa sim um atentado ao pudor.
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Bom dia, Senhor Daniel, estou por uma vez completamente de acordo consigo, como ateu e não só; mas se me permite fazer um acrescento (para o ar)…sabe que, tanto como os muçulmanos, há um povo que é e foi bastante maltratado pelos locais….os portugueses!!
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Também lamento este resultado. Mas este pelo menos foi a referendo; no que toca aos crucifixos nas escolas (que deveriam ser um espaço onde imperasse a liberdade académica e não o proibicionismo) foi decidido nos corredores de um Tribunal dito europeu.
Acho imensa piada que quem escreve que “[a] decisão do Tribunal Europeu em relação aos crucifixos nas escolas públicas é, do ponto de vista simbólico, uma boa notícia” e que o problema (o grande problema ao que parece) dos crucifixos nessas mesmas escolas se prende com “a falta de respeito que eles evidenciam para com os crentes de outras religiões e os não crentes”, não mantenha, agora, a mesma linha de raciocínio.
Fico curioso por conhecer a posição do Tribunal Europeu noutras matérias. Sempre quero ver como é que esse mesmo tribunal irá interpretar o mesmíssimo art. 2.º do I Protocolo adicional da Convenção de Protecção dos Direitos do Homem e das Liberdades Fundamentais, de 20 de Março de 1952, que serviu para
atacar, mais uma vez, a religião católicaproibir os crucifixos nas salas de aula, relativamente às aulas de educação sexual e ao direito dos pais em asseugurar a “educação e ensino consoante as suas convicções religiosas e filosóficas“.Fico ainda curioso por conhecer a posição do Tribunal Europeu relativamente a eventuais visitas de estudo organizadas pelas escolas a conventos, igrejas e mosteiros ou a eventuais conferências sobre temas religiosos.
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Tanta polémica. Foi proibida, somente, a construção de minaretes. As mesquitas continuam, a liberdade religiosa também, as mulheres e crianças continuam a cobrir a cabeça. Quantas mesquitas há em Lisboa? E quantos muçulmanos?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:08
Liberdade religiosa sim, Jamila. Mas baixinho. Não compreende, num país onde há apenas 4 minaretes, o objectivo político deste referendo?
a liberdade religiosa é para todos. os suiços são, sem dúvida, xenfobos, é só passarem lá um tempinho sentirem isso na pele para perceberem. decisão muito má. o mundo fica a olhar sem se mexer e assim deixa-se crescer tendências extremistas da direita. e se fossem as igrejas católicas (ou protestantes, enfim cristãs) a serem proibidas exprimirem a sua orignailidade através da arcitectura que os destingue, a malta não reagia?
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E,outros se calam do ‘aquecimento global’….
http://resistir.info/climatologia/climategate_28nov09.html
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“Eu quero impedir a “fascização” do Arrastão, que é meu (e dos pedros). E vou conseguir. Vantagens da propriedade privada.”
ora aí está uma boa ideia. É que qualquer dia esta cx de comentários faz concorrência ao blasfémias. Eu gosto de debate mas francamente vou vendo que o Daniel ainda gosta mais, muito mais, do que eu. E como vejo alguns assuntos aqui serem “debatidos” já não sei se é gostar de debate ou espírito de missão ou queda para educador de infantário. Gabo-lhe é a pachorra.
Ponha-se a pau que qualquer dia canonizam-no.
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Disse tom: “O Islão não é apenas uma religião. É um projecto totalitário de domínio político, jurídico, de costumes, e religioso. Como tal deve ter o mesmo tratamento que os partidos fascistas e nazis tem em alguns países da Europa”. Agora faça o favor de substituir islão por cristianismo. É só ler a história universal.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:05
David, acho que li coisas parecidas sobre o hudaísmo. Se não me engano foram escritas nos anos 30 do século passado.
É o que dá entregar questões de direitos humanos ao povo.
Há assuntos em que os ocidentais conseguem ser mais fanáticos que os muçulmanos.
Alguém pensaria que um país muçulmano como a Turquia, a Siria ou a Indonesia proibiriam os sinos das igrejas? É que até muitas ditaduras não se atreveriam a tanto.
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O título é uma feliz adaptação de um texto de Brecht.
Agora, esperemos que o Povo Suiço não continue a adaptar (ou a adoptar tudo o que Brecht denunciou). Porque, os dois partidos promotores deste referendo vão querer mais, animados como estão por esta vitória.
Qual será o próximo referendo que vão promover?
Será que, em “homenagem ao pai ideológico”, vão “marchar” contra as sinagogas?
Será que vão querer expulsar emigrantes, entre eles os portugueses que não reúnam os “requisitos” que esses partidos defendem?
Será que? Será que?… Esta “gente” não vai parar.
Esperemos que não termine com o “agora, que me levam a mim, é que eu percebi.”
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:04
cafc, o texto não é de Brecht. É de autoria desconhecida, repetido por um pastor luterano e mais tarde por Brecht. Mas o sentido de todos foi sempre o mesmo
quer dizer que todos os suiços são de extrema direita?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:03
Não, anónimo, quer dizer que o medo ainda é muito eficaz em política. E muito usado para quem nada tem para propor.
“Há duas liberdades: a falsa, na qual o homem pode fazer o que quiser e a verdadeira, na qual o homem pode fazer o que deve” (Kingsley)
A primeira, arranja sempre descupas, nem que seja; se eles fazem isto ou aquilo, já há uma razão, para fazer ainda pior.
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Os helvéticos também têm direito à sua autodeterminação e fizeram-no no referendo. Só quem não conhece a Suíça poderia esperar o contrário, quando o tema foi aqui lançado no Arrastão já eu sabia no que ia dar o referendo apesar da reportagem politicamente correcta da jornalista do Público que em vez de reportar o que se passava deu forma no papel aos seus anseios.
A questão é a seguinte, os europeus receberam de braços abertos os islamitas e estes não corresponderam ao não largarem os seus conhecidos hábitos\vícios que não têm nem podem ter expressão no mundo Ocidental dado serem da idade média.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:02
“Só quem não conhece a Suíça…”
O país que ficou com o ouro dos judeus mortos nos campos de concentração?
É que se é para fazer elogios, dá-se o retrato completo.
@Pinto: aconselho-o a ler sobre a distinção entre “Propriedade Privada” e “Propriedade Pública”, especialmente no que toca aos seus proprietários e financiadores.
Da mesma forma, gostaria que me indicasse exemplos de escolas públicas em que existam símbolos do Islão, ou países em que as torres das Igrejas Católicas tenham sido demolidas, para podermos perceber as diferenças no tratamento de cada religião pela Lei.
@Nuno Cruz:
Segundo a própria Diocese, 4392 padres católicos abusaram sexualmente de crianças entre 1950 e 2002 (http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/). Suponho que segundo essa lógica, devêssemos fechar todos os colégios católicos?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:01
“Segundo a própria Diocese, 4392 padres católicos abusaram sexualmente de crianças entre 1950 e 2002 (http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/). Suponho que segundo essa lógica, devêssemos fechar todos os colégios católicos?”
Gostava que respondesse a isto. Eu respondo: não. Porque não se devem fazer condenações colectivas. O mesmo digo em relação aos muçulmanos.
Nestas coisas somos sempre tentados a simplificar a situação atribuindo-a à xenofobia, mas é bem mais complicado que isso. A adesão de gente da esquerda e das feministas ao sim à proibição deveria ser uma pista para percebermos que o que está em causa não é o desprezo pelo que é estrangeiro (embora ele não esteja de todo ausente) mas sim o simbolismo de ícones de uma religião que é, quer queiramos quer não, opressora das mulheres. Não é por acaso que o sim ganhou com o voto maioritário delas. Não querem minaretes por tudo quanto é canto (são apenas cinco, mas seriam muitos mais se o não tivesse ganho) a lembrá-las dessa opressão que contrasta com o silêncio do islamismo face às inúmeras violações dos direitos humanos, nomeadamente os delas, perpetradas em nome dessa religião. Tudo bem que o islamismo queira ser visível na sociedade mas então que o seja também pela defesa inequívoca e pública dos valores universais que fazem parte essencial da cultura europeia.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 16:59
tragediaGeek, a esquerda e a direita (não extrema) foi contra este referendo e pelo não.
Não conheço nenhuma religião que não seja opressora das mulheres. Se discutirmos culturas é diferente. E aí o debate é mais complexo e os aliados na defesa dos diretos das mulheres são as feministas muçulmanas (que as há) e nunca a extrema-direita europeia.
Cara Madalena Madeira
Permita-me que a felicite pelo seu comentário #10. Por outros comentários que já tem produzido neste blogue, eu não necessitava do(“que fique bem claro”) mas, compreendo muito bem, a sua intenção.
Noutros “posts” já me “socorri” de textos Bíblicos para alguns comentários. Por isso, também compreendo o porquê de algumas citações do Corão.
Quanto a citações de autores, há muitíssimas e, desculpe o plebeísmo, “para todos os gostos”.
Como entendi o seu comentário como merecedor de uma reflexão séria, atrevo-me a colocar as seguintes questões:
1- Fora de dúvida que o Corão e a Suna, contêm o projecto que definiu;
2- Esse tipo de projecto também se pode encontrar na Bíblia (Antigo Testamento) e na Tora;
3- Sabemos que a Igreja Católica foi o projecto totalitário consubstanciado no Santo Ofício;
4- Sabemos a influência que os partidos religiosos extremistas de Israel têm, chegando a participar em coligações governamentais.
Sabemos que a Igreja Católica evoluiu e, hoje, já estará mais imbuída pelo espírito do Novo Testamento.
Sabemos que Israel, tal como a Turquia (por exemplo) são, formalmente estados laicos.
Sabemos que há “milhentos” muçulmanos que não fazem uma leitura fundamentalista do Corão.
Deixo aqui estas “pistas”. Tenho a certeza que voltaremos a “falar” e, pela minha parte, com todo o prazer.
Cumprimentos.
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Mas os suissos , aquele povo meio cinzento e com pouquissimo sentido de humor sempre atiraram para o xenófobo.Não é grande surpresa esta dos minaretes, aquilo revela-se todos em pequenas e grandes coisas do quotidinao.Só quem nunca lá viveu é que não sabe disso.Safam-se os chocolates.
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O ideal agora era repetir o referendo até “pintar” o resultado “desejado”, não era Daniel?
Não fique triste, a democracia tem destas coisas.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 16:56
José Bastos, não considero estes referendos aceitáveis. A maioria não pode retirar a uma minoria os direitos que reserva para si. A isto não se chama democracia, chama-se ditadura da maioria.
Mas afinal os árabes, podem ou não construir templos ? Fiquei na divida !
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 16:54
António Cunha, os árabes não sei. Até porque suponho que os árabes cristãos tenham muitos onde ir na Suiça. Os muçulmanos (que na sua enorme maioria não são árabes – quer no Mundo, quer na Suiça) podem. Não podem é ter torres neles.
Outra resposta geral, sobre não se poderem construir igrejas nos países de origem dos muçulmanos que vivem na Suiça. A maior parte deles vem da Turquia e da Bósnia, países onde há imensas igrejas cristãs e onde não são proibidas torres nelas. Nesta matéria, os suiços mostraram-se mais intolerantes dos que os países de onde estes muçulmanos vêm.
É, os referendos a torto e a direito, dão nisto. Havia aí um que também era assim, qualquer coisa.. referenda-se. Parece que vem aí outra vez, já só falta a onda.
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Eu acho que a questão é meramente estética:qualquer minarete estraga a paisagem.
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Daniel, recordo-me bem de há tempos se ter manifestado contra a «plantação» de cruzes, grandes e luminosas, que há tempos se verificou no nosso país (que, entretanto, penso terem sido proíbidas).
Não terá sido o nosso caso uma afronta à liberdade religiosa que o Daniel agora, de forma tão politicamente correcta, defende?
É que me parece que estamos a discutir mais ou menos a mesma coisa: a questão não é a xenofobia, aq qual lhe interessará discutir, é a construção de minaretes e cruzes – símbolos religiosos – em países laicos.
Entenda-se que para mim é igual ao litro, não fasso parte desse grupinho de activistas sempre com cara de indignadinhos a reclamar dos direitos das aves de capoeira.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 16:51
“Daniel, recordo-me bem de há tempos se ter manifestado contra a «plantação» de cruzes, grandes e luminosas, que há tempos se verificou no nosso país”
Recorde-me a mim, que não me lembro. Há cruzes pelas nossas cidades inteiras, torres de igrejas que nunca mais acabam, e não me incomodam nada.
E depois do minete de certeza que vão proíbir a excisão feminina.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 16:50
deus me livre, a excisão deminina nada tem a ver com o Islão. É um costume “bárbaro” (as aspas são apenas porque não gosto muito desta expressão) do Norte de África entre muçulmanos, cristãos e animistas.
“Quando os muçulmanos na Europa escolheram as mulheres, calei-me. Eu não era mulher”
Eu não sei como votaria no referendo. Provavelmente a favor dos minaretes. Mas duvidaria.
E duvidaria porque seria uma maneira clara de levantar a voz em protesto pelo desrespeito pelas mulheres por parte dos imigrantes muçulmanos na Europa, face ao silêncio da esquerda.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 16:48
Luci, então suponho que quer proibir as torres das igrejas. Ou acha que a Igreja Católica respeita os direitos das mulheres?
Não é, vai-me desculpar, argumento.
“Eu acho que a questão é meramente estética:qualquer minarete estraga a paisagem.”
Chico, infelizmente deixou de o ser apartir do momento em que a campanha foi feita nos termos em que foi, e em que a questao foi referendada. Se fosse questao estetica, mais uma razao para essas decisoes serem apenas tomadas em ambito local.
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Ó Daniel como é que você consegue, na mesma pernada, aplaudir a proibição de um mero símbolo religioso num espaço que se quer livre e onde impere a liberdade académica, e a seguir condenar a construção de símbolos religiosos? Sim, porque o minarete é um símbolo da religião islâmica.
Isso é revelador de uma catolicofobia doentia.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:44
Pinto, não insista na comparação ente edificios públicos, que devem ser neutrais, e edificios religiosos, que nunca o são. Eu não sou obrigado a ir a uma mesquita ou a uma igreja. Nunca me viu defender a proibição de simbolos religiosos nas cidades. Mas a minha filha é obrigada a ir à escola pública. Aí, não privilegios para nenhuma religião. Nem consigo perceber a insistência da comparação. Sou contra crescentes nas paredes das salas de aula do meu país. E crucifixos. É um direito que tenho. Não tenho o direito de querer proibir que as igrejas, que são dos seus fieis, tenham os símbolos religiosos que eles entendem. Incluindo torres.
Há muitas razões e ligislações para não se permitir a construção de minaretes, de prédios com muitos andares, de igrejas como a do Restelo, de barragens, de auto-estradas. Porque descaracterizam uma dada área, porque são inestéticas, porque são um perigo em caso de terremoto, porque afectam o habitat de espécies em extinção, etc.. Porquê então fazer um referendo?
Porque no caso dos minaretes o caso é outro, muito mais sério: É consciência pesada,é cagufa!
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(“Não, anónimo, quer dizer que o medo ainda é muito eficaz em política. E muito usado para quem nada tem para propor.”)
Pois e de onde é que vem o medo? Todos os suiços são uns medrosos? Medo teve o governo, e homens de negocios com o resultado negativo e possiveis reacções do lado islamico e tudo queriam para que o resultado fosse outro.
A questão é outra, mas essa voce não quer ver, é uma questão de reciprocidade, que tem a ver com reciprocidade religiosa, que não existe nos paises muçulmanos. Existe perseguição aos católicos nesses paises, alguma vez levantou a voz? Na arábia saudita não se pode pregar cristianismo. No egipto os coptas sofrem razias anti-cristãs e são cidadãos de segunda, não existe reciprocidade religiosa no mundo islâmico . Será que os muçulmanos que vivem no ocidente são muito diferentes?. O problema é que o islaõ é mais que uma religião, é uma ideologia também social e politica. Por isso não podem invocar a liberdade religiosa, se fosse só isso eu estava de acordo, mas isso só acontecerá quando a religião a sociedade e o estado for para eles o que a religião catolica é para nós. Dai certa esquerda simpatizar tanto e ser tão condescendente com eles. Eles tem que deixar praticar lá aos que la estão e são diferentes, o mesmo que eles querem praticar aqui também e que querem que nos toleremos, vamos nos la construir campanarios a ver o que resulta dai.
Mais depressa entra um minarete em certa mentalidade esquerdista e pro islamista, do que um campanário.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:47
Eu não sou condescendente com o Islão, como não sou condescente que o cristianismo. Aceito a liberdade religiosa, apenas isso. E não aceito que nenhuma religião se julgue no direito de dar a si direitos que retira aos demais. É assim mesmo: não sou nada condescendente com as suas ideias. Porque sei bem para onde elas nos levaram no passado. Por isso não insista em falar como se eu e o senhor estivessemos do mesmo lado civilizacional contra os perigos do Islão. Não estamos. Para mim, eu e os muçulmanos e cristãos e ateus moderados estamos de um lado, o senhor, a extrema-direita europeia e os fundamentalsitas muçulmanos estão do outro. Uns pela liberdade e pela tolerância. Outros pelo incitamento ao confronto religioso e civilizacional.
“…o medo ainda é muito eficaz em política.”
Claro que é e às vezes não apenas eficaz como também legítimo: medo de que as diferenças demográficas e a imigração levem a que um dia o islamismo se torne maioritário em algum país hoje de matriz cristã, e que a separação entre Igreja e Estado tão duramente conquistada seja novamente comprometida, num recuo civilizacional que não é impossível; medo de que, de cedência em cedência em nome do multiculturalismo, da liberdade de culto ou do que seja, venhamos a ter que conviver com cidadãos, particularmente mulheres, assumidamente amputados no seu direito à igualdade perante a Lei, como já sucede em grandes cidades europeias; medo de que a livre expressão de opinião venha a ser coarctada pelo receio de desacatos e alteração da ordem por parte de comunidades islâmicas demasiado numerosas; e medo de que os Daniéis deste Mundo, que fazem muita falta, e os JMGs, que fazem muito menos, venham um dia a ter que fechar a matraca porque no novo contrato social não há lugar nem para ateus nem para agnósticos nem para pessoas livres.
[Responder]
Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 17:40
JMG, a separação entre a igreja e o Estado fica comprometida quando se decide que umas religiões têm mais direito do que outras. Há uma inversão do seu argumento. Quem foi aqui obrigado a fechar a patraca foram os outros. Mas como o título avisa, como o senhor nem eu somos muçulmanos não faz mal nenhum mandar fechar a matraca.
(“Aceito a liberdade religiosa, apenas isso”)
aonde? ca para eles
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(“Outros pelo incitamento ao confronto religioso e civilizacional”)
tenha juizo, o senhor ja ouviu falar em reciprocidade de tratamento.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 19:05
anonimo, se há reciprocidade depreendo qe acha que os muçulmanos da Turquia e da Bósnia devem proibir torres de igrejas católicas no seu país. É isso?
AP,
Não percebi o seu raciocínio. Esse tipo de escândalos tem de ser denunciado, evidentemente, e ninguém será chamado de xenófobo norte-americano por o fazer.
O fim dos abusos por parte de padres americanos só chegará quando o funcionamento da igreja for transparente e igualitário. E, apesar da Igreja católica ter uma historia muito diferente do Islão, foi graças ao esforço de muita gente que ela foi domesticada e a sociedade secularizada.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 19:04
Não, Nuno. Tem de defender o encerramento de todas as escolhas católicas. Não nos vamos por aqui com meias medidas. Se o islão é todo fanático e por isso apanha todo pela mesma medida porque hão de ter os católicos direito à justiça e à inteligência de não tomar a parte pelo todo?
“A maior parte deles vem da Turquia e da Bósnia, países onde há imensas igrejas cristãs e onde não são proibidas torres nelas. Nesta matéria, os suiços mostraram-se mais intolerantes dos que os países de onde estes muçulmanos vêm.”
Daniel, como é alguém informado pode escrever uma coisa destas? Os suíços mais intolerantes do que os turcos? Mas estamos a falar a mesma língua?!
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 19:02
Nuno, leu o que eu escrevi?
E os Suiços deviam também ter deixado os emigrantes portugueses construir aquelas lindas casinhas.
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“Luci, então suponho que quer proibir as torres das igrejas. Ou acha que a Igreja Católica respeita os direitos das mulheres?”
Como eu disse, provavelmente votaria contra a proibição dos minaretes. Precisamente para não discriminar face a outras igrejas, e por saber que há muçulmanos moderados.
Mas tenho dúvidas, porque isso também não é muito bom argumento. Por duas razões:
1- Imaginemos que a Igreja Católica desrespeita na mesma medida. Não é viável, nesta Europa, proibir torres de Igreja. Não é porque alguns me discriminam e eu não os posso combater, que tenho de aturar todos que os queiram fazer! Mas nem eu pensaria em proibir torres de igreja, porque:
2- O desrespeito por parte da Igreja católica não tem comparação com aquele por parte dos imigrantes muçulmanos, em geral (e sim, é uma generalização, daí as minhas dúvidas). Não se trata de comparar o que diz na Bíblia com o que diz no Corão. Trata-se de culturas actuais. Actualmente, os imigrantes vindos de países islâmicos são muitíssimo mais perigosos para a liberdade das mulheres europeias, do que os católicos. Em zonas onde há uma grande concentração de imigrantes muçulmanos, é perigoso para as mulheres andarem à vontade.
