Por Daniel Oliveira
Estudo publicado na edição de segunda-feita do Jornal de Negócios.
Mesmo tendo em conta os benefícios fiscais, a rentabilidade dos PPRs é fraca. Sem eles, seriam menos rentáveis do que um depósito a prazo ou os certificados de aforro, que, apesar de ser um dos produtos a que a classe média baixa mais recorria, este governo, agora tão preocupado com as poupanças da classe média, não hesitou atacar. Assim, é à custa dos impostos pagos por todos que os PPRs continuam a sobreviver. Fica a dúvida: é justo?
81 comentários 15 Set 09 em Sem categoria
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Está mesmo difícil de engolir aquela noite aziaga do Louçã…
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 1:58
Mas não tão dificil como o senhor cavalosentado dar um argumento. Sabe, sou dos que acha que em política se discute. Já percebi que o senhor é dos que acha que se basta abanar a bandeirinha. Por mim, aproveito cada debate, com vitória ou derrota, para debater o que realmente interessa às pessoas: o conteúdo do que foi discutido. Se quiser fazer companhia, será bem vindo. Se é para repetir quem ganhou ou perdeu, digamos que está estafado. Não estou, neste caso, interessado no resultado do debate. Como já aqui mostrei, é um assunto que me interessa há muito tempo.
Em regra, quem investe nos PPR’s é quem tem dinheiro para investir… a classe média alta. Porque é que hão de ser os contribuintes todos a pagar o investimento de alguns? O sistema tem de ser público. Porque é que a direita (PS/PSD/CDS-PP) quer criar tanta diferenciação entre os cidadãos? Alguém acredita que uma idosa ou um lavrador em S. Marta de Penaguião vão investir num PPR? E porque é que têm de pagar para os ricos?
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Daniel, quanto à pergunta que deixas – “é justo?” – não respondo por mim.
Respondo pela Dona Manuela, pelo Engº Sócrates e pelo Dr Portas (o Paulo). É justo, sim, senhor!
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È engraçado “ver” como alguns desses PPR até tinham a denominação de PRIMIUM.
A montanha pariu um rato..
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Até concedo que o benefício dos PPR não é verdadeiramente popular. Apenas beneficia quem consegue poupar e quem tem mais dinheiro – que são poucos. Já o mesmo não se pode dizer das deduções associadas a despesas com educação e saúde – estes “benefícios” aproveitam a uma imensa maioria. Destes já o BE não fala e parece não querer falar.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 11:57
jmgs, vá ler o meu texto do Expresso. Falo deles. Como já disse, são assuntos difrentes. O BE defende a redução e não a extinção (ao contrário do que disse Sócrates) desses benefícios. E eu escrevi porque concordo com essa medida.
O Daniel está a fazer uma interpretação abusiva desta noticia. A noticia também é fraquinha, mas não lhe fica bem.
O Jornal de Negócios fala-nos de 9 PPR’s. Em quantos? E como estavam estruturados? Qualquer projecto construido à volta de indicadores económicos como indices bolsistas está necessáriamente no vermelho hoje, mas como estavam há 1 ano?
Mais importante ainda, porquê olhar para os ultimos 6 anos? Os Planos-Poupança Reforma são, por definição, projectos de uma vida inteira. É essa a rentabilidade que interessa.
Nota: não tenho PPRs nem gosto do actual sistema de beneficios fiscais. Mas também não gosto de histórias mal contadas.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 11:55
Vicente, o Jornal de Negócios fala dos 9 que têm historial para poder fazer um estudo.
E não são de uma vida inteira. Ninguém começa a investir em PPR antes dos 30 e a maioria começa a faze-lo bastante mais tarde.
Está mais do que provado que os PPR são um mau investimento. Já ouço falar à muitos anos os economistas dizer que só a partir dos 40 ou 45 é que se torna interessante investir nestes produtos.
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Louçã disse uma coisa importante naquele debate: o sistema tem que ser simples e não um esparguete de hipóteses e modalidades que as pessoas não compreendem. Quem quiser pode investir o seu dinheiro em PPRs, depósitos a prazo etc, o Estado é que não tem que incentivar isso. O compromisso do Estado é a Segurança Social.