A mim parece-me que este voto foi principalmente uma maneira de dizer “Basta!”. E o que é que basta? Não a imigração muçulmana, nem o culto muçulmano… Basta de fingir que não há um problema grave de integração por parte dos muçulmanos, e enquanto isso não for discutido e resolvido a sério (ou seja, pelos partidos da esquerda…), vamos dar um sinal de que não estamos contentes com a presença de muçulmanos. Para mim foi isso.
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“propriedade privada”?! Daniel confesso que fiquei agora meio surpreendido ao ver você a defender o supra-sumo do capitalismo.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 19:01
Psiquiatra, a propriedade privada é anterior ao capitalismo.
Daniel Oliveira, e AP (28),
Afinal o que os atormenta? O facto de a lei X dizer que o Estado é laico, o Código Civil fazer a destrinça entre propriedade pública e privada, que a interpretação feita à lei X com a Y e a seguir com a Z se possa interpretar daí que os crucifixos nas escolas não estão bem bem de acordo com a lei ou o facto de algumas crianças terem de levar com um crucifixo numa parede da sua escola e isso restringir a liberdade dos pais em educar os seus filhos no que concerne às convicções religiosas?
Se é a segunda hipótese pergunto: qual a diferença entre uma criança ter uma imagem religiosa numa escola pública ou ter uma imagem religiosa à sua frente num local público?
Ser o Daniel for com a filha à margem sul e estiver parado no trânsito (o que não é difícil) corre o risco de a expor a uma imagem religiosa de 113 metros de altura durante longo tempo. É que embora o local seja propriedade privada da Igreja, a verdade é que a imagem está a ser exposta a todos os locais públicos.
Você não consegue andar por muito tempo na cidade de Lisboa sem que “tropece” em símbolos religiosos. E que sugere? A demolição desses símbolos? Afinal de contas não teremos o direito de circular em espaço público sem que estejamos em permanente contacto visual com esses símbolos?
Mas o que os atormenta afinal? O contacto visual das crianças com símbolos religiosos ou a interpretação estapafúrdia que um tribunela fez de uma lei?
Não sejamos hipócritas: vocês estão com essa conversa porque de um lado se tratou de um assunto relativo à Igreja católica e de outro com o Islão.
[Responder]
Minaretes são altos, esquios, dos contos de fadas, alegram a paisagem e falam de moiras, de sheerazades dóceis, belas, lindas.
E os Suíços têm medo. Cheiinhos de medo. De medo, mera porta para o conhecimento, a saber, que o mundo não é já mais o que era e nem o tornará a ser. Os Suíços, como os Europeus todos, em geral, nas suas sete quintas, chegam a esta encruzilhada, feros, prósperos, regalados da vida, quão falhos de potência e de apetite, como inférteis, mais tarde ou mais cedo abertos ao invasor. À população que, desde África, da América Latina e da Ásia, desde aqui, de Portugal, de toda a parte, cresce, ror de gente em busca de trabalho e emprego honestos, braços e mãos a abanar, pródiga de pujança, muçulmanos e cristãos. E a prazo não há muros que tolham para sempre esta força de pressão, digamos assim, de sifão natural, que ao passo que um vaso esvasia, desce, e o outro cresce e mais enche, assim, devagar, devagarinho, por toda a parte acontece com a população.
Que foi assim sempre, lembre-se romanos, godos, como visigodos, celtas e alanos. E a Suíça, Israel, os EUA, como até Portugal, honrado e mais pobrezinho, com mais e menos resistência, infalivelmente, não deixarão de mudar.
[Responder]
Tudo muda, a seu tempo, continentes, terras, com as crenças e a população.
E ouvi hoje, na Rádio, que Obama se prepara para falar ao povo sobre o plano novo de abandono das tropas do Afeganistão.
[Responder]
fado (alexandrino), quem impôs a sua vontade esmagando a liberdade dos outros foram os suiços.
E o senhor a dar-lhe com o argumento já gasto.
Foi amplamente demonstrado que não se esmagou ninguém, a maioria votou contra a construção de minaretes, nunca contra a construção e frequência de mesquitas. Muito provavelmente o aborto de igreja que querem construiu no Restelo iria ter o mesmo destino.
Resumindo a tolerância religiosa continua a ser regra na Suíça.
O referendo foi feito na Suíça para Suíços e com Suíços, eu por mim gostaria muito pouco que eles tivessem tido opinião no referendo sobre o aborto em Portugal, onde uma minoria impôs a sua vontade a uma maioria.
Agora que o senhor goste quês os outros alinhem a bem ou a mal pelas suas ideias e desejos é lá consigo.
Outra coisa, acha natural que se continue a festejar num estado laico datas religiosas?
Para quando um post a proibir isso e que os jogadores se benzam quando entram em campo.
Haja moralidade e comam todos.
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Este é também um aviso para os perigos de referendos que dão à maioria o poder de limitar os direitos de uma minorias
DO, em Democracia a Soberania reside na maioria e esta não tem qualquer limitação que lhe seja exterior, nem nenhuma normativa que não possa revogar: e isto inclui os direitos das minorias. Se discorda disto, fica obrigado a (1) proclamar-se não-democrata e (2) a dizer quais são e quem define as regras que nenhuma maioria pode revogar. Cá espero.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 20:39
“DO, em Democracia a Soberania reside na maioria e esta não tem qualquer limitação que lhe seja exterior”
Uma ditadura, se for apoiada por uma maioria, não passa a ser uma democracia.
*nem obedece a nenhuma normativa que não possa revogar…
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# 21
A propósito disto…
“Eu quero impedir a “fascização” do Arrastão, que é meu (e dos pedros). E vou conseguir. Vantagens da propriedade privada.”
O Sr. LAM pronunciou-se…
“…ora aí está uma boa ideia. É que qualquer dia esta cx de comentários faz concorrência ao blasfémias. Eu gosto de debate…
Agora eu pergunto-lhe:
Como é que aprecia o “debate” sem contraditório?
Se me quiser mandar pelo menos à m*rda, fico grato.
Cumprimentos.
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“Eu quero impedir a “fascização” do Arrastão”
ai sim Daniel?
então parabéns. Deve ser mesmo com esse objectivo que corta os comentários à esquerda. (Tal qual a mesma prática que Estaline adoptou para “estabilizar o regime” e decerto “impedir a fascização” lá do sítio). O meu cometário de hoje foi censurado, apenas porque me referi a Fidel Castro. Faz bem Daniel, assim como assim mais de metade dos comentários são seus, e bem pode ir continuando a falar sozinho, ou com os seus interlocutores privilegiados, a troupe de reaccionários que o frequenta
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 20:37
não xatoo, apenas porque para fazer apelos a campanhas que nada têm a ver com o post que está (que não está) a comentar usa o seu blogue, não o meu.
…Sobre os minaretes.
A escolha dos suiços parece-me democrática.
O povo escolheu, está escolhido e mesmo que o resultado tivesse sido diferente, aceitava-o da mesma forma.
Não penso que este referendo diminua o conceito de liberdade religiosa naquele país mas também entendo que a questão em apreciação não justificasse a realização de tal consulta.
Infelizmente existem questões muito mais importantes nas sociedades a que o povo nunca é chamado a pronuciar-se e por aqui temos o exemplo do “Tratado”.
Cumprimentos.
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Em primeiro lugar, reafirmo que defendo a liberdade total do ser humano. Mas pela mesma razão não condescendo com as violações dos direitos humanos. Este é o princípio matricial de tudo o que escrevo neste blogue (bem ou mal).
A Suíça, tal com a Dinamarca, a Holanda, a França, etc, acolheram milhões de emigrantes islâmicos e proporcionaram-lhes condições de vida e futuro para os seus filhos como eles nunca haviam tido nos seus países: salários, educação, assistência médica. Em troca pediram integração e adaptação à cultura ocidental. É um contrato social justo, que apenas os países europeus oferecem.
Há algo melhor no resto do mundo?
Mas já não é justo usufruir dessa qualidade vida europeia_ paga com o dinheiro dos contribuintes _ mas continuar a viver de acordo com tradições medievais. Quando não pregar a guerra santa nas mesquitas contra quem os acolheu (como sucedeu em Londres).
Ontem os suíços entenderam que os islâmicos não cumpriram a sua parte e disseram não ao seu modo de vida: não ao desrespeito pelos direitos da mulher, não à recusa em aceitar a cultura do país que os acolheu e não ao silêncio perante o terrorismo, as lapidações de adúlteras e as chibatadas públicas (já alguma vez os islâmicos vieram para as ruas manifestar-se contra tal, como o fazem contra livros e cartoons blasfemos?).
Sim, os suíços disseram Basta _ sobretudo, ao tratamento dado à mulher.
Mas no dia em que milhões de islâmicos saiam às ruas a exigir direitos iguais entre homens e mulheres, fim da poligamia, banam o termo guerra santa, a violência contra infiéis, as flagelações públicas e outra práticas incompatíveis com os direitos humanos e a nossa democracia, nunca mais haverá referendos a minaretes.
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“Não, Nuno. Tem de defender o encerramento de todas as escolhas católicas. Não nos vamos por aqui com meias medidas. Se o islão é todo fanático e por isso apanha todo pela mesma medida porque hão de ter os católicos direito à justiça e à inteligência de não tomar a parte pelo todo?”
Daniel, a sério que não percebo estes argumentos ad absurdum. Alguma vez disse aqui que este referendo resolvia alguma coisa ou era justo?
O Islão é uma religião multiforme, mas hoje as correntes dominantes são infinitamente mais radicais do que as correntes dominantes das outras religiões. É uma religião com laivos totalitários e intolerantes em parte por essência (porque corresponde à leitura sagrada e literal de um livro violento e porque não existe separação entre religião e estado) e em parte por acidente (pela história recente desta).
A questão, que não aparecia no boletim do referendo, é a mesma em toda a Europa: como sustentar a longo prazo as conquistas sociais frágeis que são a igualdade entre sexos, a tolerância e o progressismo que existe na Europa provavelmente mais no que noutra parte do mundo, a secularização progressiva da sociedade. É este o pano de fundo do referendo, misturado com populismo de direita e medo da esquerda em enfrentar o problema.
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Daniel, em matéria de tolerância religiosa (e de tolerância tout court) é evidente que a Suíça é mais tolerante que a Turquia e este referendo não altera esse facto.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 20:36
Nuno Cruz, por acaso não acho isso nada evidente. Acho que a Suiça é tradicionamente conservadora, isolacionista e razoavelmente intolerante. Posso dar-lhe vários exemplos com várias comunidades (incluindo a portuguesa) e até, se quiser, com o voto das mulheres.
(“anonimo, se há reciprocidade depreendo qe acha que os muçulmanos da Turquia e da Bósnia devem proibir torres de igrejas católicas no seu país. É isso?”)
Se é isso que o senhor entende, tudo bem.
No mundo islâmico, há padres que são assassinados, igrejas são incendiadas, o serviço litúrgico é proibido, a construção de igrejas também, sem que a imprensa internacional tome notícia do assunto, nem o senhor se indigne sobre isso, são catolicos, nem os muçulmanos que na europa constroem uma mesquita atrás da outra se interessam, com o que acontece com os cristãos nos seus países. O argumento da reciprocidade não conta, entendeu? No Egipto os cristãos coptas podem exercer a sua religião mas são tidos como cristãos de segunda classe sem acesso a posições de relevo, vendo-se confrontados com assaltos a igrejas e casas privadas. Já desde os anos 90, altas personalidades do mundo árabe seguem a estratégia de islamizar estados seculares empregando para o efeito grandes somas de dinheiro. Conseguiram fazê-lo dentro de poucos anos, como mostra o caso da Nigéria, conseguindo até que lá fosse introduzida a lei islâmica da scharia, assistindo-se cada vez mais a um aumento de assassínios de cristãos. A Igreja não pode levantar a voz porque se o fizesse os cristãos ainda mais sofreriam. Enquanto os chefes dos países europeus não se interessarem, de facto, pela defesa dos direitos humanos, os estados, e em especial os estados islâmicos continuarão a perseguir os cristãos e outros que se atrevam a ser diferentes. O Islão não tolera ninguém ao seu lado, pelo menos, desde que se encontre na maioria. Isto é o que se pode constatar também na desenvolvida Turquia que, dentro dum século, vê a população cristã reduzida de 25% da população para um número insignificante e com tendência a diminuir
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“Mas o que os atormenta afinal? O contacto visual das crianças com símbolos religiosos ou a interpretação estapafúrdia que um tribunela fez de uma lei?”
Pinto, nenhuma das duas. As escolas nao sao locais nem de recrutamento nem de congregacao de nenhuma religiao. Se existem simbolos nas ruas, talvez seja bom explicar-lhe que nao existem letreiros de “starbucks” e “mcdonalds” dentro das salas de aula. A unica interpretacao estapafurda esta a faze-la vc.
“Não sejamos hipócritas: vocês estão com essa conversa porque de um lado se tratou de um assunto relativo à Igreja católica e de outro com o Islão.”
Eu acho que ‘e a si que lhe interessa por as coisas nesses termos. Uma coisa nao tem nada a ver com a outra. As mesquitas nao sao escolas publicas; fez-se um referendo que foi acima de tudo foi um referendo a uma religiao devido aos moldes em que decorreu; os crucifixos, em primeiro e ultimo lugar, nunca deveriam ter estado nas escolas.
E se se quer sentir como um catolico perseguido, tem todo o direito. Asseguro-lhe de que ninguem o queimara numa fogueira ou lhe retirara a nacionalidade (excomungar, se preferir)
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 20:35
Deixo aqui um dado interessnte: Genebra foi o cantão em que o voto “não” à proibição foi mais expressivo: mais de 60%. É o cantão onde vivem mais estrangeiros e onde há mais muçulmanos. É uma das poucas cidades onde há um minarete. Foi o medo e não a realidade que fizeram este voto. Foram nos meios rurais, onde há menos estrangeiros e quase não há muçulmanos, que o “sim” teve maiores votações.
Outro dado: só um quatro dos 400 mil muçulmanos que vivem na Suiça são praticantes. É das comunidades muçulmanas na Europa mais moderadas. Mais uma vez, este voto não tem a ver com uma realidade, mas com a construção de um clima de medo.
Oh Daniel Oliveira, não acha que os Suíços são capazes de decidir o que querem para o país deles? Que porra de arrogância termos o hábito de achar que sabemos como os outros devem governar a sua terra.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 20:44
Ibn, e eu sou livre de achar que eles decidiram mal, ou não?
E espero que os países muçulmanos usem o dinheiro que ali depositam (esse os suiços não recusam) para deixar clara a sua posição.
O islão não é apenas uma religião. É também uma forma de agenda política totalitária e expansionista. É sabido o ressentimento histórico em relação ao ocidente a que os povos muçulmanos chegaram por via de acontecimentos diversos ao longo dos últimos séculos.
Não vale a pena andar para trás para ver “quem começou”. É conhecido o papel que a igreja católica teve, bem como mais tarde os impérios coloniais.
O problema é hoje o que fazer. O islão é a única religião que domina a vida de inúmeros povos através do controlo do estado através das suas leis e dos seus “representantes” terrenos. Mas não é só. Acontece que muitos desses estados e inúmeros líderes religiosos fomentam o ódio, a intolerância, a violência e a morte. E praticam-na em larga escala.
Que outra religião serve de suporte ao extermínio de outros povos?
Se tudo se resumisse à vida interna dos seus países e povos, ainda que fosse. Mesmo ao arrepio de tudo o que é democracia, respeito pelos direitos humanos, das mulheres, crianças e minorias.
O caso é diferente quando todos sabemos que o fazem igualmente nos países de acolhimento, ao abrigo da tolerância democrática das sociedades laicas. Sabem que nos matam com as nossas armas, em nossa casa. E que as nossas leis o permitem e os protegem. É que as nossas leis foram feitas para nós, não para eles. As coisas mudaram nas últimas décadas e não queremos enfrentar o problema – e muito menos discuti-lo.
Tentar misturar esta realidade mais ampla com a mera religião é um erro. Que eles agradecem.
Outra coisa é a discussão dos minaretes.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 20:46
Pedro, isso não é mo Islão. É o islamismo. São coisas diferentes. E o segundo é minoritário entre os muçulmanos. Assim como a sua corrente política é minoritária entre os ocidentais.
Só a extrema-direita suíça defendeu o Sim no referendo.
Até os Democratas-Cristãos (CVP/PDC) e Liberais suíços defenderam o Não, além dos Socialistas e Verdes.
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Uma ditadura, se for apoiada por uma maioria, não passa a ser uma democracia.
Mas o senhor lê o que escreve, antes de publicar?
Por favor explique-me (como se eu fosse loiro) como é que a vontade de uma maioria pode transformar essa maioria numa ditadura.
Claro que havia antigamente uma ditadura, essa sim de minorias, de que o senhor se lembra muito bem, era a ditadura do proletariado .
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 23:01
Fafo (alexandrino), vou-lhe explicar muito lentamente: separação de poderes, igualdade perante a lei, Estado de Direito, independência da justiça, liberdade de imprensa e por aí adiante… Tudo isto são condições para uma democracia. Se a maioria decidir que tudo isto é dispensável deixamos de viver numa democracia. Vivemos numa ditadura apoiada pela maioria.
Daniel, a Suíça pode ser “tradicionalmente conservadora” para os padrões europeus, mas como a comparar com a Turquia estando de boa fé? Basta ler os relatórios da Amnistia Internacional!
http://www.amnesty.org/en/region/turkey/report-2008
http://www.amnesty.org/en/region/turkey/report-2009
http://www.amnesty-international-audio.fr/spip.php?article317
A Turquia, onde uma sondagem mostra que 88 por cento da população não quer morar ao lado de homossexuais? Onde as minorias religiosas fogem paulatinamente do país? Onde vários jornalistas e padres foram assassinados nos últimos anos? Um país que recusa admitir o revoltante genocídio arménio e que ainda é laico graças à repressão do exército?
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«Recorde-me a mim, que não me lembro. Há cruzes pelas nossas cidades inteiras, torres de igrejas que nunca mais acabam, e não me incomodam nada.»
Pois, devo ter sido eu que me enganei acerca da sua indignação por se terem estado a plantar no campo, no alto dos montes, umas cruzes luninosas brancas. As minhas desculpas. Devo ter confundido o Daniel com a Clara Ferreira Alves.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 22:59
Sebastião, não me lembro. Talvez não tenha gostado do ponto de vista estético, sinceramente não me recordo. Mas não usei seguramente argumentos políticos.
6 FC
Sou católico e passo muitas vezes perto da mesquita de Lisboa. Gosto de a ver, ali no alto, símbolo de uma civilização que também já foi de Lisboa e a quem Afonso Henriques, o seu conquistador, muito prezava. Serve para gritarem do seu alto, o chamamento dos fiéis à oração. Que isso não impeça os fiéis de outras religiões, ao ouvirem o canto do muezin, de orarem na sua língua e na sua fé.
A igreja de Nª Srª de Fátima, em nada é afrontada com a mesquita. Nem sequer se vêm uma à outra e dizer que está na sua envolvente é um bocadinho exagerado.
Muito mais grandiosa e ostensiva na paisagem está esse enorme templo de consumo espanhol que dá pelo nome de “Corte Inglês”.
Que bela seria a cidade cheia de torres sineiras, minaretes e pagodes, cúpulas judias e torres hindus, chamando à reflexão e à oração, em vez de altos edifícios, simbolos da exploração económica e financeira.
Não são os cantos do muezin que devem assustar. Que eles cantem bem alto onde todos o vejam. O que me assusta são os murmúrios escondidos nos edifícios mascarados de templos.
É aí que os encontraremos se não os quisermos ver lá no alto dos minaretes.
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E um dia os minaretes abundarão na Suíça, já outra, de todo, como em Kristina do Kosovo, que antes era Sérvia e, ajudada dos Usa e da Eu, como da população, que cresceu, já agora não é.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 22:58
E a invasão dos cristãos, simon. Antes deles…
Adorei o comentário 86 (do daniel) – é o medo ou a ignorância a explicaçãopara tudo. Valha-nos São Daniel que nos ilumina o caminho!
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Daniel, explique-me lá, por obséquio, essa da propriedade privada ser anterior ao capitalismo?!
Já leu Gordon Childe?
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 22:57
Oberon, o que raio quer que eu lhe explique?
Os referendos são uma forma de ligar mais estreitamente os cidadãos à política, nestes tempos de democracia representativa.
No fundo, queremo-nos aproximar da democracia directa dos gregos, na Antiguidade.
No entanto, os atenienses condenavam ao ostracismo (expulsão da cidade-estado por 10 anos e confiscação dos bens) aqueles que faziam propostas ao povo que depois se vinham a revelar prejudiciais.
Nas democracias modernas, não há travão para condicionar os demagogos!
[Responder]
Errado Daniel Oliveira. O cantão da Suíça com mais estrangeiros é Zurique (313.545), não Genebra (170.094). Também votaram a favor Neuchatel (40.593) e Basileia-cidade (57.382), que estão numericamente muito longe dos cantões que englobam maior número de população estrangeira. Os dados que apresentei pertencem às estatísticas oficiais suíças, referentes a 2008. Não se esqueça também que só 4 em 26 cantões votaram a favor. É absurda a sua visão de ruralidade profunda da Suíça.
O que você fez chama-se geografia política da treta. Está desesperadamente à procura de uma justificação para o que não existe. Os suíços votaram de livre consciência. Um resultado tão expressivo nunca poderia derivar de campanhas manipuladoras.
Quanto à questão da Mesquita Central de Lisboa, com o devido respeito, respondeu de forma bastante sonsa a questões sérias e pertinentes. Encontrará as respostas na lei islâmica.
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Para além do chocolate e dos relógios, a Suiça passa a sr conhecida pela xenofobia.
[Responder]
Uma ditadura, se for apoiada por uma maioria, não passa a ser uma democracia.
O DO, mais uma vez, opta por não entender quando a argumentação lhe falta. Um Governo ditatorial eleito democraticamente não se torna um governo democrático, nem eu o disse: apenas que se torna legítimo, porquanto o soberano, nas democracias, é o Povo. E dizia-lho respondendo à sua asserção de que uma maioria não pode espartilhar os direitos de uma minoria. Pode, evidentemente, porque a soberania reside nela, e a legitimidade do ordenamento jurídico dimana dela, sem restrições de nenhuma ordem. Se o DO acha que existem disposições normativas que não podem ser alteradas por voto majoritário dos cidadãos de dado Estado, tem de dizer quais são, quem as define, e com que legitimidade. E, já agora, reconhecer o seu anti-democratismo: que quem supõe que nos Estados existe outra fonte de soberania que não o Povo, ou sequer que existem normativas que não podem ser introduzidas pelo voto popular é, per definiens, antidemocrata.
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Daniel Oliveira Reply:
Novembro 30th, 2009 at 22:56
JV, o facto de eu responder rapido e curto não é falta de argumento. Apenas não consigo voltar ao básico do básico permanentemente nas discussões. O que define uma democracia não é apenas ser resultado da vontade da maioria. E isto não chega a ser matéria de debate.
“pq está a fazer apelos a campanhas que nada têm a ver…”
engana-se Daniel. Tem tudo a ver. A Cuba construida pelo regime revolucionário de Fidel é um modelo de liberdade religiosa para todo o mundo; como o é para a integração racial, para a educação, para os direitos humanos, etc. è lamentável que o não compreenda e se permita censurar quem não alinha com a sua possibilidade de brilhar em assuntos que nem sequer deviam ser assuntos
[Responder]
Discordo totalmente da proibição em causa. No entanto, não é admissível, como o faz o Daniel, aproveitar esta decisão para deixar “um aviso para os perigos de referendos que dão à maioria o poder de limitar os direitos de uma minoria”. Caro Daniel, qualquer decisão de Estado limita os direitos de alguém, seja ela tomada nos gabinetes de burocratas ou ministros, ou por referendo. A Democracia não serve para que apenas sejam tomadas as decisões de que gostamos. Tomara eu que Portugal tivesse o sistema político suiço, talvez o mais democrático em todo o mundo. Na Suiça quem está no centro das decisões políticas são os cidadãos, não os (corruptos) políticos e burocratas como em Portugal.
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“Psiquiatra, a propriedade privada é anterior ao capitalismo”
Concerteza. Apenas me surpreendeu a sua admiração pela “propriedade privada”.
[Responder]
Daniel, a esquerda apelou ao não mas houve gente de esquerda que favoreceu o sim, assim como secularistas e feministas.
Esta coisa de diminuir uma constatação que é real, a opressão das mulheres por parte do islamismo, com o argumento de que todas as religiões oprimem é cansativa e preguiçosa. A religião foi inventada, entre outras coisas, para controlar e submeter as mulheres, mas umas evoluíram e outras não. Nesta questão o islamismo ganha às outras todas e ainda mais ao cristianismo europeu.
Se eu tivesse cidadania suíça teria votado não porque entendo que a luta contra o terrorismo e a opressão das mulheres, no fundo aquilo a que os cartazes oportunistamente apelavam, não passa pela proibição de minaretes, mas não considero o sim uma vitória do xenofobismo. Esse é um rótulo demasiado fácil, que a extrema-direita muito aprecia e agradece, e que não explica a complexidade das motivações que estão por trás desta vitória. É um problema que não se resume à Suíça mas a toda a Europa, sobretudo nos países que têm maior número de imigrantes muçulmanos. Leiam-se os diversos jornais online europeus abertos aos comentários dos leitores e a esmagadora maioria é a favor da proibição. A extrema-direita encontrou a sua galinha dos ovos de ouro e a resposta da esquerda é teimar em não despegar os olhos da palavra xenofobia. Está na hora de mudar de estratégia que essa, como é evidente, não está a dar resultado.
[Responder]
O Atom no comentário número 9 disse tudo.
O grande projecto islâmico é comparável aos programas dos partidos neonazis na Europa.
Ambos devem ser controlados de perto.
Não vejo diferenças; Totalitarismo, ausência de direitos humanos, machismo, homofobia…
Já agora Daniel, um postzito sobre a proibição (sem referendo claro) de templos religiosos ou perseguição de cultos em muitos países islâmicos não era mau pensado não? Ao menos seria coerente.
Dandy; Esquerdista, republicano e laico.
[Responder]
A religião continua a ser o ópio do povo quando transforma populações crentes em gente adormecida, dominada, calada, subjugada, limitada, desinformada, medrosa, cumpridora de ritos medievais em nome do todo-poderoso.´
Actualmente, onde se pode ver isto?
[Responder]
Daniel Oliveira,eu sei que a excisão feminina tem a ver com certas regiões de África e não com o islão.Estava apenas a relacionar a excisão feminina com o minete.
[Responder]
Daniel.
Por muito bom que o Sr. seja ou queira ser, a verdade é que o islão é pior do que mau.
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Pegando na resposta 113 do Daniel, que é uma tentativa de definir o que caracteriza uma Democracia do seu ponto de vista: “separação de poderes”, mas porquê?! em que, por exemplo, é que um governo eleito democraticamente e que legisle por decreto, podendo ver o seu mandato revogado a qualquer instante por referendo, constitui um sistema político não-democrático?; “igualdade perante a lei”, existem leis que se aplicam apenas a tipos muito especiais de pessoas, por exemplo, há uma lei que se aplica num dado momento a apenas 1 pessoa – um presidente da república não se pode candidatar a um terceiro mandato consecutivo – e há leis que foram criadas de modo genérico mas que têm por vezes alvos muito concretos, que tipificam situações muito especiais antes não abrangidas por lei, e não há qualquer problema nisso; “Estado de Direito”, tal entidade não existe, apenas aproximações, portanto não pode ser considerado como essencial à Democracia; “independência da justiça”, não existe em absoluto e ainda bem, pois não pode haver poderes acima do escurtínio democrático (ex. procurador-geral é nomeado pelo governo, e nos EUA os próprios juízes são nomeados pelos governos); “liberdade de imprensa”, também não existe em absoluto, e portanto não pode ser considerado como essencial à Democracia. No limite, há apenas uma condição para que um sistema seja democrático: o voto frequente, universal e unipessoal como modo de seleccionar quem governa. O voto secreto e a liberdade de expressão vêem logo a seguir. São extremamente importantes em Democracia, mas não fazem parte da sua definição mais simples.
Tenho muita pena que o Daniel opte por utilizar um termo “ditadura apoiada pela maioria” para caracterizar a decisão democrática da maioria e que é frequente ser utilizado pelos comentadores de Direita quando reclamam dos impostos que têm de pagar, ou das maiorias progressivas que lhes impõem normas de cariz social com as quais estão em profundo desacordo.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 0:23
Fazemos assim: é democrático se os brancos tirarem o voto aos negros, Viana? Na sua lógica, é.
FC,
A sua geografia política é que é abstrusa.
1- Devia saber que uma coisa é uma cidade, outra é um cantão.
2- Um cantão engloba várias cidades, vilas e aldeias.
3- O NÃO ganhou na CIDADE DE ZURIQUE, apesar de ter perdido por uma curta margem no CANTÃO de ZURIQUE (48-52%).
4- As 3 maiores cidades da Suíça votaram NÃO: Zurique, Genebra e Basel.
Como vê, todos os seus argumentos cairam por terra.
Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_Switzerland#Result
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Esqueci-me do ponto 5: A cidade com mais imigrantes muçulmanos na Suíça é a cidade de Basileia, onde o NÃO ganhou.
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O que define uma democracia não é apenas ser resultado da vontade da maioria
Errado, total e crassamente errado, como aliás seria de esperar. A Democracia é nada menos do que poder do povo. A soberania popular. Em termos filosóficos e um pouco pedantes, se quer, é a imanentização completa da política, a transferência para o conjunto dos cidadãos do poder supremo sobre a definição da Regra que impera na sua comunidade, com o direito irrestrito de a alterar em quaisquer sentidos que entenda. Quando é assim, evidentemente, nenhuma norma se impõe à comunidade com força coerciva imutável. Isso não existe. E se essa norma existir, pergunto uma terceira vez (esperando, olímpica e talvez credulamente, que o DO responda) é qual? Definida por quem? E esse «quem» tem que legitimidade? Claramente, porque obriga um povo que não a pode alterar, essa regra não dimana do povo, porquanto quem cria pode revogar: vem, assim sendo, de onde? De que sítio? De que ser? E surge quando?
É por isso que eu afirmo e reafirmo que o DO é um homem religioso: a quantidade de vezes em que fica, por força da sua própria argumentação, obrigado a socorrer-se do Divino para sustentar as suas ideias, é assustadora num ateu. O que demonstra bem o que acontece a quem não gosta de «voltar sempre ao básico do básico»: quem não «gosta» de perscrutar o fundamento dos conceitos de que se serve, e envereda às cegas pelos meandros do seu significado, normalmente topa com o sentido axial da coisa no momento em que bate com a cabeça contra ele. Ou quando lhe dão com ele na cabeça, como fizeram os suíços. É então que essa gente, como o Daniel Oliveira se mete a tentar forjar um corpus de valores que circunscreva o poder popular num regime político que, conceptual e etimologicamente, dá soberania desobrigada… ao poder popular. E que quer chamar Democracia a isso, quando tudo nisso é acabada anti-Democracia!
Houve um tempo em que certa gente pensou como o Daniel, e o disse. Os liberais clássicos sempre disseram que existia um jusnaturalismo que precludia a Democracia, coisa tendencialmente perigosa – como demonstra a Suíça… -, e que cumpria impedir. O DO é legatário ideológico directo dessa gente, como comprova este texto, mas por algum motivo sente-se obrigado a chamar Democracia às suas ideias de impedimento do efectivo exercício da Democracia. Arranca o termo do seu fundamento, cola-o sobre um significado em tudo diferente, mas porque conseguiu salvar o som, o conjunto de dez letras a que jurou fidelidade, já se sente mais aliviado, e até já dorme melhor. Um homem que lá no seu partido parece que ainda faz doutrina, falando do modo como um processo similar se dava nas mercadorias, chamava a isso «fetichismo»: mas já vimos atrás que o DO é religioso, pouco sentido faz recuperar a ideia.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 1:10
É extraordinário como se diz aqui que é errado qualquer coisa que em teoria política nem merece, hoje em dia, grande debate. Não, a democracia não é a vontade da maioria sem mais. Se assim fosse, a maioria poderia acabar com os direitos da minoria, acabar com a liberdade de imprensa, decidir que viviamos com um partido único, apoiar a morte e a prisão dos opositores, dar-se a si direitos especiais. Se contasse apenas a vontade da maioria a democracia estaria sempre condenada, já que a maioria poderia criar as condições para que a próxima maioria (as maiorias mudam) não pudesse decidir a não ser através das armas. Parece-me tudo isto tão evidente que até me custa estar a fazer este debate. Claro que a maioria pode decidir não viver em democracia. Mas aí, meus caros, deixámos de poder falar em democracia. A democracia não é o bem absoluto. É uma forma de organização política. E a ela correspondem regras que retiram poder a todos para que todos tenham poder.
Daniel #113, acho que o Fado não vai encaixar essas notas naquela melodia cínica que ele tanto gosta de papaguear.
É difícil fazer entender a certas pessoas que há assuntos que não são referendáveis. Se formos por esse caminho, um dia destes estamos a referendar o direito à greve, o direito de manifestação, o direito de receber o salário no fim do mês, o direito à reforma, o direito ao subsídio de desemprego, o direito à assistência na doença, etc.
Referendemos tudo excepto uma coisa – a Santa Madre Igreja e a Concordata. Isso é intocável, mesmo que estejamos a falar de uma seita com inúmeros pedófilos no seu seio sempre protegidos pelas mais altas instâncias religiosas, políticas e, quantas vezes, judiciais.
Proponho, desde já, um referendo com a seguinte pergunta:
“Concorda com a existência de uma religião que tolera a pedofilia e paga indmenizações às vítimas para evitar que os criminosos vão a tribunal?”
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Caro Xico. Partilho convictamente a sua preocupação com a presença abrupta dos “templos de consumo” na cidade. Aliás, considero muito bem atribuída a designação que utilizou. Também não contesto a presença de mesquitas na cidade (embora não concordando com a presença ampla que relatou, pois tal quantidade não corresponderia à realidade religiosa existente). São o espaço de culto da respectiva religião e garantem a liberdade religiosa.
No entanto, contesto as restantes funções dos minaretes, que estão para além do chamamento para a oração. Refiro-me à função de representatividade de força e poder religioso. A relação que estabeleci entre a igreja de Nossa Senhora de Fátima e a Mesquita Central de Lisboa (separadas por 730 metros), vem a propósito da lei islâmica estabelecer que, a altura dos minaretes deve ser superior às das igrejas e sinagogas. Isto demonstra claramente a postura desta religião perante as restantes. Acontece que esta situação foi concretizada intencionalmente no exemplo em causa.
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Confesso que tenho sido uma leitora atenta,embora não participativa, deste blog. E embora não concorde com muito do que defende, também não concordava com muitas das criticas que lhe eram feitas…. Mas hoje, depois das considerações que fez acerca da Suica e da sua caracterização como pais xenófobo e anti-democrático, confirmo em si traços de intolerância e arrogância intelectual que já adivinhava a algum tempo. Sendo assim, e sendo o “seu” blog, não perderei o meu tempo a lê-lo. A diferença de opiniões e interpretações e algo que me motiva. As afirmações peremptórias acerca de realidades que se demonstra não conhecer retiram-lhe o respeito intelectual que tinha por si!!!
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A Suiça tem uma cultura própria de soberania e não admite interferências na sua soberania cultural em território suiço.
Na Suiça o ordenamento arquitectónico não é uma ideia: é uma prática.
Já nos anos 80 uma sinagoga projectada para Genéve teve modificações muito significativas face ao projecto inicial por imposição de normas arquitectónicas tipicamente suiças.
Na Suiça as brincadeiras culturais tem limites.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 2:53
Rauol, há uma coisa em que os suiços não são esquisitos: a origem do dinheiro. Desde o ouro roubado aos judeus antes de serem mandados para os campos da morte ao dinheiro de todos os negócios sujos que se fazem no mundo. Aí já não dão grande valor ao rigor.
Justicialista, volte a ler o meu comentário, mas desta vez faça-o com mais atenção. Vai concluir que simplesmente contestei a relação feita pelo Daniel Oliveira, que defendia a existência de uma coincidência entre os cantões com mais estrangeiros e os cantões que votaram a favor dos minaretes. Ou seja, o DO disse que Genebra era o cantão com mais estrangeiros, e eu desmenti-o ao afirmar que era o cantão de Zurique (cantão esse que votou contra os minaretes).
Como nota adicional, digo-lhe que um cantão pode abranger uma única cidade. É o caso do cantão Basileia-Cidade.
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@Pinto:
Obrigado pelo argumento. Eu não tenho nenhum problema com o Cristo Rei, e até acho que tem bastante valor estético.
Porquê é que não me incomoda? Porque não está numa propriedade que pertence a TODOS, paga por TODOS, para educar as crianças.
Para mim, o Cristo Rei, uma mesquita, um centro comercial, etc; tudo o que seja Propriedade Privada deve permitida desde que cumpra as leis no que toca ao planeamento urbano, etc.
Chama-se igualdade perante a lei.
O argumento dos fiéis da religião muçulmana fazerem coisas terríveis também é falacioso: a lei já prevê punições para quem mutila, oprime, etc.
Se não são suficientes, temos que discutir como torná-las mais eficientes. Maiores penas de cadeia, extradição, etc.
Mas a proibição de certas construções é injusta e despropositada, e já vimos a que é que o separatismo conduz.
Quanto à reciprocidade, é absurdo por duas razões:
* A reciprocidade do extremismo só leva ao extremismo oposto. A defesa nas liberdades é aquilo que nos separa dos extremistas.
* Muitos muçulmanos vêm para os países ocidentais porque não concordam com a forma como a sua vida e religião são distorcidas pelos líderes dos seus países. Ao criarmos proibições específicas contra eles, só damos argumentos a tais líderes.
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Não, a democracia não é a vontade da maioria sem mais.
É, sim senhor. É esse o sentido do conceito, analisado, como diriam os juristas, seja quanto ao espírito, seja quanto à letra.
Se assim fosse, a maioria poderia acabar com os direitos da minoria, acabar com a liberdade de imprensa, decidir que viviamos com um partido único, apoiar a morte e a prisão dos opositores, dar-se a si direitos especiais.
E pode.
Se contasse apenas a vontade da maioria a democracia estaria sempre condenada, já que a maioria poderia criar as condições para que a próxima maioria (as maiorias mudam) não pudesse decidir a não ser através das armas.
E pode. A menos que me diga que regra existe, imutável pela maioria, que o impeça. E quem a cria, e com que direito. O que lhe tenho vindo a perguntar desde o início deste debate, sem qualquer resposta.
Parece-me tudo isto tão evidente que até me custa estar a fazer este debate.
Cumpre que o DO tenha por muito duvidoso o que lhe parece evidente. Por precaução. Não é a primeira vez que vê gigantes no lugar dos moinhos de vento.
Claro que a maioria pode decidir não viver em democracia. Mas aí, meus caros, deixámos de poder falar em democracia. A democracia não é o bem absoluto. É uma forma de organização política. E a ela correspondem regras que retiram poder a todos para que todos tenham poder.
O Daniel continua o seu alegre exercício de fuga para a frente, e sem ter sequer a cortesia de variar o expediente de que lança mão para tentar distrair-nos. Todos aqui reconhecemos a evidência de que um Governo ditatorial eleito por maioria não se torna democrático, e o próprio DO reconhece, no último ponto que cito, que à maioria
assiste o direito de dissolver a Democracia e instaurar a Ditadura. Mas o ponto de partida não foi o da discussão sobre se um Governo ditatorial eleito é de se considerar democrático ou não. Quem inventou, ex nihilo, esse ponto da discussão, pondo-o à consideração a propósito de nada, foi o DO. Nunca ninguém duvidou disso. Agora, ao mesmo tempo, o DO foi afirmando que uma maioria não dispõe de direitos sobre determinadas matérias. Aguarda-se que diga quais, porquê, e quem/que critério define a um tempo as restrições e os seus fundamentos. É a isto que tem recusado responder, asseverando que «tudo isso é evidente!!!». Homem, o que é evidente é fácil de enunciar. Elucide a nossa pobre e turva visto, guie-nos, mostre-nos a luz. Se para si é tão claro e límpido que coisas estão vedadas à soberania popular numa democracia, e porquê, só tem de no-las dizer. Não lhe custa.
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90 Daniel Oliveira
30 Nov 2009 às 20:44
O Daniel completamente rendido às leis do mercado, bravo Daniel.
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O argumento de que todas as religiões limitam os direitos das mulheres é verdadeiro. Mas é apenas uma meia verdade porque é nos países ditos cristãos que as mulheres mais usufruem de liberdade e direitos: veja-se as catolicíssimas Itália, Irlanda e Espanha (como eu gostava que todas as mulheres se arranjassem como as espanholas).
Isto sucede-se porque a Igreja Católica evoluiu e porque se separou o Estado da religião.
Mas nada de semelhante acontece nos países ou nas sociedades islâmicas. Pois o Islão não foi capaz de operar tal separação e de deixar de determinar a conduta do ser humano, controlando-lhe até os hábitos alimentares. E a mulher é a sua maior vítima. Um ser inferior que deve obedecer ao homem, escondido da cobiça alheia e destinado a procriar.
Para mim, que no século XXI ainda haja mulheres obrigadas a cobrir o corpo e o cabelo, impedidas de escolher a sua vida sentimental ou sexual e às quais raramente são confiadas poderes de decisão que extravasem o governo da casa é inadmissível. Absolutamente inadmissível, sejam as mulheres islâmicas sejam outras quaisquer.
Eu compreendo que certa Esquerda entenda que combatendo tais críticas evita o racismo e a xenofobia. É uma atitude nobre. Mas há um reverso da medalha, não menos perigoso.