A isto contrapõe MFL que daqui a uns anos se vai receber menos na reforma: ora é como se os privados fossem inventar dinheiro para resolver este problema de sustentabilidade. Não vão. O problema é o mesmo também no privado. Trata-se do habitual tique de que quando algo tem um problema se acha que basta privatizar e se resolve.
Enfim…
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#joaquim azevedo
Caro Joaquim
Tem credencial?
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O Daniel acha que é importante estimular a poupança, ou acha que isso é uma coisa sem importância nenhuma?
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 11:50
Sim, João Costa, por isso fui contra o que este governo fez aos certeficados de aforro. E acho que o estado não deve estimular os cidadãos a fazer maus investimentos.
Daniel, explique la’ melhor essa tese de que os PPR sao pagos por todos nos.
Se os PPR tem beneficios fiscais significa que pagam menos impostos sobre os lucros que pagariam normalmente.
Tendo rendibilidades negativas, os subscritores dos PPR nao tem que pagar nada independentemente de haver benificios fiscais ou nao. E’ irrelevante, dado que os PPR deram prejuizo.
O Daniel pode agora explicar como e’ que “os PPR continuam a sobreviver as custas dos impostos de todos nos”. E’ que nem um tostao dos impostos do Daniel vai para os PPR.
Este Bloco de Esquerda esta’ cada vez pior, e’ mesmo so’ atirar areia aos olhos dos tolinhos.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 11:49
The Studio, terá o senhor a mínima ideia do que estamos a falar?
Vamos debater então: há uma coisa que não está correcta na forma de apresentar este assunto. Não são os pobres que financiam os ricos para terem um PPR. Isto não é sequer debater, é conversa de bancada, é demagogia barata e podre.
Um benefício fiscal não é uma “ajuda” do Estado, é apenas um “desconto” aplicado a quem, por ter feito certa despesa, é dispensado de uma pequena parcela do que teria a pagar caso não a tivesse feito. Isto é, ao contrário da insinuação maldosa, não é o coitadinho do pobre que está “a pagar” ao rico um PPR.
Acontece apenas que, quem FAZ UM GASTO com um PPR, é “perdoado” de uma certa parcela dos seus impostos.
Dir-me-ão, pois é, mas este é um benefício que nunca chega aos mais pobres. Certo. Assim como o subsídio de desemprego nunca é disfrutado por um empregado (eu também “estou a pagar” o subsídio de desemprego da minha cunhada, é isso?), assim como a licença de parto nunca é gozada por quem não tem Filhos (estão esses a pagar à minha Mulher?), assim como o Rendimento Mínimo nunca vai para os “ricos”.
Discutir assim não é sério e não conduz a lado algum. Eu, como contribuinte em dia, e já agora não rico, acho que o Estado deve encorajar certas despesas e não outras, nomeadamente a partir da sua política fiscal.
E prefiro que um “rico” pague um pouco menos ao Estado do que deveria pagar se aplicar o dinheiro num PPR, ou o doar à AMI, do que se comprar um iate. Porquê? Pois porque um PPR é um investimento social, gera emprego e garante poupança, que pode ser canalizada para investimento, ao passo que comprar iates, ou carros, ou perfumes, ou charutos é apenas consumo.
Não sei se tenho razão ou não (para isso me interessa discutir estas questões), o que não alinho é na propagação propositada da ignorância…
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 11:45
ANtónio Neves, um desconto que será coberto por outro, já que os PPR não reduzem a despeza do Estado. Ou seja, quando o senhor recebe de volta parte do seu investimento no PPR, sou eu, que não fiz esse investimento, que o estou a ajudar a pagar. Mais: neste caso, estou a garantir-lhe o retorno que o seu investimento, na realidade, não tem.
A compraração com a doação à AMI é, como é evidente, absurda. Quando o senhor dá dinheiro à AMI está a anudar a comunidade. Quando investe no PPR está a ajudar-se a si próprio.
E quando os PPR (e afins) proporcionaram, durante anos e anos rendibilidades positivas a quem neles investiu? Ah, isso não conta…
Acho que a ilusão do poder subiu à cabeça de Louçã e ele começa, descuidadamente, a revelar-se aos poucos. Veja-se como ficou incomodado com o facto de ter sido confrontado (levemente e sem grande acutilância nos argumentos) com aspectos do seu programa. Mas bastou. Não estava habituado e o melhor mesmo é ficar-se pelo que sabe; um partido de protesto.