Custa-me por isso a compreender que a mesma Esquerda se recuse ver traços que abomina e são próprios do Fascismo _ como o machismo, a violência sobre a mulher, a violência como resposta à liberdade de expressão, a intolerância religiosa, os castigos físicos e outras práticas antidemocráticas _ no Islão.
E não adianta rotular de racistas os que o criticam porque senão, lendo os comentários ao referendo, chega-se à conclusão que a maioria dos europeus se transformaram em abomináveis racistas. Onde estão então os democratas? Na América? No Médio-Oriente?
O voto suíço levantou de vez uma questão muito importante que não pode ser reduzida a rótulos tipo Intolerantes versus Defensores da Liberdade.
Querem realmente os islâmicos aceitar a Democracia, a separação do Estado e da Religião, os Direitos do Homem (leia-se a total igualdade entre os sexos) e condenam sem tergiversar a Guerra Santa?
Pois muito bem demonstrem-no: em vez de se manifestarem aos milhões exigindo a morte de cartonistas e escritores, façam-no sim exigindo respeito pela mulher e condenação total da Guerra Santa.
Passarão a ter o meu apoio incondicional!
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Outra coisa Justicialista (penso que é aqui que aproximo-me do que contestou). A taxa de urbanização da Suíça é de 73%, o que é um valor muito elevado (em Portugal é de 59%). Isto é, só praticamente um quarto da população vive em áreas rurais. Como tal, não faz qualquer sentido atribuir aos meios rurais um força influenciadora relevante nos resultados do referendo. Resumindo e concluindo: os resultados do referendo reflectiram inevitavelmente a vontade da população urbana.
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Exemplo da forma brilhante como a corrente principal do Islamismo resolveu um relevante problema teológico. Quando um bombista suicida leva à prática a “guerra santa ” contra os infiéis, por vezes faz vítimas entre bons e fiéis muçulmanos. Essa interpretação teológica propõe o seguinte: O bombista vai para o céu e recebe uma “pallet” de virgens independentemente de as vítimas serem crentes ou não crentes. A discriminação das vítimas está a cargo de Allah. São divididas por Allah entre crentes e não crentes. Os crentes vão para o céu e os não crentes vão para o inferno. Brilhante… não é?
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 12:44
Atom, a correcção foi para se convencer de que sabe do que está a falar? Sabe o que é o islamismo? Sabe qual é, segundo todos os inquéritos, a opinião da esmagadora maioria dos muçulmanos em relação aos atentados? Leu como foi a sua reacção a este resultado, mesmo depois de, durante a campanha, uma mesquita ter sido vandalizada? Esta: não aceitamos mas respeitamos. Devem ser ETs, não devem ser muçulmanos.
113 Daniel Oliveira 30 Nov 2009 às 23:01
Demorou um bocadinho mas o senhor quando quer e se esforça consegue chegar lá.
Se ler a sua resposta outra vez devagarinho verificará que se essa maioria quiser aquilo que o senhor diz é claro que não é uma democracia é, por exemplo a Arábia Saudita que é uma monarquia ou Cuba que é outra monarquia ou mesmo Angola outra monarquia.
Só os tolos que o senhor parece compreender muito bem votam no chicote como cartilha de educação.
Esqueceu-se de responder porque é que num referendo a vontade da MINORIA (confira o do aborto em Portugal) pode ser imposta à maioria.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 12:39
Fado, não esqueci. Quanto a Cuba e Arábia Saudita o senhor vem aqui todos os dias e sabe muito bem o que penso. Apenas não é suficientemente sério para não fingir que eu penso o contrário.
“vou-lhe explicar muito lentamente: separação de poderes, igualdade perante a lei, Estado de Direito, independência da justiça, liberdade de imprensa e por aí adiante…”
DO, tudo coisas que os muçulmanos cultivam com amor. Só voçê ainda não percebeu que meteu o pé na poça e que é dificil ser coerente quando se defende os valores que nos sabemos que defende. Compatibilizar esses valor com a defesa da sharia é que não me parece fácil, do mesmo modo que ser da extrema esquerda e render-se aos encantos da propriedade privada e outros luxos do capitalismo também é um paradoxo. É um direito que lhe assiste, mas deve concordar que é espantoso, ou não?
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 12:36
Psiquiatra: mesmo que achasse que fazia sentido avaliar mais de mil milhões de pessoas de culturas completamente diferentes com uma afirmação geral (quantos muçulmanos conheceu na vida?) não mudaria as regras democráticas por isso.
Fala de sharia quando falamos de uma comunidade muçulmana onde 75 por cento são não praticantes. Sabia que existem muçulmanos não praticantes? E moderados? E laicos? Sabia que há um mundo muculmano para llá das frases feitas e repetidas de gente que conhece o mundo através do Rodrigo dos Santos? Que pode ter contacto com pessoas diferentes sem ser através de um link para notícias chocantes e fotos sangrentas? Estou farto de tanta ignorância atrevida, tanto provincianismo orgulhoso, tantos incendiários oportunistas.
Daniel, como deve saber o dinheiro é puramente instrumental.
Os crimes, sejam eles quais for, não são cometidos pelo sujeito-dinheiro mas sim por Homens.
Não são o dinheiro e os negócios que são sujos. O problema é o Homem.
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“os perigos de referendos que dão à maioria o poder de limitar os direitos de uma minorias”…Daniel, não são só esses referendos que são perigosos…também são perigosos aqueles em que a o eleitor responde a outra coisa do que à pergunta feita, aqueles que permitem a mais desenfreada demagogia para condicionar a resposta…em suma, os referendos são perigosos e talvez nem sejam democráticos, ao contrário do que o Daniel e outros julgam quando defendem o referendo ao tratado de Lisboa…já era tempo de a “esquerda” de que o Daniel se reivindica reflectir sobre o significado profundo do referendo nas nossas sociedades, em vez de o defender quando lhe convém e rejeitar quando não convém…
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Errata: onde se lê “céu” deve ler-se “paraíso”.
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“Ibn, e eu sou livre de achar que eles decidiram mal, ou não?
E espero que os países muçulmanos usem o dinheiro que ali depositam (esse os suiços não recusam) para deixar clara a sua posição.”
Daniel,
Se assim fosse, os países cristãos deveriam utilizar o dinheiro investido nos países muçulmanos que não respeitam os direitos humanos – nomeadamente dos cristãos – para deixar clara a sua posição? Seria uma razia.
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(embora poucos países no mundo se proclamem como “países cristãos”)
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Sinceramente, nesta questao considero que a total proibiçao dos minaretes é exagerada, devia ser permitida a construção de um ou outro, numa mesquita de maior destaque.
Mas creio que existe uma frase que explica bem esta questão geral dos muçulmanos: em roma sê romano.
Ou seja, não vale a pena estar a argumentar pela harmonia geral proveniente do multiculturalismo pois creio que esse nunca vai existir; o choque de civilizações não so é real como a cada decada se intensifica mais, é lamentavel, mas um dado inquestionavel, como é tambem que as sociedades mais homogeneas a nivel etnico, religioso e cultural são usualmente as mais prosperas e pacificas (paises nordicos, japão)
mais uma vez refiro que não creio que este facto seja de louvar, apenas é a realidade.
E olhando para esta realidade, não tarda estaremos em plena 3 guerra mundial.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 12:53
A frase em Roma sê romano faria com que eu tivesse de ser católico em Portugal.
(“Quanto à reciprocidade, é absurdo por duas razões:
* A reciprocidade do extremismo só leva ao extremismo oposto. A defesa nas liberdades é aquilo que nos separa dos extremistas.”)
Na europa o número de mesquitas ameaça crescer como cogumelos e este protesto não é novo, só que a novidade é que foi a referendo, mas protestos locais ja tinha havido muitos, mas estas construçoes até contam com a bênção da própria Igreja Católica. Mas temos outras igrejas e outros estados como a resposta russa que tem um tom diferente e a coragem de invocar o óbvio, quando a arabia saudita quer fazer uma grande mesquita em moscovo, o duplo critério e a hipocrisia do lado saudita. Escreveu a união dos cidadãos ortodoxos.
(“You often say that Islam is a religion of justice. However, if Saudi Arabia builds mosques in dozens of Christian countries, isn’t it just to build a church for Christians living in Your Kingdom! Perhaps, Chairman of the Pontifical Council for Interreligious Dialogue Jean-Louis Cardinal Tauran was right when he said that “if Muslims believe it right to have a great striking mosque in Rome, than it is right for Christians to build a church in Riyadh!””)
Claro que os países ocidentais facilitam ao máximo a integração dos muçulmanos, mesmo que estes não se queiram integrar e tenham toneladas de clérigos nas mesquitas a pregar o ódio ao Ocidente. Nós como “civilizados avançados” acolhemo-los sem nenhum critério de reciprocidade, claro que a nossa liberalidade os acolhe e eles vem para paises ocidentais “porque não concordam com a forma distorcida pelos lideres dos seus paises” , mas também é claro que essa tolerância introduz varios outros problemas ja detectados que é o uso das mesquitas como instrumentos de politização e fora do alcance das autoridades, Quando todos nos pudermos criticar, escrever, desenhar etc. o que quer que seja, sem medo de uma sentença de morte como aconteceu com o salman rushdie e outros, então sim, pode se falar em liberdade religiosa de expressão e tolerancia e reciprocidade.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 12:51
Anónimo, havia 4 minaretes na Suíça. Como cogumelos?
Quanto ao resto, suponho que tem informações sobre as dificuldades de integração dos muçulmanos na sociedade Suíça.
O Daniel não percebeu ainda claramente o que é a Democracia. Sim, em Democracia a maioria tem toda a legitimidade para restringir o direito de voto. Sim, no instante a seguir a isso acontecer deixa de haver Democracia. Como escrevi anteriormente, o direito ao voto frequente, universal e unipessoal como modo de seleccionar quem governa e como somos governados é a essência da Democracia. Nada mais. Ninguém, nenhuma minoria, tem o direito em Democracia de impedir a deliberação demcrática, ou seja da maioria. Qual é a dificuldade de compreender isto?! Quem é a minoria iluminada que o Daniel acha que deve dizer à maioria sobre o que pode ou não deliberar?! O Daniel não está a compreender que se está a pôr conceptualmente ao lado de todos os autoritarismos, desdes os religiosos (o clero é que tem a palavra final sobre o que pode ou não ser decidido pela maioria – vide Arábia Saudita ou Irão ou Vaticano), passando pelos militares ou pelos neo-liberais/neo-conservadores (os proprietários têm um direito “natural” inalienável à propriedade, que não pode ser em situação alguma lhe ser retirada por decisão da maioria). Gosta da companhia?… Se calhar o Daniel vai-me dizer que não concorda de todo com tais restrições, que na sua Democracia as restrições que seriam impostas ao poder decisório da maioria seriam outras, “progressistas”, “civilizadas”, “óbvias” (mas não para a maioria…), “etc”. Daniel, O Iluminado!
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 12:48
Lamento, Viana, mas quem se está a pôr ao lado dos autoritarismos é o senhor. A democracia obedece a regras e não há nenhuma corrente política democrática que defenda o que o senhor está a defender. Explique lá: para quê a Constituição a limitar decisões?
O Daniel nao se incomodou quando a maioria das pessoas que votaram no referendo ao aborto (mas que nao foi a maioria dos portugueses) retirou a uma minoria indefesa (bebes com menos de 10 semanas) o direito a nascer, sem necessidade de invocaçao de qualquer razao.
Entre permtir um aborto democratico, ou um aborto mesmo, continuo a preferir o primeiro, ja que as suas vitimas se podem defender
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114 Daniel OLiveira
Qual a opinião dos muçulmanos NA EUROPA, sobre os atentados?
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 12:56
Olympus, segundo todos os inquéritos, contra. Mas porque os separa? O problema não é serem muçulmanos, e a sharia e tudo o mais?
#92 Daniel Oliveira
“Pedro, isso não é mo Islão. É o islamismo. São coisas diferentes.”
Gosto do jogo semântico para dizer coisa nenhuma e ignorar o verdadeiro problema.
“E o segundo é minoritário entre os muçulmanos.”
Então vamos ignorar a corrupção, por ex, até que seja maioritária entre os portugueses. Acha que os crimes conotados à extrema-direita são maioritários no que ao crime em geral diz respeito?
E depois acho ridículo argumentar com “minoritário”, quando falamos de centenas de milhares de radicais, espalhados pelas nossas sociedades. Pode ser minoritário mas é o suficiente para nos deixar preocupados. E não esquecer que esses “islamitas” usam os templos do “islão”, com a complacência e anuência destes.
Posto de outro modo, para perceber o que quero dizer: Se uma minoria de centenas de milhares de “católicos” usassem as igrejas deste mundo, com a tal complacência e anuência destes, para “educar” esses fiéis a assassinar tudo o que fosse muçulmano, homossexual, anti-católico, etc, o Daniel achava normal? É disso que nos quer convencer?
Transponha a situação para a Espanha e tem o equivalente na ETA e no Herri Batasuna. Será que todos os militantes do Herri Batasuna são terroristas?
Ou outro exemplo que o toca particularmente: acha legítimo um suposto partido político dar guarida e “apoio” a actos criminosos daquela extrema-direita que tão bem conhece? Uma vez que devem ser uma minoria, então está tudo bem? Não, não está. E ignorar o problema sem o tentar perceber e combater só vai levar a que o justo pague pelo pecador. E os muçulmanos em geral vão sentir isso na pele.
E teremos depois este tipo de reacções, como o caso dos minaretes.
De referir que parte da solução passa igualmente por eles. Fazendo uma analogia possível, faz lembrar a situação da violência doméstica. É difícil ao mais fraco queixar-se do mais forte (acontece isto igualmente nos bairros mais problemáticos) mas o que se fez foi analisar o problema (que é real) e tentar encontrar soluções. Empurra com a barriga e assobiar para o lado nada resolve.
“Assim como a sua corrente política é minoritária entre os ocidentais.”
Afinal o “centrão” é uma corrente minoritária na Europa???
Muito nos ensina, Daniel… Vá dizer isso em voz alta por aí, para fazer rir o pagode.
Do que fujo a todo o custo é dos extremos. É que se há corrente abstracta onde me revejo é num “centrão imaginário”, onde se pudessem conciliar ideias válidas de várias correntes em vez da defesa irracional, estanque, fanática e acrítica de cada rebanho político.
E lamento que em posts onde exponho de forma clara e simples este posicionamento, o Daniel tenha optado por não os publicar.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 15:14
PedroM, não é um jogo semântico, é rigor. O movimento islamista (nem todo ele violento) é um movimento político. O islão é uma religião. E isso desfaz pela base o argumento usado: que os minaretes não são símbolos religiosos mas políticos.
Não tem uma palavra a dizer sobre a reacção dos líderes religiosos muçulmanos da Suiça. Não bate certo com as suas certezas, não é?
(“Anónimo, havia 4 minaretes na Suíça. Como cogumelos?”)
A bom o senhor anda desinformado, e não falo em minaretes falo em construçoes de raiz de mesquitas
Dos jornais
(“París, Berlín y Roma son escenario de movilizaciones contra la edificación de lugares de culto mahometano. Moscú rechaza una mezquita «por reciprocidad»
FRANCISCO DE ANDRÉS | MADRID Después de la polémica del velo, la de las mezquitas. Las solicitudes de construcción de nuevos lugares de culto mahometano se cuentan por millares en el área de la UE. Muchas peticiones se resuelven de modo pacífico. Otras están siendo objeto de creciente resistencia ciudadana en Italia, España, Francia y Alemania. Partidos de derecha y de izquierda suman en muchos lugares fuerzas. También católicos y laicistas. Unos por razones urbanísticas, de seguridad ciudadana -salafistas, grupos islamistas y países árabes radicales emergen como principales fuentes de financiación- otros por su proximidad a las iglesias católicas, o por la sospechosa connivencia con los promotores por parte de autoridades locales anticlericales.
En Francia, el Ministerio del Interior tiene censados 200 nuevos proyectos de mezquitas en París y capitales de provincias. La última inaugurada en Créteil tuvo una insólita repercusión pública. La ministra del Interior, Mich_l Alliot-Marie, excusó en el último momento su asistencia tras conocerse las simpatías salafistas del nuevo imán, respaldado por el alcalde socialista de la localidad.
En Alemania, Colonia y Berlín han conocido en los últimos dos meses movilizaciones ciudadanas para protestar por la inauguración de grandes mezquitas. El lema de las protestas: «Por la democracia y los derechos humanos, contra el antisemitismo y el islamismo». En el fondo, el miedo a la «islamización» de los barrios donde se levantan las nuevas mezquitas.
España cuenta con un millón de musulmanes según los registros oficiales. Después de tres años de lucha, los vecinos del barrio sevillano de Bermejales recibieron a comienzos de este mes el respaldo del Tribunal Superior de Justicia andaluz para frenar la construcción de la que aspiraba a ser una de las mayores mezquitas de Europa. Pocos meses antes, la Prensa catalana alertó de que los radicales salafistas controlan 30 mezquitas en Tarragona y Lérida, quince más que en el 2004.En Francia, el Ministerio del Interior tiene censados 200 nuevos proyectos de mezquitas en París y capitales de provincias. Italia es la nación comunitaria donde existe mayor consenso en torno a la erección de nuevas mezquitas. La bandera, a la que se acogen con matices casi todos los partidos, la enarbola la Liga Norte, que acaba de pedir «una moratoria para la construcción de nuevas mezquitas y presuntos centros cultares» islámicos.
La tolerancia extrema es la norma, en cambio, en algunas capitales. Londres permite aparcar en doble fila en las cercanías de las mezquitas cuando acuden los fieles a la oración. En Bruselas el tráfico es desviado en los barrios musulmanes durante las festividades religiosas. La holandesa Rotterdam tendrá en enero su primer alcalde mahometano.
Arabia Saudí, que prohíbe radicalmente la práctica de cualquier religión distinta a la islámica, aparece como el primer promotor financiero de las grandes mezquitas europeas. En fechas recientes solicitó a Rusia permiso para construir en Moscú una nueva mezquita, y la respuesta no se hizo esperar: lo obtendrá cuando exista en Arabia Saudí una iglesia ortodoxa.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 15:07
Anónimo, não fuja para a frente. Foram os suíços que votaram. 4 minaretes e 180 mesquitas para 400 mil muçulmanos.
“A frase em Roma sê romano faria com que eu tivesse de ser católico em Portugal.”
Não foi isso que eu quis dizer Daniel, quis com isso dizer que é natural e desejavel ate na minha opinião, que os povos quando se deslocam para outros paises, outras culturas as aceitem, tolerem e ate absorvam uma boa parte dessa cultura, porque se é para viver como muçulmano na suiça ou como suiço na arabia saudita mais vale ficarem nos seus paises, não faz sentido, assim como tambem não faz sentido conceder somente direitos e não exigir um compromisso com a sociedade onde se inserem (sejam muçulmanos ou não) como se pode esperar que um muçulmano praticante, crente, respeite leis que contradigam a sua ideologia a essencia daquilo que essa pessoa é? do mesmo modo que eu nao saio da europa, para viver num pais muçulmano, nem mesmo que me prometessem um salario de 3000 euros na arabia saudita, porque não gosto da cultura vigente daquele pais nem me quero sujeitar ás suas leis, considero a maior utopia do mundo achar que podemos todos viver num mundo onde todas as culturas se respeitam e toleram, é como esperar que os banqueiros e grandes empresarios mundiais sejam honestos e nao necessitem de supervisão e trabalhem para o bem comum; são as utopias de 2 ideologias diferentes como sabe, mas que se tocam no que respeita á sua exequibilidade, não me interprete mal, eu adoraria que tudo isto se tornasse realidade, mas sou demasiado descrente na condição humana para tal.
E mais uma vez sublinho que estes sao apenas os meus humildes pontos de vista sobre esta tematica e não os considero mais ou menos validos doq outros.
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Daniel Oliveira, os inquéritos que conheço têm resultados diferentes. Exemplo?
Retrato dos muçulmanos a viver em Inglaterra, segundo a BBC, o Daily Telegraph e o The Guardian:
60 % (40% segundo o Daily Telegraph) desejam a imposição da Sharia
86% acham que a religião é a coisa mais importante da vida deles
36% e 74% dos muçulmanos dos 16 aos 24 anos acham que, respectivamente, a apostasia deve ser punida com a morte e que a mulher deve usar véu
16% acham o terrorismo justificável (20% segundo o Daily Telegraph)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6309983.stm
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 15:05
Nuno Cruz, gostei que, quando lhe deu jeito, isolou um grupo etário. Ainda assim, confirmou também o que eu disse: a esmagadora maioria condena os atentados. Que ponha o véu no meio disto é o mesmo que eu pôr no mesmo saco a proibição do divórcio na Irlanda com o genocídio de judeus. Falou de atentados e eu respondi sobre os atentados. Não disse que os muçulmanos não são conservadores, disse que não são simpatizantes de criminosos. Mas baralhar para assustar é o que está a dar. Há estudos mais completos – sobre os restantes países europeus. E publiquei-os aqui.
124FC
Confesso que desconhecia essa disposição sobre a altura dos minaretes. Contudo não somos, nós os cristãos, isentos de culpa a esse respeito quanto às nossas torres. É um bocadinho como os míudos a compararem as pilas.
Mas em vez de proibir não se podia legislar sobre o assunto?
Dou um exemplo: Poucas pessoas conhecem que há igrejas na baixa pombalina, isto porque elas tinham que se integrar nos edifícios da baixa sem ostentação de torres. A desculpa teve a ver com a regulamentação rígida sobre sismos, mas todos sabemos que o marquês (jacobino avant la lettre) não as queria maiores que a autoridade do rei. Essa legislação serviria então para campanários, minaretes e pagodes. Por exemplo devia proibir-se o som amplificado de qualquer campanário, (coisa horrorosa), permitindo-se somente o som dos sinos ao natural, assim não tínhamos que nos preocupar ao proibir a amplificação do canto do muezin e todos ficavamos a ganhar.
Em Portugal, conheço igrejas que são uma referência na paisagem e a legislação devia proibir qualquer construção de lhes fazer sombra. Isto nada tinha a ver com favorecimento mas preservação da memória e da paisagem. O exemplo da igreja de Fátima é bem evidente. Qualquer prédio da zona afoga a igreja e a sua torre, pelo que a mesquita em nada contribuiu. A própria igreja o quis. Trata-se de uma igreja de bairro integrada na comunidade sem sobressair. Mas jamais se devia impedir a visibilidade da Sé catedral, quando vista do rio. Por razões que não tem a ver com favorecimento de uma religião.
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A democracia obedece a regras e não há nenhuma corrente política democrática que defenda o que o senhor está a defender.
Regras definidas e revogáveis pela maioria. Iso qualquer corrente política democrática tem de lhe dizer, sob pena de entrar em contradição consigo mesma.
Explique lá: para quê a Constituição a limitar decisões?
O DO falouda Constituição? Santo Deus: especulando sobre qual a forma mais desesperada e tonta de que se serviria para tentar salvar o seu argumento, juro-lhe por quanto há de que foi esta a primeira que me ocorreu.
Mas não é a Constituição redigida por uma Assembleia de representantes da maioria? E não é ela revisível pelos mesmos representantes da maioria, mesmo que não lhes baste a maioria simples? Em última análise, não depende o ordenamento constitucional da vontade majoritária das populações, de par com todas as regras em vigor numa sociedade democrática? Se não, de onde dimanam, porquê, e quais são as regras que a maioria não pode revogar em Democracia. Fica aqui pela quarta vez.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 14:55
Olympus, obrigado por confirmar o que afirmei.
Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 14:56
Por 2/3, não pela maioria.
“Qual a opinião dos muçulmanos NA EUROPA, sobre os atentados?”
“Olympus, segundo todos os inquéritos, contra.”
Sem procurar muito, a primeira referência a inquéritos que encontrei agora diz que:
“(…)The poll, by the Washington-based Pew Global Attitudes Project(…)”
“Public opinion in Britain is mostly favourable towards Muslims, but the feeling is not requited by British Muslims, who are among the most embittered in the western world(…)”
“The Pew poll found that British Muslims are far more likely than their European counterparts to harbour conspiracy theories about the September 11 attacks. Only 17% believed that Arabs were involved, compared with 48% in France. ”
Que sentido tem ser contra a favor dos atentados, se de qualquer maneira não aceitam responsabilidades por eles?
http://www.guardian.co.uk/world/2006/jun/23/uk.religion
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O Daniel e a opinião dos muçulmanos na Europa.
Considera o Daniel que “SÓ” 10-20% dos muçulmanos na Europa considerarem justificável o assassinato de civis inocentes como justificável, uma coisa louvável, “SÓ” 10-20% considerarem que matar os seus concidadãos como acertado. E Para o Daniel é louvável.
Até nem era mau. Não fosse o seguinte. Só 10 – 20% dos europeus (http://pewglobal.org/reports/pdf/254.pdf) na verdade se consideram Cristãos antes de se considerarem cidadãos do seu pais…. Contra 60-80% dos muçulmanos na Europa.
Esses 60-80% de muculmanos iriam (irão?) olhar para aqueles minaretes como um símbolo que se sobrepõe aos símbolos, reais ou alegóricos, do estado em que estão inseridos. Isto os suíços entenderam ( o Daniel, não) e agiram em conformidade.
Observar a integração de um grupo cuja identidade se sobrepões claramente ao do estado como nenhuma outra, ainda por cima com 10-20% dos seus elementos a considerarem que assassinar inocentes em nome dessa outra identidade como aceitável, com cautelas e sopas de galinhas, deve ser louvado… Mesmo que provoque alguma azia a endorfinados profissionais (santa dopamina), que não poderiam viver mais distantes dessa realidade na sua vivencia eminentemente tradicional da velha Lisboa.
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Luis,
Obrigado por esclarecer-nos a todos que o aborto se tornou obrigatorio. Afinal, fomos todos enganados.
Nao sacam nada melhor da cartola do que associacoes e paralelismos absurdos? Ou as ideologias de alguns so dao para isto?
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Saudei esta posta de Daniel Oliveira aqui
http://inclusaoecidadania.blogspot.com/2009/12/registo-actualizado.html
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Tiro-lhe o meu chapéu, Daniel, V. tem uma resistência e uma paciência fora do comum. Sobre o fundo da questão já disse o que tinha a dizer aí há uns milénios atrás (o meu comentário é o nº 3.728.929º). Só volto para dizer que, sobre o que é e não é democracia, convém ter lido alguns pais fundadores da Democracia americana e, além deles e entre outros, Tocqueville. V., de toda a evidência, leu; e os meus colegas que acham que a vontade da maioria é tudo o que basta para caracterizar a Democracia – não. Detesto argumentos de autoridade, mas, desta vez – não há pachorra.
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Resumindo e concluindo:
- Agora não é um partido ou um governo que são xenófobos, são a maioria dos cidadãos eleitores de um país;
- Referendos? Só quando servem os nossos interesses.
Gostei dessa de os países muçulmanos, como retaliação, retirarem o dinheiro que lá têm depositado. E depois, iam guardá-lo onde?
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(“Anónimo, não fuja para a frente”)
Os suiços votaram um referendo, em relação aos minaretes, eu tinha dito: (Na europa o número de mesquitas ameaça crescer como cogumelos e este protesto não é novo, só que a novidade é que foi a referendo,)
O senhor contestou esta minha afirmação com esta (“Anónimo, havia 4 minaretes na Suíça. Como cogumelos?”)
Exemplifiquei que aparte a suiça isso das mesquitas é moda em toda a europa, alguma duvida? Excepto na russia que bate o pe ao principio da reciprocidade. Tenha juizo. Exija deles os mesmos principios que quer que nos tenhamos para com eles.
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@José Leitao:
Obrigado pelo link. Saúdo a Igreja Católica e a Federação das Igrejas Evangélicas da Suíça pela posição. Como muito bem dizem, só vai causar mais problemas.
E estou de acordo com eles, é o medo que levou as pessoas a votar pela proibição. É triste.
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«O islão é uma religião»
É, são uma religião, e um projecto politico. Se são os próprios muçulmanos que o afirmam, porque carga de água está a dizer que não.
Quanto aos ‘pacificos’ e ‘democráticos’ dirigentes das comunidades muçulmanas nos países onde são minoria, a gente já sabe o que casa gasta. Prá geral fazem profissões de fé à democracia e ao diálogo entre as religiões e civilizações mas, para a plateia restrita dos seus membros, fazem apelos à jiahd.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 17:59
Não, Rafeiro, são alguns muçulmanos que o afirmam. Há mais de mil milhões de muçulmanos, de inúmeras seitas, correntes, nacionalidades e culturas. A mania de fazer esta amálgama (que vem quase sempre de quem não sabe rigorosamente nada sobre os muçulmanos) pode-lhe dar jeito, mas é falsa. Para lhe dar um exemplo: entre os sufis e os wahabitas (muito popular no Ocidente para caricaturar os muçulmanos) há mais diferenças do que entre os católicos romanos e os ortodoxos ou luteranos. E dentro de cada corrente tem de tudo um pouco. Bem sei que anda tudo a tirar cursos de islão via sites manhosos na Internet, mas o Islão (como o cristianismo) é um pouco mais complexo do que isso.
Blackpaulo
Para os abortados, verdadeira minoria esquecida e indefesa, os aborto foi-lhes imposto obrigatoriamente…
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Obrigado Daniel. Assim fiquei a saber que afinal os minaretes se destinam a não praticantes.
Você sai-se com cada uma!
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 17:53
Psiquiatra, acho que os 25% (ler Público de hoje) chegam para precisarem de templos. Os católicos praticantes em Portugal são uma minoria e as igrejas não deixaram de ter torres por isso. O debate já vai em delirio, mas adiante.
Quanto ao comentário que não lhe publiquei, ponha-o no seu blogue. E faça por ter visitas.
Fado (Alexandrino), não esqueci. Quanto a Cuba e Arábia Saudita o senhor vem aqui todos os dias e sabe muito bem o que penso. Apenas não é suficientemente sério para não fingir que eu penso o contrário.
Ainda bem, a verdade é que essa vontade foi imposta.
Por uma feliz casualidade a resposta 147 coloca a questão nos seus devidos termos.
O conceito de democracia é um e apenas um.
Nunca esteve em questão neste episódio (menor) dos suíços que o senhor proclama como se o Mundo estivesse à beira de uma catástrofe.
Num inquérito de um jornal (Público), no qual aliás já não se pode votar, a maioria portuguesa votaria como os Suíços, isto também o deveria fazer reflectir.
Obrigado pela atenção que deu aos meus comentários, por mim este assunto morreu e nele nunca me preocupou as palavras do Reverendo Martin Niemoller.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 17:51
Fado, o inquérito do Público pergunta se defendemos a construção de minaretes em Portugal. A pergunta é absurda. Eu não defendo nem deixo de defender a construção de minaretes. A única pergunta possível é se defendemos a proibição da sua construção. Por isso eu, por exemplo, não votei nesse inquérito. E estou seguro que se a pergunta fosse “defende a proibição da construção de minaretes em Portugal” a resposta seria outra. Ainda assim, o inquérito vale pouco. A realidade vale mais: há um minarete em Lisboa e isso nunca foi problema para ninguém.
167 Daniel Oliveira 1 Dez 2009 às 15:07
“Anónimo, não fuja para a frente. Foram os suíços que votaram. 4 minaretes e 180 mesquitas para 400 mil muçulmanos.”
Desculpe Daniel, seja coerente com o que diz em 145: “Fala de sharia quando falamos de uma comunidade muçulmana onde 75 por cento são não praticantes. Sabia que existem muçulmanos não praticantes? E moderados? E laicos?”
Afinal em que ficamos?
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 1st, 2009 at 17:48
Dazulpintado, não percebi.
No comentário 169, Daniel Oliveira afima: “Lamento, Viana, mas quem se está a pôr ao lado dos autoritarismos é o senhor.”
Se si, Daniel, então dê-me um exemplo concreto de um sistema autoritário onde sejam possíveis os referendos por iniciativa dos cidadãos (como na Suiça), sem limite prévio à questão a colocar. Dê-me um exemplo de um ditador, um que seja em toda a história da humanidade, que tivesse defendido ou implementado tal sistema. Os exemplos concretos de sistemas autoritários onde existe a possibilidade de deliberação pela maioria (representada ou directamente por referendo), mas onde os assuntos passíveis de deliberação são limitados, são aos pontapés, como por exemplo o Irão (autoritarismo religioso). Até Franco tinha as Cortes e promovia referendos, mas… claro, havia coisas sobre as quais a maioria não se podia pronunciar…
“A democracia obedece a regras e não há nenhuma corrente política democrática que defenda o que o senhor está a defender.”
Não é verdade. Há múltiplas correntes da chamada Democracia Directa ou Participativa que defendem o mesmo que eu. São extremamente ameaçadoras para o sistema de Poder instituído em todo o lado, e por isso as suas ideias nunca, mas nunca, podem ser discutidas em público, não vá a populaça as pretender implementar.
“Explique lá: para quê a Constituição a limitar decisões?”
Há “veneráveis países democráticos”, como o Reino Unido que não têm Constituição. Uma Consituição para nada mais serve do que para que uma maioria (conjuntural) decida impôr a sua vontade às gerações futuras (mesmo que tal vontade se torne minoritária). Frequentemente as maiorias toleram a existência de Constituições com que não concordam por não quererem causar instabilidade, que no limite poderia levar a uma intensa polarização e à guerra civil… até que não podem mais, e depois acontecem as revoluções. Já reparou que a grande maioria das ditaduras também tem Constituições? Porque será?… Deixe-me adivinhar: talvez ajudem a legitimizar a opressão da vontade da maioria, pois se está inscrito na Constituição…. Daniel, por favor, pense um pouco mais. Sim, é um assunto complexo, que pode levar a conclusões paradoxais, e que desafiam o “consenso instalado”. Mas não há volta a dar: para a Democracia ser coerente, tudo deve ser votável. De outro modo o que existe é um Democracia Tutelada por uma Minoria Iluminada. O Daniel considera-se Iluminado? Pronto para decidir sozinho ou em conjunto com a “sua” minoria? Então não tente restringir os assuntos passíveis de decisão democrática.
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Meu caro João Cerqueira
Começo por referir o meu comentário #30, relativo ao texto da Madalena Madeira.
O que o meu amigo escreveu no início do seu comentário #80, corresponde a uma “declaração de princípios” idêntico à da nossa “companheira”.
Compreendo, muito bem, a necessidade que ambos tiveram. Se este blogue fosse lido transversalmente (opiniões sobre os vários “posts” e não só sobre aqueles que “nos interessam”) haveria um maior conhecimento de quem opina.
Continuando com o espírito de “divergência” de opiniões, segundo o qual sempre nos respeitámos:
1- Não me parece que o voto suiço tivesse sido determinado por “práticas islâmicas” no seu território;
2- O conceito de “guerra santa” tem “muito que se lhe diga”. Foi aplicado desde as “cruzadas” (contra os mouros) e teorizado por Santo Agostinho);
3- Agora, chegou a vez dos radicais islâmicos o utilizarem, recorrendo ao terrorismo que não respeita ninguém;
4- Penso que não deveremos “responder” com “proibições religiosas” a quem quer ter os seus templos no “nosso espaço geográfico”;
5- Penso, também, que esse tipo de “proibições” poderá contribuir para que os “bin-ladens”, de todo o Mundo, aumentem a sua capacidade de “recrutamento de novos mártires”.
Meu amigo, estou de acordo consigo numa questão fundamental. Nos Países onde vigora a “lei islâmica” (só por facilidade de expressão, que espero os nossos companheiros de debate compreendam) há muito mais do que “traços do fascismo”. Há mesmo fascismo e, como tal, tem que ser condenado e combatido.
Salvo melhor opinião, não me parece que na Suíça (ou, alargando ao nosso “rectângulo) essas práticas contra os Direitos Humanos estejam a ser praticadas pelos muçulmanos islâmicos.
Um grande abraço, meu amigo.
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os meus colegas que acham que a vontade da maioria é tudo o que basta para caracterizar a Democracia – não
É, com certeza, e a menos que me engane muito é o próprio Tocqueville quem o diz, defendendo, como contrapeso a essa inevitabilidade – porquanto, teorizando sobre a imanentização do poder político, concluiu que a iniquidade do sistema censitário cedo seria denunciada e levaria à outorga de soberania a estamentos sociais que poderiam fazer perigar valores como o direito de propriedade -, o processo jeffersoniano de atomização do poder pelo máximo possível de estruturas intermédias. Mas jamais Tocqueville disse que o poder da comunidade estava obrigado ao cumprimento de regras que ela mesma não tivesse definido e não pudesse alterar. O fundamento do liberalismo – e julgo que sabe que Tocqueville era liberal…-, reside exactamente neste ponto. O que o torna susceptível à auto-destruição, obviamente, mas a vida é mesmo assim.
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“Para os abortados, verdadeira minoria esquecida e indefesa, os aborto foi-lhes imposto obrigatoriamente…”
Luis, nao vamos entrar por ai, vc tem as suas conviccoes e eu respeito-as (seria bom tambem respeitar as das mulheres que optam por essa dificil decisao, a nao ser que vc seja o pai delas). So lhe quis mostrar que o cu nao tem a ver com as calcas. Nada relacionado com este tema.
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Resposta ao 50
Daniel, por favor não tresleia as coisas. Quando Atom vem com aquela diatribe em relação ao islão, ela aplicar-se-á, também, ao cristianismo, que foi também, e é, um projecto de poder. No entanto, eu não levo as coisas para aí. Deixá-las estar (as religiões), mas saber também quais os males que as do Livro trouxeram à humanidade. E, já agora, não me venha com a demagogia da referência aos anos 30 do século passado, que até nem vem a propósito. Não era do judaísmo que se falava. Sou de esquerda desde que me conheço, ateu, idem, mas não levo o meu ateísmo ao ponto de querer proibir minaretes ou torres de igrejas. Quanto aos suíços, bem, não é caso para os atirarmos à fogueira! São o que são, e pronto. Mas já é curioso ver agora bispos católicos preocupados com o resultado do referendo e saber que não se manifestaram contra… antes. Talvez o resultado tivesse sido diferente
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Caro CAFC
Abandonada pelos cristãos há séculos, a Guerra Santa foi retomada pelos islâmicos com os resultados trágicos que se conhecem. Os países mais perigosos do mundo (depois de Bush) são todos islâmicos: o Afeganistão, o Paquistão, o Irão, o Iraque, além das guerras civis que devastam em África a Somália, o Sudão e a Nigéria. E o Islão não tem nada a ver com toda esta violência e carnificina?
Não são milhões de homens que acreditam que o seu Deus lhes pede que matem os infiéis e instaurem a lei divina os responsáveis por esta tragédia contemporânea?
Há islâmicos pacíficos e com princípios éticos superiores a quem escreve estas linhas?
Obviamente haverá milhões, cidadãos exemplares, disso não tenho dúvidas. Assim como não duvido de que também existem outros milhões de crentes do Islão que estão dispostos a lutar e a perpetrar actos terroristas contra os que consideram infiéis.
Quais Brigadas Internacionais da Sharia, viajam de tudo o mundo para campos de treino onde aprendem a combater e técnicas de terrorismo.
Mas, além de alguns intelectuais que falam para a opinião pública ocidental, as massas islâmicas não clamam pela democracia e direitos da mulher (dois conceitos inseparáveis). Porque tais conceitos lhes são estranhos, colidindo com as suas crenças profundas.
Num documentário chamado Afeghan Star foi mostrado o concurso «chuva de estrelas» no Afeganistão. Uma das concorrentes teve a infeliz ideia de dançar e mostrar o cabelo durante a prova. Os próprios colegas condenaram a blasfémia e encolheram os ombros ante a inevitável condenação à morte pelos clérigos islâmicos. Para milhões de afegãos crentes no Islão, uma mulher que dança em público deve morrer.
Isto é tão bárbaro e repugnante que transcende a minha capacidade de entender a loucura religiosa. Afinal, até nos tempos da Inquisição Católica havia bailes nos palácios e festas nas aldeias.
Imaginemos que partidos islâmicos tomavam o poder na Europa e nos Estados Unidos: continuaria a haver as mesmas liberdades e direitos? Continuariam as mulheres, os homossexuais e os judeus a ser tratados da mesma maneira? Poderíamos realmente vir a este blogue criticar o Islão? E os estudos científicos continuariam a ser apoiados sem passarem pela aprovação de um clero?
Alguém de boa fé pode dizer, convictamente, que sim, sim senhor continuaria tudo igual?
Ou, pelo contrário, haveria retrocessos antidemocráticos e das liberdades individuais muito graves?
Afinal, a América de Bush_ que também falava com Deus e pregava a Guerra Santa_ mostrou bem que estando os evangélicos no poder, a «nebulosa reaccionária» começa logo a fazer as coisas andar para trás: desrespeito pelas leis internacionais, legitimação da tortura, demonização da homossexualidade, ensino do Criacionismo nas escolas, cortes aos estudos com células estaminais, etc. E mais não fizeram porque o povo, democraticamente, os correu.
Os receios dos europeus não são meramente religiosos, são sociais e políticos. Pouco lhe interessa que os emigrantes venerem Alá ou outro Deus. E não lhes passa pela cabeça retirar-lhes esse direito democrático. Mas temem, legitimamente, a fascização islâmica das suas sociedades laicas e respeitadores dos direitos humanos.
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Já está Daniel. Um dos chefes máximos do politicamente correcto na Europa, Daniel Cohn Bendit, já disse aquilo que todos os homens e mulheres politicamente correctos desejam….mas que, em muitos casos, não querem dizer de forma demasiado explicita.
DANIEL COHN BENDIT QUER QUE O REFERENDO SUIÇO SEJA REPETIDO.
http://lci.tf1.fr/monde/europe/2009-12/minarets-l-idee-en-forme-de-represailles-de-cohn-bendit-5571437.html
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“Nuno Cruz, gostei que, quando lhe deu jeito, isolou um grupo etário. Ainda assim, confirmou também o que eu disse: a esmagadora maioria condena os atentados. Que ponha o véu no meio disto é o mesmo que eu pôr no mesmo saco a proibição do divórcio na Irlanda com o genocídio de judeus. Falou de atentados e eu respondi sobre os atentados. Não disse que os muçulmanos não são conservadores, disse que não são simpatizantes de criminosos. Mas baralhar para assustar é o que está a dar. Há estudos mais completos – sobre os restantes países europeus. E publiquei-os aqui.”