Louçã lembra-me o prof. Septimus (da BD “A Marca Amarela”). Ressabiado porque o resto do mundo não lhe reconhece a genialidade que ele acha ter. Não sei se terá o mesmo fim mas aconselho-o a não parar de tomar a sua medicação regular contra o ódio. pois a postura sempre foi a de protesto. Pois, isto de querer-se ser “a sério” significa abrir o jogo
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Os impostos em Portugal são muito elevados para a classe média. Qualquer pessoa com rendimentos entre 1000-1500 euros deixa perto de 2500 euros por ano (quantia difícil de economizar) e que é paga com o subsídio de férias e mais algum (caso não tenha feito retenção na fonte). Se não fossem as deduções à colecta a anemizar o choque, nem sei como seria. Mas claro está somos os “ricos e privilegiados”.
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Daniel, estamos de acordo quanto ao que o governo fez com os certificados de aforro, mas não me parece que uma asneira possa ser reparada com outra.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 12:00
João Costa, acontece que os PPR são um mau investimento para a poupança. E não vejo porque deva o Estado os incentivar. Já os CA, tendo mesmo antes pouco retorno, eram poupança segura para as classes médias baixas. E bastante mais acessíveis para todos.
Quem quiser pode investir o seu dinheiro em PPRs, depósitos a prazo etc, o Estado é que não tem que incentivar isso.
Errado, cem vezes.
O Estado deve incentivar a poupança especialmente se ela for feita em produtos que o mesmo venda.
Aprende-se na instrução primária.
O resto do post está cravejado de erros, felizmente já apareceram aqui pessoas que os explicaram.
Na realidade o problema vai bater sempre no mesmo.
Queremos uma sociedade comunista/socialista/bloquista ou uma de livre mercado.
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Basta ter um nível de inteligência mediano para ver que quem se trama é sempre o pequenino.
Por meu lado acho muito injusto isto e todo o sistema fiscal e o BE neste caso, perdeu a oportunidade de mostrar uns exemplos práticos para os menos abonados de QI, verem à frente dos olhos, uma alternativa mais justa.
Trocando tudo por miúdos, em primeiro lugar não tenho possibilidades nem de PPR nem pagar S.Saúde Privado, assim tive o azar de no ano passado ir de urgência ao dentista privado porque não podia andar meses de cara inchada e não se resolvia só com antibiótico (seria uma solução muito provisória de 15 dias).
Gastei 4 consultas no privado que me ficaram em 320€ e que junto com outros medicamentos chegaram aos382€, mas devido ao meu escalão ser baixo a fórmula do IRS só me deixou deduzir 305€, no entanto se eu ganhasse mais poderia descontar tudo ou ainda muito mais. Resumindo, quanto mais se ganha mais se pode descontar o que é sempre injusto para os que menos têm, porque nem podem receber tudo o que gastam mas acabam por ajudar a subsidiar os mais favorecidos que vão descontando cada vez mais.
Numa fase de transição na minha modesta opinião, haveria uma tabela fixa igual para todos,
seja em despesas de saúde ou na educação e até não é difícil de calcular, no caso do ensino, bastava ver quanto os pais gastam com cada filho no público e seria isso o ponto de partida de uma tabela fixa de deduções igual para todos.
Os que têm dinheiro para educação privada e saúde privada tanto melhor para eles, é porque podem, todo o mundo gostaria, mas agora exigir aos que não podem, ter de os ajudar a subsidiar algo a que já têm acesso porque economicamente são mais afortunados é algo que é difícil de aceitar.
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Se bem percebi, segundo o Daniel, quando existe uma dedução à colecta, o diferencial é pago pela comunidade. E como tal, a comunidade tem direito a beneficiar desse dinheiro que de certa forma nos pagou.
Pessoalmente acho que esta posição levada ao pé da letra conduz a uma espécie de tirania fiscal.