Daniel, não fui eu que falei dos atentados e lamento a confusão – o meu post não os mencionava.
Como o Daniel, penso que uma maioria de muçulmanos europeus não está de acordo com os atentados. Mas a minoria que simpatiza com actos terroristas é elevada – demasiado para a relativizarmos. Um quinto dos inquiridos revela “simpatia com os sentimentos e os motivos dos terroristas”, o que é preocupante.
De resto, escolhi alguns dados que me parecem relevantes no que concerne a comunidade muçulmana como um todo (sendo que existem muitas diferenças entre os vários Islãos), do véu ao terrorismo: por toda a Europa (e ainda mais no Reino Unido) os jovens muçulmanos são mais conservadores e radicais que os mais velhos. São eles que mais desejam a sharia ou julgam a apostasia um delito punível de morte.
Segundo os vários dados que conheço não existe uma evolução secular das novas gerações de muçulmanos, pelo contrário. é muito inquietante e não augura nada de bom para os próximos anos.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 2nd, 2009 at 1:37
Nuno, e são também os jovens que menos cumprem algumas regras do Islão, como não beber álcool. Talvez isso lhe deva fazer pensar, sem preconceitos religiosos, sobre os problemas relativos à integração das segundas gerações de imigrantes que correspondem mais a questões sociais que culturais (bem mais fortes nos seus pais) ou religiosas. Um debate dificil que o retrato caricatural não ajuda em nada.
Se o Daniel não faz a distinção… Mas é cego? Dissonante?
Eu faço. Os 5% dos muçulmanos no mundo árabe que concordaram com a actuação do Bin Laden e com a Alcaeda (na Ásia era um pouco mais) não me preocupam por aí além, mas os 20% dos muçulmanos franceses que concordaram com ele, sim!
.
E preocupa-me, porque os 5% dos países árabes eram eminentemente os mais favorecidos (como não podia deixar de ser, algo assim como o Bloco).
Contudo, de onde espero tentativa de ascensão politica/religiosa dos muçulmanos será na Europa, onde gente bem vestida e alimentada (necessidades básicas garantidas), gente que em 60- 80% se identifica mais como Muçulmana do que com a nacionalidade que tem (imagine o que se identificam como europeus!), se “revolta” porque esta nasce da “percepção” da injustiça do eu. Ou seja, os muçulmanos que não se identificam como europeus (qualquer que seja a nacionalidade), pela natureza da sua auto imagem (muçulmana) nunca serão verdadeiramente felizes sem a existência de uma vivencia totalmente muçulmana. Uma vivencia muçulmana implicará, inexoravelmente, a perversão do estado laico.
Se concebo que possa estar errado? Claro! — Vamos aguardar os próximos eventos. Se esta votação não resultar em acções de violentas….Estou errado. Se resultar em acções violentas, passamos dos medos do realizador do 2012, para o medo de pessoas como eu.
Vamos ver. Cá voltarei para conversarmos! Mesmo que seja num post. Off topic!
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#168 Daniel Oliveira
“PedroM, não é um jogo semântico, é rigor. O movimento islamista (nem todo ele violento) é um movimento político. O islão é uma religião”.
E o movimento islamita violento usa o quê como “carta ideológica”? O islão; a religião. E que locais de recrutamento e treino? As mesquitas. O Livro Vermelho dos islamitas é o Corão. Tentar dissociar uma coisa da outra nesta problemática é ignorar a realidade. E inviabilizar qualquer solução.
“E isso desfaz pela base o argumento usado: que os minaretes não são símbolos religiosos mas políticos.”
São símbolos religiosos dos devotos do islão e simbolos políticos dos islamitas radicais. Afinal, as leis e a política de inúmeros estados “islamitas” não estão todos subordinados à religião? Quem manda mais nesses estados: o presidente ou os líderes religiosos?
O que eram as cruzadas e os seus símbolos, senão uma combinação das duas coisas?
“Não tem uma palavra a dizer sobre a reacção dos líderes religiosos muçulmanos da Suiça. Não bate certo com as suas certezas, não é?”
Nunca misturei as coisas. Acabei o post por dizer:”Outra coisa é a discussão dos minaretes”. Ou seja, o que estava a apontar era o problema geral do islamismo radical que depois acaba por levar a coisas como esta, dos minaretes. Nem entrei nesta questão particular.
Interessa-me mais perceber que soluções é que se propõe para combater isso. Neste caso, que soluções o Daniel preconiza.
O problema é só nos determos nas reacções e consequências e não nas causas.
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E já agora,
Eu, tal como acredito o Daniel, sou um grande adepto do desenvolvimento humano das pessoas (… eu sei, eu sei – bom mesmo é o Daniel achar-se moralmente superior e eu, pobre coitado não atinjo a elevação que o caro possui – braaghh.. (sou eu a vomitar)).
Sou adepto do, “Human development is about creating an environment in which people can develop their full potential and lead productive,
creative lives in accord with their needs and interests.
People are the real wealth of nations. Development is thus about expanding the choices people have to lead lives that they value. And it is thus about much more than economic growth, which is only a means—if a very important
one—of enlarging people’s choices.”
UNITED NATIONS Human development report.
É neste sentido que observo com alguma preocupação o “ser Muçulmano”, é que “ser muçulmano” é tudo menos aquilo. É que para que o “muçulmano” cumprir com aquilo, pena identidade da sua religião, tem que agrilhoar a vida aos outros. – Encontre-me un pais muçulmano onde ocorra algo parecido com aquilo que ali está descrito? ( e se disser diga-me um pais ocidental que o faça é um argumento “straw man” para que o assunto vá para outro lado)
Um suíço talvez não se realize se olhar pela janela e vir um minarete. Já pensou nisso?
Se realmente não é importante, substitua o Minarete por um casa colonial num monte alentejano. Que mal fazia? O Meu primo realizava-se em faze-lo! Mas a lei diz que ele tem que manter a talha da miniatura que lá está! – Eu concordo com a lei. O Daniel com o meu primo. – tenho que vos apresentar.
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E outro já agora…
Fundamental to enlarging these choices is building human capabilities—the range of things
that people can do or be in life. The most basic capabilities for human development are to lead long and healthy lives, to be knowledgeable, to have access to the resources needed for a decent standard of living and to be able to participate
E se os suíços (mais do que o resto dos europeus) se realizam a ser… imaginem Suiços, lidar com um conjunto de pessoas que se realizam a ser… Não suíços (muçulmanos), tal como os inquéritos demonstram, não há dúvida que pode criar um conflito de interesses.
Um suíço realiza-se ao olhar pela janela e ver … sei lá, coisas suíças. Sim coisas suíças como uma torre de uma igreja. Se olhar pela janela e vir um minarete não está realizar o seu potencial de ser…. Suíço!?
Um alentejano, realiza-se, presumo eu que sim, a olhar pela janela e ver casas que ele identifica culturalmente como parte do seu ambiente.
PS: não! Alguém não é suíço, por ter um passaporte suíço. Tal como ninguém é alentejano viver num monte alentejano. Muito menos o será (alentejano) se quiser destruir a casa que lá está e construir uma “maison francesa”!
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30 cafc ,
Israel é única democracia do Médio Oriente( embora pratique terrorismo de Estado), a igreja católica já há muito perdeu o poder político ( felizmente)e os suiços votaram porque têm medo do terrorismo e do fundamentalismo islâmico,
“Lukas Golder, do think tank gfs.bern, explica que o debate deixou desde cedo o concreto – os minaretes – e passou a ser mais simbólico, sobre como a Suíça integra os muçulmanos, o “medo do extremismo” e aspectos que “podem ameaçar a identidade, num país com tantas minorias”.
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Vá meninos! Portem-se bem!
Vamos lá então resolver isto:
Um par de açoites no traseiral do D.O. e outros tantos nos rabiosques de todos aqueles que estão aqui a moer o seixo ao daniel & pedros.
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184 # DO
“Há mais de mil milhões de muçulmanos, de inúmeras seitas, correntes, nacionalidades e culturas. A mania de fazer esta amálgama (que vem quase sempre de quem não sabe rigorosamente nada sobre os muçulmanos) pode-lhe dar jeito, mas é falsa.”
Mas quando um grupo de judeus ortodoxos rasgou os cartazes da Tzipi Livni (porque é contra a exibição pública de fotografias de mulheres), e posteriormente apagou as mulheres do governo de Netanyahu de uma fotografia , o DO não teve essas preocupações.
Meteu os ortodoxos todos no mesmo saco, e pouco ligou ao facto de o grupo contra as fotografias ser ultra-minoritário entre ortodoxos, tomando-os a todos por talibans. Como se isso não bastasse, ainda teve a lata de escrever aqui preto no branco que “apenas estava a gozar com os ortodoxos”.
Já se percebeu que para o que dá jeito os judeus ortodoxos são todos iguais, para o que não dá jeito, uns muçulmanos são de uma maneira, e outros são de outra. Em DanielOliveirês é a chamada “contextualização”.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 2nd, 2009 at 1:34
Levy, quando foi isso? Faça lá o link, por favor em que ponho todos no mesmo saco e não apenas os ortodoxos.
É que se há coisa que nunca fiz foi meter todos os judeus no mesmo saco. Pelo contrário, sempre dei aqui destaque a judeus e israelitas moderados, coisa que nunca o vi fazer com muçulmanos, que para si serão todos extremistas. (posso deixar-lhe eu vários links de posts meus).
@João Cerqueira:
“Pouco lhe interessa que os emigrantes venerem Alá ou outro Deus. E não lhes passa pela cabeça retirar-lhes esse direito democrático.”
Mas que seja escondidos dentro de casa, não?
Que eu saiba, não ser discriminado também é um direito, protegido pela Declaração Europeia dos Direitos Humanos. E a verdade é que a única razão porque não podem construir um edifício das mesmas dimensões é por serem muçulmanos.
“Imaginemos que partidos islâmicos tomavam o poder na Europa e nos Estados Unidos”
Eu também sou contra partidos islâmicos tomarem o poder. Felizmente, por defender a democracia também defendo o direito de votarmos contra isso.
“E mais não fizeram porque o povo, democraticamente, os correu.”
Elegendo em seguida um neto de muçulmanos.
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A imprensa “livre” é uma maravilha.
A equação muçulmano=inimigo foi-me inculcada desde a primária. A de muçulmano=terrorista desde que comecei a ler jornais, num tempo em que ainda não havia televisão. É certo que nesse tempo tal liberdade se limitava à posse privada dos mesmos mas o discurso, agora sem censura prévia, continua o mesmo.
Os mesmos chavões da “missão civilizadora” travestida agora a “fé cristã” em “democracia” são o tempero com que se procura tornar comestível o prato repugnante da guerra pelo domínio das rotas comerciais, primeiro da pimenta, depois do ouro e da prata, agora do petróleo e do gás, prato que à luz dos próprios valores que as “democracias” dizem defender há muito deveria ter sido excluido do menu.
É para resolver esta e outras contradições entre os valores que se afirmam fundacionais e a prática que os contradiz, e que não resistem ao escrutinio de qualquer mente crítica, que serve esta mal chamada imprensa “livre”. Para propagar História falsificada, para mascarar a propaganda mais patente com as vestes de reportagem, e por via da repetição constante anular a capacidade crítica que todos temos.
A maioria dos comentários que me antecedem revelam bem a eficácia do método. São as “centenas de milhares de radicais espalhados nas nossas sociedades” a “guerra santa” a “sharia” tudo às ordens do grande mestre do crime, o terrível Bin Laden e a Al Quaeda, Lex Luthor e Crime Inc. dos nossos tempos.
Os factos, porém são outros. São os exércitos das “democracias” que em nome da “paz” ocupam países de tradição islâmica, e massacram as suas populações, é a “democracia” israelita que ocupa, massacra e expulsa populações muçulmanas e cristãs.
Foram as “democracias” que ocuparam, colonizaram e impuseram os seus ordenamentos à quase totalidade do mundo islâmico.
É o mais recente prémio Nobel da “Paz” que à hora a que escrevo isto se prepara para anunciar o envio de mais 30 000 soldados para incrementar uma guerra de agressão.
A imprensa “livre” é sem dúvida uma maravilha.
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Lá de sofistas o senhor, Daniel Oliveira, percebe bem pois quando se encontra encurralado no argumento começa o rodopio dervixe. O querer tentar encontrar analogias entre as diferenças das várias correntes cristãs e transporta-las para as islamitas é muito redutor. Em relação ao wahabismo este não é usado á sorte e numa tentativa de querer fazer passar uma mensagem perjorativa do Islão, este é usado pelos acontecimentos da nossa Era ao qual tem-se vindo afirmar pela negativa dado a sua associação estes e pela rápida adesão que as comunidades islamitas na Europa têm vindo a sofrer.
O José Rodrigues dos Santos pôs o dedo na ferida, reflectir é necessário.
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O Daniel, que tanto gosta de apregoar a sua indignação sobre escandalos e falcatruas tem andado bastante desatento à conta dos minaretes.
Então não é que lhe está a passar ao lado a maior fraude económica e científica da história?
Para quando uma posta sobre o já famoso e irreversível CLIMATEGATE?
O mundo nunca mais será o mesmo. Boa notícia: o mundo não aquece, portanto não acaba. Má notícia: Este calorzinho fora de época vai acabar, o que é mau, tanto mais não seja por razões turísticas.
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Senhor AP
Na nossa velha Europa existe total liberdade de culto para todas as religiões e até para as seitas mais destrambelhadas.
Há «templos» de igrejas universais disto e daquilo por todo o lado (na semana passada infiltrei-me e espiei-os, só me retirei quando vieram cobrar o dízimo) e apenas a Cientologia teve problemas por ser acusada de vários crimes pelos próprios fiéis.
Sinceramente, acho que à maioria dos europeus é-lhes indiferente o culto dos cidadãos.
Porém, já não são indiferentes à submissão feminina imposta nos seus próprios países. Sentem-se ofendidos e ultrajados. Não toleram tal regressão no tempo.
Porque se apenas uma minoria (que ao certo nunca se poderá quantificar, mas que poderão ser milhões de seres humanos) tolera, compreende ou apoia mesmo a Guerra Santa, já no tocante à submissão da mulher ao homem receio que a maioria dos islâmicos não veja nisso nenhum problema.
Na SIC Notícias vi um documentário sobre os subúrbios de Paris onde muitos jovens magrebinos _ usando o vestuário e os atavios contemporâneos _ diziam quer casar com uma virgem, a qual lhe devia obedecer como esposa.
O tratamento dado à mulher nas sociedades islâmicas é um problema gravíssimo que não adianta esconder debaixo da grande manta do multiculturalismo.
Quer se queira, quer não, tudo isto foi a votos na Suíça.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 2nd, 2009 at 4:26
João Cerqueira, estamos a falar do país que só recentemente deu voto às mulheres em todo o seu território. Um paladino dos direitos das mulheres, portanto.
Quanto às mulheres nos Islão, gostaria de saber, se assim é, porque não se levanta essa questão em relação aos hindus, onde o problema não é diferente. Não é, como é evidente, a questão das mulheres que leva a isto. Até porque, se reparar, são partidos que em geral pouco ou nada fazem em relação aos direitos das mulheres no Ocidente (pelo contrário) que estão na linha da frente contra o Islão, e são os partidos que mais progressivos são em relação aos direitos das mulheres que mais resistem à islabofobia. Não por acaso, os europeus só muito recentemente descobriram esse “filão”. O problema é outro, bem mais profundo e bem mais grave.
A falta de direitos das mulheres é um problema de muitas culturas (vamos falar de África? Da Índia?) que não está na base deste medo do Islão. Muito menos na Suiça.
201 # DO
Aqui:
http://arrastao.org/sem-categoria/descubra-as-diferencas-6/#comments
Comentário 10.
Trata os ultra-ortodoxos todos por igual. Eu disse que meteu os ortodoxos todos no mesmo saco, e não que meteu os Judeus todos no mesmo saco. E é precisamente ai que eu quero chegar: para si ser ultra-ortodoxo é sinal de extremismo, e de intolerância, ou seja, não aplica a este grupo, o mesmo critério que aplica aos muçulmanos. Há ortodoxos (e ultra-ortodoxos) que de extremistas nada têm, apenas seguem com mais rigor os preceitos do judaísmo.
Ponha lá os links onde eu disse, ou escrevi, que os muçulmanos são todos extremistas.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 2nd, 2009 at 4:22
Nem isso é verdade. Apenas coloquei o jornal em causa, ultra-ortodoxo, no mesmo saco. Mas podia ser. Do ponto de vista dos costumes podia pôr os ultra-ortodoxos no mesmo saco (já não, por exemplo, na relação com os palestinianos), da mesma forma que posso pôr os integristas islâmicos, do ponto de vista dos costumes, no mesmo saco (já não, por exemplo, em relação ao terrorismo). Acontece que o Levy costuma pôr (pelo menos aparentemente) os muçulmanos todos, de todas as correntes, e em relação a quase tudo, no mesmo saco.
A ver se se convence: não sou, nunca fui e desprezo que seja anti-judeu. O anti-judaísmo (desculpe não usar “anti-semistismo” que é, na minha opinião, um termo errado) é para mim tão desprezível como a islamofobia. São parentes próximos. Se me refiro mais vezes à islamofobia é porque ela hoje é bem mais presente na Europa, como prova este referendo e tantos outros casos. Espanta-me que não haja da sua parte uma palavra de condenação deste voto. Mas pode, como sabe, contar comigo na defesa da liberdade religiosa dos judeus. Sempre.
Os links referentes aos posts em que eu me referia a judeus moderados. Que são muitos.
PS:Só para lhe dar alguns exemplos de Judeus Ortodoxos da sua área política, há ortodoxos em Israel que militam no Bloco de Esquerda de lá (o Partido Meretz) e no Ale Yarok (Partido da Folha Verde, ecologista). Rabinos inclusive. Serão extremistas apenas no sentido em que o Bloco de Esquerda é um partido de extrema-esquerda, tal como os seus congéneres israelitas.
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“Nuno, e são também os jovens que menos cumprem algumas regras do Islão, como não beber álcool. Talvez isso lhe deva fazer pensar, sem preconceitos religiosos, sobre os problemas relativos à integração das segundas gerações de imigrantes que correspondem mais a questões sociais que culturais (bem mais fortes nos seus pais) ou religiosas. Um debate dificil que o retrato caricatural não ajuda em nada.”
Daniel, é aqui que não estamos de acordo, embora não desvalorize a dimensão social dos problemas. Os jovens muçulmanos escolhem as regras do Islão que lhes convêm: em geral, regras identitárias fortes, alimentadas pelos media muçulmanos importados por satélite.
Não creio que que as questões culturais e religiosas para as segundas e terceiras gerações sejam dispicendas, antes pelo contrário, e ajudam a compreender o machismo e a agressividade da nova geração. Da mesma maneira, os motins nas grandes cidades europeias destroem o que não é halal e revelam slogans anti-semitas e anti-ocidentais da parte dos seus autores.
Conheço inúmeros relatos de uma sociedade (e de uma escola, o que é pior sinal) cada vez mais dividida entre uns e outros. Quanto aos sinais de ódio (agressões a mulheres, insultos aos “sales belges” e aos homossexuais “sales pédés” etc) vejo-os e oiço-os frequentemente.
Do outro lado existe medo e algum racismo. No entanto, os belgas, como muitos europeus, são um povo tolerante e que acolheu dezenas de culturas diferentes no seu seio.
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199 estouxim ,
Esqueceu-se do seguinte !
Quem fala na Arábia , fala , em semelhanças com este escrito, em muitos outros países da Ásia e de África.
Na Europa e na América, fala-se na violência doméstica contra as mulheres e na discriminação na vida política e laboral.
“As mulheres , resumem-se a um banal véu e, a pouco mais.
Desejos reprimidos. Sonhos desfeitos. A vergonha da face e do corpo. O ousar realizar do adultério, anuncia a brutal morte. O símbolo permanente do véu. Pesado, negro, sem sonhos ou recordações, sem futuro ou liberdade. Na Arábia, as mulheres são assim: isolam o rosto, da mesma forma que escondem a impulso da revolta…
Um mundo totalmente à parte. Perdido, alheio às regras e valores de conduta, das sociedades modernas. O marido manda, dá as ordens, estabelece as condições. Como um ser fragilizado, a mulher limita-se impotente, a obedecer. Contrariar as normas, tem um preço muito caro…
Esconde-se a beleza. A única que se permite vislumbrar, são os olhos: tristes, mortos, fixos em qualquer mágoa. Nada há que, valha a pena declarar. A mulher é somente isto: um robot cronometrado sem desejos ou ambições, com uma alma negra, vazia de desejos. A única coisa que possuem, realmente de sua propriedade é um simples véu, que lhe cobre o rosto.
Desde há 20 anos que, a lei funciona assim. Os Mullahs, detiveram a posse das mulheres, estabeleceram limites impossíveis de transpor. O único além do convecionalismo que, é permitido é o desporto, seja ele radical ou não.
A escalada, a corrida, o parapente, a natação, a canoagem, o jet sky ou simplesmente a corrida, são alguns dos desportos, através dos quais as mulheres tentam soltar o seu espiríto. Mas o véu, negro e pesado que as cobre, está sempre lá. A lembrança que a liberdade, ainda não foi alcançada. A tradição mantém-se inalterável, ao passar do tempo, das horas de nostalgia e da liberdade simulada.
Romper os céus, voar livremente, sem limites a cumprir. Percorrer os caminhos da natureza, estáticos de mudança, vazios de novidades. Penetrar os rios, a água que lhes toca a roupa e, nunca a pele. Porque tocar a pele é pecado, ousadia, a tentação do Diabo. Os únicos momentos onde se sentem soltas e minimamente livres, são estes escassos momentos de desporto. Ainda assim, o peso do véu, faz-se sentir fatalmente…
Sente-se a mágoa, a angústia, o desespero, as amarras do corpo, preso de espírito e ambição. Reprimida por um simples véu, a mulher do Islão e das Arábias, não pode pintar as unhas ou colocar óculos de sol. Sob o sol quente e tórrido do deserto, a única solução é esquecer, ou pelo menos tentar. Não se pode sair à rua, ou simplesmente falar com outro homem, sem que este seja o seu filho ou marido.
A parte da frente dos transportes públicos é para os homens, e a de trás para as mulheres. Os rapazes são presos por flirt e, as raparigas que pintarem os lábios ou usaram sapatos de salto alto, são impiedosamente espancadas e marcadas a vermelho. Aqui, o vermelho não é a cor da paixão, mas sim da vergonha. O erotismo, é completamente reprimido, seja sob a forma de vestuário ou até mesmo de músicas ocidentais, conotadas com essa essência.
A polícia persegue sistemáticamente as mulheres, em busca de um qualquer deslize ou ousadia. As mulheres de veu, não são iguais a nós. Não se divertem, não riem, não se arranjam como gostariam, porque não lhes é permitido. Os lenços, muitas das vezes, já têm outras cores que não o negro. Mas, isso não chega.
Paira uma aura de censura, de repressão que, o véu, visivelmente, deixa transparecer….As mulheres de véu, resumem-se a este banal véu e, a pouco mais.
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Como disse o Sérgio Godinho: “A democracia é o pior de todos os sistemas com excepção de todos os outros”.
Há muito que se exige um novo sistema, a democracia não passa da ditadura da maioria! Era essencial perder tempo em definir um novo sistema. Ele nunca será ideal mas podemos tentar em fazer melhor do que o que temos.
Talvez não haja estatística que defina a vontade geral do povo. A democracia usa a moda como estatística, mas talvez a mediana ou a média fariam melhor serviço. Na minha opinião talvez a média ponderada seja a melhor de todas as opções…
O povo é, ou pelo menos devia ser quem mais ordena, mas temos vistos que muitas vezes toma opções controversas. Está visto que com democracia não vamos lá (e com as outras opções pior ainda). Esta estúpida decisão dos suíços devia servir como chamada de atenção de que algo é preciso mudar.
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E aquelas eleições agora nas Honduras, o que foram?…uma ditadura da minoria?
Quem é que decide quando uma votação é ou não legítima?
Ao que parece o ministro dos negócios estrangeiros da Suiça considera que o resultado do referendo pode agora vir a ameaçar a segurança do país.
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«Talvez não haja estatística que defina a vontade geral do povo. A democracia usa a moda como estatística, mas talvez a mediana ou a média fariam melhor serviço. Na minha opinião talvez a média ponderada seja a melhor de todas as opções…»
Zé Manel, presumo que seja um fervoroso apoiante de Durão Barroso.
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Concordo com o teor do post.
O referendo é um instrumento perigoso quando utilizado para decidir sobre questões que podem afectar a liberdade individual ou os direitos de minorias. Dito de outro modo, a questão que daqui sobressai é a da necessidade de impor limites à democracia (porque enquanto “governo do povo” nada mais é do que a vontade da maioria). Em suma, a maioria pode rimar com tirania.
Sobre o sentido de voto dos suíços, que a meu ver não é assim tão surpreendente, penso que se inscreve numa tendência crescente na Europa: os eleitores são cada vez mais seduzidos pelas agendas políticas da direita populista. Importa meditar sobre isso, em vez de lançar o anátema da xenofobia sobre tanta gente. Votações como esta exigem outro tipo de respostas, que não as do moderno ou progressista versus tradicional ou reaccionário. Caso contrário, a esquerda limita-se a assistir às vitórias dos Berlusconi (s) deste mundo.
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Meus caros
Não vou dirigir-me directamente à Madalena Madeira e ao João Cerqueira, por dois motivos:
1- Ambos são comentadores com opiniões que respeito, embora, pontualmente, possa discordar;
2- Outros expuseram as suas opiniões, com as quais eu posso ou não, concordar. Não poderia referir-me, pessoalmente, a todos. Porém, numa matéria tão séria como esta, a minha divergência absoluta vai para quem optou por “linguagens” radicais.
Gostaria de colocar, agora, umas pequenas questões:
1- Os promotores do referendo na Suíça, não escondem a ideologia que professam;
1-a) Se, um dia, fossem poder, quais as consequências que daí adviriam?
1-b) O Povo Suíço votou, pelo “medo”, não da construção de minaretes, mas pelo perigo que “esse islamismo” significa, principalmente, em relação aos direitos das mulheres. Já vários comentadores se pronunciaram, mostrando que, nesse aspecto, há múltiplos desrespeitos por esses direitos em países ditos “civilizados”;
1-c) “Esse islamismo” atinge, fundamentalmente, os direitos das mulheres. Mas, não respeita os direitos dos homens que se lhe oponham. As “penas”, onde elas são praticadas, são uma vergonha para qualquer Ser Humano;
1-d) Agora, desculpem uma pergunta. A nossa “querida civilização ocidental” colonizou e, noutros casos, escravizou os povos de vários continentes. Nunca se preocupou com os direitos humanos desses povos. Será que tem “autoridade moral” para se “indignar”? Poderá, pelo menos, “conceder” um prazo para que cheguem à mesma conclusão a que nós, “civilizados” chegámos?
São, apenas tópicos de reflexão, sem entrar numa questão que não tem a ver, pelo menos directamente, com o tema central do “post”. Se se quiser discutir (e nos for permitido) o Islão, então talvez seja possível verificar que existem algumas “confusões”.
Um abraço para todos.
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@João Cerqueira:
“O tratamento dado à mulher nas sociedades islâmicas é um problema gravíssimo que não adianta esconder debaixo da grande manta do multiculturalismo.
Quer se queira, quer não, tudo isto foi a votos na Suíça.”
Mas esta proibição não faz nada para acabar com isso; proibir tudo só vai levar a menor integração e isolamento da comunidade muçulmana, e nunca a uma evolução nesses costumes, como os próprios bispos católicos suíços consideram (link do José Leitao, #169).
@Zé Manel:
Só uma “correção/curiosidade: quem disse isso originalmente for Winston Churchill num discurso na Câmara dos Comuns, em 47:
“Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.”
[Responder]
cafc,
O seu post é longo e a discussão também já vai em duas centenas de comentários ; no entanto, permita-me uma ou duas achegas:
1) A escravatura não é nem nunca foi crime exclusivo da civilização ocidental
2) “Esses povos” também existem na Europa. São dezenas de milhões de pessoas. A partir desse momento não é apenas um problema longínquo e passa a ser parte integrante da nossa sociedade, como “o Outro” passa a ser um igual ao qual devemos exigir deveres iguais e ao qual reclamar direitos iguais. Esse é um dos problemas: as comunidades muçulmanas não desejam os mesmos direitos e deveres do resto da sociedade.
3) Pensar que “os outros” vão chegar à mesma conclusão que nos, os “civilizados” que viram a luz do progresso, é paternalista e enganador. Quando os valores são diferentes aquilo que as pessoas entendem como uma sociedade melhor pode ser radicalmente diferente. é outro problema: os valores da declaração universal dos direitos humanos são verdadeiramente universais?…
Para mim, a melhor maneira de fazer progredir os direitos humanos em terra de Islão é apoiar todas e todos aqueles que fazem parte dos “progressistas”, que defendem secularização, igualdade, tolerância. Mas a importância destes é ainda minoritária…
[Responder]
210 Madalena Madeira 2 Dez 2009 às 10:02
199 estouxim ,
Esqueceu-se do seguinte !
Quem fala na Arábia , fala , em semelhanças com este escrito, em muitos outros países da Ásia e de África.
Na Europa e na América, fala-se na violência doméstica contra as mulheres e na discriminação na vida política e laboral.
Epá! Mas o que eu gostei de ler este comentário!
Bem escrito que se farta.Exacto.Potente.
Muito bom. Fez-me ganhar o dia.
[Responder]
Daniel Oliveira
Em primeiro lugar reafirmo que compreendo perfeitamente o seu ponto de vista e a sequente posição de evitar a islamofobia. Aí estamos de acordo.
Porém, acho que começou logo mal esta discussão ao servir-se de uma citação relativa à Alemanha Nazi e ao Holocausto para a comparar com a Suíça democrática e a proibição de construir minaretes. Comparar as duas coisas é absurdo e nada ajuda à sua argumentação.
Ninguém está a caçar os crentes islâmicos para os meter num campo de concentração.
Depois, refere o caso do roubo dos bancos suíços aos judeus mortos nos campos de concentração _ uma infâmia, sem dúvida _ como se os actuais cidadãos suíços tivessem de carregar essa culpa, ou lhes diminua o carácter.
Outro erro, pois então também se pode depreender que os actuais alemães têm de carregar os crimes do Holocausto, os russos os crimes de Estaline e até insinuar a falta de carácter dos portugueses por terem tido a mais longa ditadura da Europa.
Não há nenhum país que não tenha manchas no seu passado. Centremo-nos portanto no presente.
Quanto aos Hindus, apenas não levanto essa questão porque agora estamos a falar do Islão e também porque entendo que as vergonhas de uns não desculpam as de outros (como já referi quando se tenta desculpar Hitler com Estaline ou vice-versa).
Mas crie um debate sobre os Hindus, o tratamento dado à mulher e aos intocáveis na Índia e terei muito gosto em participar.
É verdade que a Extrema-Direita não gosta dos árabes e turcos, concordo. Mas, ou reduz os comentários críticos do Islão a neonazis ou então tem de admitir _ vendo o que os cidadãos europeus tem escrito sobre o tema _ que a maioria das pessoas está descontente com o tratamento dado à mulher nas sociedades islâmicas, a recusa de adaptação aos valores europeus e a ausência de uma condenação inequívoca do terrorismo
(por exemplo fazerem como os espanhóis quando saem contra a ETA à rua dizendo Basta Ya).
E este parece-me ser o seu maior erro: por um lado, recusa-se a aceitar que cidadãos que defendem a democracia e os direitos humanos possam estar descontentes com o comportamento social dos emigrantes islâmicos; por outro, tende a não valorizar a submissão da mulher ao homem imposta pelos islâmicos (o desvio para os Hindus mostra que tende a fugir ao cerne da questão, deste debate).
Por isso, enquanto a «Esquerda progressista» não condenar tais atentados à dignidade humana sem tibieza ou apontando logo outro alvo distinto (os Hindus) acabará apenas por contribuir para que a situação das mulheres nas sociedades islâmicas permaneça inalterada e, concomitantemente, aumente a crítica dos europeus ao modo de vida destas comunidades que se instalaram nos seus países e desprezam o contrato social que lhes foi oferecido.
Enquanto assim for, a Extrema-Direita ganha votos.
[Responder]
“Zé Manel, presumo que seja um fervoroso apoiante de Durão Barroso.”
Caro Sebastião Dias importasse de me explicar a lógica da sua argumentação?
[Responder]
Madalena @ 210
Obrigado por ilustrar precisamente o que o meu comentário pretende denunciar.
O texto que transcreveu, provávelmente desta página: http://www.mulherportuguesa.com/gravidez-a-familia/leis-a-direitos/1670-na-arabia-veus-que-escondem-rostos é um excelente exemplo – entre a publicidade, a propaganda.
O texto que aqui colocou nada tem a ver com nenhuma realidade, tirando os lenços que “muitas das vezes, já têm outras cores” é tudo negro. A angustia da mulher muçulmana é, pasme-se, “a não realização do adultério” que “anuncia a brutal morte”.
“Desejos reprimidos. Sonhos desfeitos. A vergonha da face e do corpo.” Para este pasquim a mulher é livre apenas quando se veste segundo os cânones da publicidade que o sustenta.
Se não pode exibir públicamente as mamas siliconadas, os lábios de botox, o umbigo e o fio dental a mulher é um saco de complexos, uma infeliz, uma reprimida. É a isto que se resume a sua dignidade.
Eu, que me confesso macho latino, só tenho que agradecer a este(a)s propagandistas e esperar pacientemente pela primavera, em que além das flores desabrocham semirabos, semimamas e o resto.
Os factos, porém são outros. Em qualquer metrópole árabe existem os mesmos shopings que por cá, com as mesmas lojas, as mesmas roupas, a mesma lingerie, e presumo que com os mesmos pasquins dedicados às mulheres.
Basta dar um saltinho a Marrocos para perceber que o código do vestuário não impede as mulheres de exprimirem e realçarem a beleza, e que é o inverso que se verifica.
As estatísticas da educação demonstram que quer no Irão quer na Arábia Saudita as mulheres já são, como cá, a maioria na frequência universitária.
Mas para pasquins como a sua fonte os factos não interessam, o que interessa é perpetuar mitos.
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207# DO
Se era para desconversar, mais valia não ter respondido.
O que você fez e faz é muito simples: associa o judaismo ortodoxo ao extremismo político. Fez isso na posta sobre as fotografias, e voltou a fazer no comentário 201 desta posta, quando escreveu que:
“Faça lá o link, por favor em que ponho todos no mesmo saco e não apenas os ortodoxos”
“E NÃO APENAS OS ORTODOXOS” ou seja para si, o simples facto de se ser ortodoxo já dá direito a ser incluído no saco do extremismo. Mesmo que se seja Ortodoxo e se milite em partidos de esquerda, ou se seja pela solução de 2 estados, para si isso não faz diferença, porque é Ortodoxo, logo é extremista.
“Acontece que o Levy costuma pôr (pelo menos aparentemente) os muçulmanos todos, de todas as correntes, e em relação a quase tudo, no mesmo saco.”
Já lhe fiz o desafio para mostrar, ou demonstrar. Não sei onde foi buscar isso, pois eu muito raramente falo de muçulmanos. Se se refere às discussões que tivemos no passado, está a confundir muçulmanos com palestinianos, mas nem desses falo mal. Normalmente critico o Hamas e a AP. Em relação aos palestinianos como povo, das poucas vezes que devo ter escrito alguma coisa, não disse nem 1% do que vocês diz dos israelitas.
“Espanta-me que não haja da sua parte uma palavra de condenação deste voto.”
Se se espanta, afinal é porque não tem assim uma imagem tão má de mim.
Não me dei ao trabalho de condenar o assunto da posta, porque verifiquei que você não estava a aplicar o mesmo critério que tinha aplicado aos judeus ortodoxos. Para si (e bem), nem todos os muçulmanos são extremistas. Mas parece que basta ser Judeu Ortodoxo, para passar imediatamente para o lado dos radicais israelitas. Lamento, mas não é assim.
Registo com agrado a sua ultima posta sobre a caixa de comentários. Um dos motivos porque não tenho feito comentários, é precisamente porque já fui aqui insultado. Até lhe perguntei, porque publicaram tais insultos, mas como não obtive resposta… esqueci o assunto, e calculei que fosse falta de atenção. Que também acontece.
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“Domingo passado, num acesso de fúria anti-islâmica, a Suíça decidiu votar pela proibição dos minaretes. Apesar de só existirem 4 minaretes na Suíça, e apesar de esses 4 minaretes não serem usados para a sua função – a de chamar os fiéis para a oração –, os suíços, mesmo assim, decidiram que era melhor alterar a sua Constituição e proibirem os nefastos minaretes!” – Domingos Amaral, Correio da Manhã – 02/12/2009
Já que no meio de vários disparates o DA conseguiu dizer que os minaretes não são usados para a sua função gostava que alguém me explicasse para que servem.
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 2nd, 2009 at 22:30
Para os muezines chamarem os fiéis e, de resto, como sinal de que ali está uma mesquita. E a primeira não servem. Na generalidade dos países europeus. Em muitos casos, por opção dos próprios muçulmanos.
@ cafc
1- Os promotores do referendo na Suíça, não escondem a ideologia que professam;
1-a) Se, um dia, fossem poder, quais as consequências que daí adviriam?
Péssimas consequências. Por isso é tão importante que se entenda que a proibição ganhou com o voto de muita gente que em nada se identifica com os promotores. Algumas feministas de esquerda, por exemplo, apoiaram o referendo.
1-b) nesse aspecto, há múltiplos desrespeitos por esses direitos em países ditos “civilizados”;
Sim, e então? Muitas dos que votaram sim à proibição também lutam contra o desrespeito vindo de outras religiões, nomeadamente a católica. Mas o que distingue o islamismo doutras culturas (africana, hindu…), é a sua vontade agressiva de propagação. Isto pode ter um grau de egoismo, claro: não nos preocupamos tanto se não se querem propagar. E claro que há muitos muçulmanos moderados.
Mas, por exemplo, eu sou emigrante na Espanha. Se de repente começasse a haver aqui uma quantidade visível de portugueses a insultar e ameaçar os espanhóis, eu gostaria que os espanhóis mostrassem o seu descontentamento, e que o fizessem através duma coisa tão inócua como a proibição da exibição dum símbolo português. Isso seria o ponto de partida para uma discussão, e resolução.
1-c) Mas, não respeita os direitos dos homens que se lhe oponham.
Claro. Não respeita direitos de ninguém.
1-d) Será que tem “autoridade moral” para se “indignar”? Poderá, pelo menos, “conceder” um prazo
Esta é uma pergunta que só poderia fazer alguém que não se sente directamente ameaçado. Há mulheres, ou homosexuais, que têm medo de andar na rua em zonas de cidades com altas concentrações de muçulmanos. Para elas ou eles, não se trata de indignação moral abstracta, e certamente não vão conceder um prazo em que possam ser insultados ou violados à vontade.
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Posso estar errada mas parece-me mais uma questão arquitectónica do que de liberdade religiosa (ou falta dela).
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Meu caro Nuno Cruz
O último parágrafo do seu comentário #217 é, quanto a mim, um magnífico resumo do que, ao logo deste debate, tentei transmitir.
Reconheço que, ao tentar debater com outros companheiros, talvez tenha deixado alguns “vazios” no que queria exprimir. Daí, talvez a interpretação que fez de um “certo paternalismo” e de outras questões sobre a escravatura, etc..
Peço desculpa por não ter escrito “claramente” e de forma inequívoca o meu pensamento. Talvez, até por ele já ter sido objecto de outros comentários que fiz, não só neste “post”, como noutros que o precederam.
Resumindo, acho que está a haver uma tremenda confusão entre árabes, muçulmanos, islamitas, etc.
Não penso que, por exemplo em Portugal, a comunidade muçulmana não aceite e não cumpra as nossas leis.
Sem querer ser demagógico, também me sinto no “direito” de perguntar quantos dos crimes cometidos contra as mulheres (só “falo” dos crimes de morte) foram cometidos por muçulmanos?
Acredite, meu amigo, divergências à parte, é um prazer “falar” também consigo. Em debates sérios, é assim que podemos trocar impressões.
Por mim, sempre disponível para isso.
Um grande abraço.
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DO livre julgo que será, mas a essa pergunta eu não lhe posso responder.
Mas referir-se ao helvéticos como se de uns patetas se tratassem, não abona muito em seu favor, sobretudo no que respeita à arrogância. Enfim.
Coitadinhos do muçulmanos que depositaram o seu dinheiro na Suíça, porque terá sido? Bem vê, podiam entregá-lo ao BPP ou ao BPN ou a um daqueles seguros bancos do EUA, mas não, foram logo dá-lo aos Suíços são mesmo tansos, com tanto sitio seguro, foram logo embicar para ali.
Não lhe ocorre nenhuma ideia pela qual o terão feito? Não vê que precisa tanto a Suíça do dinheiro dos muçulmanos como o inverso?
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#228
Daniel,
Diz então que os próprios muçulmanos optaram por fazer o chamamento dos fieis por sistema de altifalantes instalados nas mesquitas, invalidando assim uma das principais funções de um minarete.
Como marco localizador?…Tomando como exemplo Lisboa não vejo como o minarete da mesquita possa contribuir para facilitar a sua localização, a menos que o fiel já se encontre na zona da Praça de Espanha. É um pouco como dizer que um católico depende de ver uma torre de sino para encontrar a igreja…
Como posto de vigia? Não me parece.
Das funções originais de um minarete sabe qual é a que resta? A de marcar território.
A verdade é que, na prática, não servem para NADA e que, com ou sem minaretes, os muçulmanos não ficam impedidos de seguir a sua fé, ficam sim impedidos de espalhar mamarrachos arquitetónicos a seu belo prazer.
Para que entenda, apesar de ser totalmente a favor da liberdade de religião, sou totalmente contra a construção de coisas como isto: http://1.bp.blogspot.com/_VKadXju9ThM/SwPVkW1mp_I/AAAAAAAAA3Y/RxRvihassz0/s1600/Mamarracho.jpg
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 3rd, 2009 at 9:42
Não José Bastos, na Europa não fazem, na esmagadora maioria dos casos, chamamento nenhum. Nos países árabes fazem com sistema sonoro instalado no minarete. Para que serve o campanário da Igreja? É tudo igual (as religiões do livro são parentes em tudo, das festividades aos profetas, de muitos hábitos à arquitectura). Diz-se mesmo que o minarete se inspirou nas Torres da igrejas e que o hábito de fazer tocar o sino na hora da missa se inspirou no chamamento dos muezzines.
Madalena Madeira
O comentário que a senhora deixou é um dos mais bem escritos que até agora li num blogue.
O horror tornado prosa poética.
Aguardo o seu próximo texto.
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AP
Concordo com o seu comentário, a proibição não leva a evolução dos costumes islâmicos.
A proibição foi uma resposta a essa mesma recusa de integração na sociedade europeia.
Contudo, se não quisermos ser paternalistas temos de aceitar que quem tem a obrigação de evoluir e respeitar o contrato social europeu são as comunidades islâmicas.
É às comunidades islâmicas que compete demonstrar que consideram a mulher igual ao homem e não aceitam sob nenhuma forma a Guerra Santa.
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Cara Luci
Como já “disse” ao companheiro Nuno Cruz, o meu comentário #215 foi escrito, após várias trocas de impressões e outros comentários que já tinha feito, inclusivamente, noutros “posts”.
Não posso, nem devo, de cada vez que faço um novo comentário, reproduzir todos os anteriores.
Como no meu comentário #226 já dei a minha opinião ao amigo Nuno Cruz (penso que algumas das suas questões podem encontrar aí resposta),
designadamente na confusão que existe entre árabes, muçulmanos, islamitas, etc,.
Não consigo perceber o paralelismo que faz numa hipotética situação de “confronto” entre portugueses e espanhóis em Espanha. Minha amiga, atenção a situações reais que aí têm acontecido e por razões que não resultaram de “insultos” (penso que não é preciso relembrar), nem de qualquer “ameaça religiosa”.
Quanto ao último ponto “autoridade moral para se indignar, etc.”, referia-me à “nossa querida civilização ocidental”.
Como a sua última questão ignora a pergunta de carácter “civilizacional” que eu coloquei e a transforma em termos “pessoais”, eu responderia com outra pergunta:
Se vive em Espanha, como deu a entender, naturalmente saberá melhor do que eu (embora esse possa ser um problema não extensível a todo o País). Mas, em Portugal, não sinto qualquer dessa “terríveis ameaças muçulmanas”.
Há outras, físicas e psicológicas muito mais graves e que não têm nada a ver com essa comunidade.
Cumprimentos, minha amiga.
[Responder]
O comentário 217 do senhor Nuno Cruz toca em dois pontos cruciais:
Neste mundo tão diverso há povos que tem valores muito diferentes dos ocidentais e não querem deles abdicar. Os islâmicos são, quiçá, o exemplo mais radical. O problema surge quanto tais valores atentam contra a dignidade humana.
A melhor forma de integrar as comunidades islâmicas na Europa seria apoiar os moderados e progressistas_ correctíssimo!
Mas, as massas ouvem-nos?
Respeitam mais Edward Said ou um clérigo que defende a submissão da mulher ao homem?
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Daniel Oliveira Reply:
Dezembro 3rd, 2009 at 9:29
João Cerqueira, isto não é assunto que consiga tratar em comentários mas os árabes estão longe de ser o exemplo mais radical. Primeiro porque partilham do mesmo tronco civilizacional das 3 religiões do livro e do Mundo Mediterrânico (muito dos gregos chegou-nos através deles) depois porque grande parte foi colonizada, por fim porque são, eles próprios resultado de um processo de aculturação. Essa distancia é muito mais evidente nas culturas do extremo-Oriente, como se vê pelas comunidades chinesas, muito mais isoladas. Pense nisto: se for a Fez, Cairo, Beirute ou Damasco (esqueça a Arábia Saudita) tudo aquilo lhe é familiar. É a proximidade e não a distancia, é a história comum e não a invomunicabilidade, que geram os conflitos. Os chineses vivem em Portugal num mundo à parte. Isso não nos incomoda. Porque não chega a criar conflitos. Quando há proximidade mas distância é que a coisa se torna mais dura. E o problema é outro, sobre o qual andarei a trabalhar todo o próximo ano: a construção de um “muçulmano conceptual”, muito presente, aliás, nesta caixa de comentários.
Caro CAFC
Penso que já ninguém tem dúvidas que parte da Esquerda suíça também votou contra os minaretes, além de que a maioria das pessoas de Direita que o fizeram são igualmente democratas.
Eu já estive em Genebra e Vevey e, sinceramente, a nível do civismo, educação e respeito pelo ser humano acho que não temos nada a ensinar-lhes.
Deveriam sim fazer um referendo às mulheres em todo o mundo islâmico perguntando-lhes se gostariam de poder decidir livremente o seu futuro, vestirem-se como muito bem entendessem, deixarem de estar submissas aos maridos e pais, etc, etc.
O Sim ganhava de certeza, e talvez rondasse os 100%.
Pois haverá algum ser humano adulto que não aprecie um dos valores mais importantes e «sagrados» da existência que é a Liberdade?
[Responder]
Meu caro João Cerqueira
Por vezes fico com a ideia que alguns dos nossos companheiros (não é o seu caso) poderão pensar que sou defensor das atrocidades praticadas nos Países que se regem pelas regras mais radicais do Islão. Logo eu, que noutros “posts”, já fui rotulado de “nazi-sionista”.
No caso concreto da Suíça, só qualifiquei os promotores do referendo. Penso que estará de acordo comigo que, se eles fossem poder, os
direitos humanos de todos os cidadãos não passariam de “letra morta”.
Como eu estou de acordo consigo que só ganharam, porque, por “esta ou aquela” razão, os suiços votaram a favor dessa posição. Mas não confundo os promotores (fascistas) com o povo suiço.
Manifesto-me contra a limitação de liberdades religiosas, seja onde for. Se, por hipótese, houvesse um referendo do mesmo género em Portugal, votaria claramente Não. Mas, começaria por me indignar pelo facto de uma questão desta natureza ser sujeita a referendo.
Quanto aos seus dois últimos parágrafos, plenamente de acordo. Poderá haver quem pense que é uma questão menor (porque a luta deve ser pela plena Liberdade, já). Porém, em regimes ditatoriais, “pequenos” passos são, sempre, prenúncio de que o fim está próximo.
Exemplos históricos e bem recentes confirmam isso mesmo, não acha, meu amigo?
Para terminar e, só à laia de recordação, no nosso Portugal, antes do 25 de Abril, as mulheres tinham, entre outras restrições, necessidade de autorização expressa do marido ou do pai, para ir “comprar caramelos a Badajoz”.
Esperemos que o tempo da Liberdade não demore muito a chegar aos que, ainda, não a têm.
Um grande abraço, meu amigo.
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230 João Cerqueira e 218 Maria ,
Caríssimos ! , muito obrigada , mas não fui eu que escrevi ( Movimento de Software Livre à parte. Identifico-me com o mesmo), fui buscá-lo 8 o escrito) à net,
Lapso! esqueci-me de citar a fonte!
Agora sim!,
http://www.mulherportuguesa.com/gravidez-a-familia/leis-a-direitos/1670-na-arabia-veus-que-escondem-rostos
[Responder]
Caro cafc,
“Não consigo perceber o paralelismo que faz numa hipotética situação de “confronto” entre portugueses e espanhóis em Espanha. ”
Realmente não é um bom exemplo. Apenas queria dizer que talvez os muçulmanos moderados não tivessem de se sentir insultados pela proibição.
Pelo que tenho lido em vários jornais, muitas das pessoas que votaram quiseram apenas deixar uma mensagem de protesto perante os fenómenos de extremismo islâmico na Europa. A mensagem não era dirigida aos moderados, e nem sequer era a última palavra. Era um alerta, para iniciar uma discussão.
Caso esta motivação seja reconhecida, não só os muçulmanos moderados não têm que se sentir insultados, como até podem sair beneficiados. Afinal, são eles as primeiras vítimas do extremismo dos seus vizinhos, e o pior que lhes pode acontecer é ver a Europa fechar os olhos a esse extremismo.
Caso vingue a tese da associação única proibição=extrema-direita, o que acontece?
- a extrema-direita vê a sua base de apoio ilegitimamente reforçada, aos olhos da população e restantes partidos
- algumas pessoas acabarão por pensar que só a extrema-direita ouve os seus medos.
- os muçulmanos moderados veem-se igualmente atingidos e insultados.
Nesse caso, claro, o voto trará péssimas consequências. Mas isto, porque se recusam a ouvir os motivos de quem votou na realidade.
Quanto a civilizações, diferenças entre árabes e muçulmanos, etc… não ignoro nada disso. Mas acho que não é o que está em jogo.
[Responder]
Daniel Oliveira
Os muçulmanos, os cristão e os judeus fazem parte das três religiões do Livro, sim. Mas o Novo Testamento não possui os incitamentos à violência existentes no Velho Testamento e no Corão (por exemplo o olho por olho e a lapidação de adúlteras); ademais, enquanto Cristo, assim como Buda, foram homens de paz, Maomé foi um guerreiro_ e para milhões de muçulmanos tal justifica a Guerra Santa.
É verdade que a maioria não concorda com esta interpretação literal.
Mas esta não deixa de ser a principal razão de os países mais perigosos e violentos da actualidade serem todos islâmicos (aos que se junta a Coreia do Norte).
Ninguém pode negar que isto está acontecer e a razão é religiosa: estes milhões de homens que querem matar os infiéis (e também matam outros fiéis) e não temem morrer fazendo-se explodir, fazem-no em nome de um livro sagrado e de um Deus que acreditam os irá recompensar no paraíso, com a inenarrável prenda das virgens.
Por outro lado, é verdade que os cristãos (os ingleses sobretudo) colonizaram todo o Médio Oriente, mas os judeus souberam criar um estado democrático e separá-lo da religião, sobretudo no tocante aos direitos das mulheres.
Eu condeno a violência de Israel sobre a Palestina, mas sei reconhecer que lá existem eleições livres e que a mulher israelita tem total liberdade de se realizar como um ser humano, ao contrário da mulher islâmica_ o comentário 210 de Madalena Madeira diz tudo.
E para mim, ver uma mulher de cabeça coberta no século XXI, ou com o corpo coberto na praia ou apresentando-se nos Jogos Olímpicos sem poder vestir um fato desportivo igual às suas adversárias é algo que jamais aceitarei. Jamais!
Na minha modesta opinião, a Esquerda deveria empregar a mesma determinação na condenação destes atentados à dignidade da mulher como o faz, por exemplo, na justa condenação da recusa da Igreja Católica em aceitar o preservativo, permitir que as mulheres sejam padres ou estes se casem.
O fim do radicalismo islâmico e da descriminação da mulher só pode provir deles próprios, mas promova a Esquerda campanhas de sensibilização dos direitos das mulheres junto destas comunidades e muito fará pela sua integração na Europa.
[Responder]
Madalena Madeira @ 238
Também se esqueceu de mencionar a fonte do texto que transcreveu @ 11 – http://www.vozdosmartires.com.br/?page_id=146
que tem como missão, transcrevo:
“1- Dar aos cristãos Bíblias, literatura e transmissões radiofônicas em seu próprio idioma em países comunistas, islâmicos, e outras áreas restritas ao evangelho do mundo; onde cristãos são perseguidos.
2- Dar auxílio para famílias de mártires cristãos nestas áreas do mundo.
3- Encorajar através de nossos projetos, os cristãos do mundo livre para ajudar seus irmãos perseguidos, testemunhar em países que sofreram ou ainda sofrem opressão religiosa.
4- Ganhar para Cristo aqueles que se opõem ao evangelho.
5- Informar ao mundo sobre as atrocidades cometidas contra cristãos; bem como sobre a coragem e fé dos perseguidos.”
e como navegação:
* Inicial
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* Doação
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o Perguntas e Respostas sobre o islamismo
o Os mais belos nomes de Alá
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o Inferno e Paraíso no Islamismo
o Tratamento para as mulheres
o Como Alcançar Muçulmanos I
o Como Alcançar Muçulmanos II
o Como alcançar Muçulmanos III
o Como alcançar Muculmanos IV
o Como alcançar Muçulmanos V
o Como alcançar Muçulmanos VI
o Islamismo e o livre arbítrio
o Em nome da Liberdade
o Cristianismo e Islamismo
* Posts
* Comentários
O suposto autor, um misterioso Dr Salim Almahdy, suposto ex-muçulmano e actual evangelista ou equiparado, que tem a particularidade de ser profusamente citado por 57 sites evangelistas ou equiparados, todos brasileiros, um dos quais
http://miriamz.sites.uol.com.br/Religioes/Isla/ISL_EmNomeLiberdade.htm
tem nos créditos a seguinte informação:
Dr Salim Almahdy – Copyright by Matthew J. Slick. 1998. All rights reserved.
CHRISTIAN APOLOGETICS AND RESEARCH MINISTRY
Tradução de Vinicios Torres – Site http://www.ichtus.com.br
Mathew J. Slick esse que se apresenta assim:
My name is Matthew J. Slick, President of CARM. I am 49, married, have children, and live in Idaho. Studying cults and apologetics is a passion and I have spent more than 26 years doing it. In 1991, I graduated from Westminster Theological Seminary with a Masters of Divinity. I’m reformed in theology (but do not push it on CARM), ordained, and my main goal is to point people to Jesus. I attend a home based church and am non-denominational at heart. CARM is not representing any denomination. CARM is linked to hundreds and hundreds of other websites, has been quoted in Newspapers, magazines, and on radio. It gets around 12,000 emails a year and about 28,000 page views per week on the home page; this is not counting the page views internally to the site!
Curiosamente, o único conteúdo da tal CARM além dum banner comercial e da informação de que a página não foi encontrada é o seguinte
Support CARM with $5 a month. Or get the Online Schools on Theology, Apologetics, and Critical Thinking. (Sign up)
Tudo boa gente, e sobretudo muito credível.
Tão credível como a mulherportuguesa cuja corajosa denúncia do véu e da angústia existencial da muçulmana face ao adultério nem sequer credita autor(a), e que provávelmente não passa de uma tradução de alguma peça de propaganda promovida por essa coalição sionista-fundamentalista cristã que a partir da hegemonia cultural Yankee invade e condiciona os media de todo o mundo e produz como resultado os montes de disparates míticos que estão patentes ao longo dos 240 comentários que já tem este tópico.
Têm os suissos o direito de proibirem minaretes através de referendo? Na minha opinião, sem qualquer dúvida.
Teriam o mesmo direito se se tratasse de proíbir, por exemplo, o M do macdonald’s, o rato mickey ou os filmes do rambo. Tal como os minaretes, muito pouco suissos, e muito mais nocivos para a saúde física ou mental.
A questão é saber o que os condiciona para agirem assim, e porque é que hoje se propaga uma sondagem para o Figaro que afirma que, salvo erro, 47% de franceses concordarem com a proibição da construção de mesquitas – já não é de apendices de que se fala – em França. Um país que tem uma considerável proporção dos seus nacionais que seguem a religião islâmica. E que, curiosamente, se a sondagem fosse sobre a construção de sinagogas provávelmente consideraria a divulgação dos seus resultados como crime de anti-semitismo.
E entretanto, por cá, no jornal das 9 da SIC se apresenta o envio de mais soldados portugueses para o Afganistão como uma coisa normal, desejável e inevitável.
[Responder]
241 estouxim,
Sou agnóstica , mas não sou pagã , nem professo o judaísmo,nem o islão, nem o hinduismo ou Xintoismo, etc.
O Budismo não é uma religião , embora apregoe a paz e o amor. O 1º Buda evita o contacto físico com doentes ( com receio que se transmitisse a má energia do doente. Por amor de Deus! que cobardia!).
Jesus , através do novo testamento fala no amor ,na paz , no perdão,no paz e concordia entre todos os povos, no amor universal, no universalismo.Um homem que cura leprosos, paralíticos sem medo, que remove os desiquilibrios das pessoas merece o meu aplaso.
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Corrijo – aplauso e naõ aplaso
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Madalena Madeira @ 242
Só para esclarecer, não lhe atribuí qualquer credo. A razão pela qual critiquei as suas intervenções é porque as ilustrou com duas citações que representam precisamento o condicionamento a que todos nós estamos sujeitos através dos meios de comunicação de massa. Condicionamento esse que, no caso da percepção do islamismo – pela conjugação de vários factores, nomeadamente a quase hegemonia sionista no universo mediático dos EUA, a crescente influência aí das correntes de fundamentalismo cristão, as estratégias de cerco militar aos 2 grandes poderes euroasiáticos, Rússia e China, bem como a de impedir a todo o custo a unidade árabe ou o surgimento de um bloco Europeu com objectivos próprios, com o controle das fontes e fluxos de hidrocarbonetos como meio de dominação global – é particularmente virulento. Tão virulento como foi, e continua aliás a ser, no mesmo âmbito, a demonização do bloco comunista quer antes quer depois da 2ª guerra mundial.
Demonização essa feita através da criação de mitos e da falsificação histórica. Mitos e falsa história que são depois, por repetição constante e disseminação global, interiorizados como realidade.
Quanto às religiões, muito mais do que as particularidades (também míticas) de cada uma, o que me interessa são as formas de organização social e os sistemas de valores que resultam da sua aplicação prática. Porque, e é isto que esquecemos a partir do conforto que nos dá esta nova religião a que chamamos “Ciência”, todas elas têm como objectivo a regulação das relações sociais, a resolução de conflitos, o estabelecimento de normas de convivência. E é à luz dessa perspectiva que, quanto a mim, devem ser avaliadas.
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244 estouxim ,
Para mim as religiões, a teologia ou ainda a nossa relação com Deus são fenómenos únicos e excluvivamente das nossas consciências ,do auto – conhecimento, da nossa relação com o cosmos , com o universo, com a mitologia cósmica.A
ciência pode chegar ao conhecimento da natureza e das suas leis, no entanto a fé ou o fenómeno da fé , para mim, nada tem a ver com a ciência, fazendo parte de outra dimensão , de outro mundo (s) o qual desconhecemos e que não podemos alcançar a não ser através da fé.
Na minha opinião, a fé não regula as relações sociais ,nem deve , é um fénómeno da nossa consciência, de transformação individidual. Agora que isso possa vira alterar a nossa conduta pessoal e social , isso é outro assunto.
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245 Madalena Madeira:
No entanto subsiste o facto de as religiões serem, acima de tudo, sistemas de regulação social. A fé é o seu mecanismo identitário. Porque se acredita em algo, aceitam-se as condicionantes que dele emanam. A fé é necessária para a identificação com o grupo, e essa identificação obriga a seguir as regras. Não é um fenómeno pessoal, é um fenómeno social.
Para lhe dar apenas 2 exemplos daquilo a que podemos chamar fé no âmbito daquilo a que chamamos ciência:
A mão invísivel do mercado, para a “ciência” económica, ou a sobrevivência dos mais aptos através da selecção natural, para a biologia.
Ambos dogmas nas respectivas áreas que partilham a peculiaridade de não serem comprovados experimentalmente e de, apesar disso, serem determinantes na forma como actualmente olhamos a realidade e agimos sobre ela.
[Responder]
Para mim a fé é uma questão pessoal, interior e espiritual, nada tem ver com a ” mão invisivel” de Adam Smith ou com a teoria da selecção natural de Darwin ( teorias empírico- cientificas).A primeira da Economia – o preço é regulado pela lei da procura e da oferta,pelo mercado e a 2º da Biologia- evolução das espécies. Não são dogmas , esses teológicos.
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corrijo – esses são teológicos
[Responder]
248 Madalena Madeira:
Se não são dogmas porque é que são apresentados como verdade absoluta – e oficial – e a ciência que os questiona é censurada?
[Responder]
249 estouxim ,
Um diálogo interactivo interessante, sem dúvida !
Para mim, um dogma não é uma verdade absoluta e rigida, é um preceito indiscutível ( mas aceite pela sua beleza e bondade) porque é fundamentalmente baseado na fé ( que é um processo individual interior e exterior)e não na ciência.Penso que há verdades alcançáveis, mas outras que não se podem alcançar.
Num Estado de direito democrático e livre, as opiniões públicas e as ilações cientificas que põem em causa os princípios que regulam as religiões e crenças não são eliminadas publicamente, são, eventualmente, criticadas pelos media , pelos cidadãos, pelos agentes sociais.
Cumpts,
Madalena
[Responder]
“Se resultar em acções violentas, passamos dos medos do realizador do 2012, para o medo de pessoas como eu.”
Olympus Mon,
1 – Não resultaram em acção violentas e ainda estou à sua espera.
2- Vi o 2012 (péssimo filme, por sinal) e uma mesquita aparece destruida (o único templo a que isso acontece, por sinal). Por isso não percebi exactamente quais os sinais dos medos do realizador.
[Responder]