Vejamos: se por acaso me despedir de um emprego bem pago e altamente qualificado onde por algum motivo não me sinta bem, estou em falta com a sociedade pelos impostos que teria pago se me tivesse mantido no meu emprego, pela formação superior que recebi do estado através da minha licenciatura e pós graduação e que não estou a rentabilizar. Neste caso, eu seria um investimento público falhado: recebi da sociedade, e não estou a retribuir como deveria.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 12:21
Berta, todos as posições levadas ao pé da letra tornam-se uma tirania ou, pelo menos, idiotas. É por isso que nunca devemos simplificar de tal forma as posições das pessoas com quem discordamos. Porque deixamos de estar a discutir com elas e passamos a estar a discutir com uma caricatura que nós próprios inventamos.
Daniel, estou muito desapontado com esta linha de argumentacao.
1 – ha varios tipos de PPRs, os que tem exposicao aos mercados accionistas sofreram com a crise de 2008. os que sao compostos exclusivamente por obrigacoes de baixo risco, tiveram optima performance. o cliente pode e deve ter a opcao de escolha sobre que o tipo de ppr em que investe, e, como tal, nos activos subjacentes. mais, as accoes sao investimentos de longo prazo, e muitas delas já recuperaram para niveis de 2007/2008, podendo vir a crescer bastante nos proximos anos. o argumento da rentabilidade nao faz muito sentido quando colocado logo após uma crise, da mesma maneira que nao faria sentido usa-lo quando no topo do mercado.
2 – a crise de 2008-2009 tambem fez com que o preco das casas baixassem, especialmente em espanha, inglaterra, mas tambem em Portugal. O governo dá bastantes incentivos a compra de casa. quem tiver comprado casa em 2008 está a perder dinheiro. seguindo a mesma logica, o governo nao deveria dar beneficios fiscais a quem compra casa, já que isso é arriscado, as pessoas podem perder dinheiro.
3 – o estado tambem está agora, de forma aberrante, a promover o seu proprio ppr. a unica diferenca que pode vir a existir entre esse ppr e um ppr gerido por um privado, e com o mesmo tipo de investimentos, só pode ser a comissao de gestao (assumindo que os gestores do estado sao tao eficientes como os privados, algo que dificilmente é verdade). nao percebendo porque razao o estado nao se concentra nas suas funcoes essenciais, e se vai armar em gestor de investimentos, sao contra ou a favor o PPR do estado?
4 – em portugal a classe média assalariada já tem uma carga fiscal enorme, terminar com os beneficios fiscais que incentivam a poupanca e absurdo, especialmente num país onde tao pouco se poupa. sao contra os pprs porque?
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Tabelas fixas de descontos no IRS iguais para todos (não percentagens) isto sim, seria uma medida de igualdade para todos, para não haver portugueses de !ª e de 2ª.
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Acho que o Estado não devia continuar a dar beneficios fiscais aos ppr, quanto mais não seja, porque considero que a poupança nos dias que correm é indesejável.
Neste contexto de crise, é fundamental que o dinheiro circule, como forma de aumentar a procura interna, gerando mais receitas em impostos e mais emprego.
Pôr o dinheiro no banco só beneficia os bancos, que depois se mostam pouco inclinados a conceder crédito.
A poupança é importante num cenário de inflacção alta, como forma de reduzir o consumo interno.
Uma economia com baixa inflacção e poupança elevada não cresce, faz lembrar a politica de Salazar.
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Quando me dizem “se eu ganho mais, desconto mais portanto tenho direito a receber mais na devolução do IRS”, eu também posso dizer que depois não se admirem de ter que viver numa sociedade cada vez mais desigual e injusta, com todos os problemas que isso trás e dessa maneira não vai haver condomínios fechados e polícias que cheguem.
Basta olhar para o Brasil, com favelas/ bairros de ricos e não é muito agradável fazer parte de uma sociedade em que a classe média precisa de seguranças privados para levar os filhos à escola.
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Já agora (prometo que é só mais uma palavrinha)
e anteriormente contra mim falei, por exemplo; se só fosse possível descontar no IRS, 150 € em despesas de saúde e se isso fosse igual para todos eu aceitava ter gasto 380€ (é porque os tinha) e só me serem devolvido 150€ porque também sei que ainda há muitas pessoas, em condições piores que nem um cêntimo têm para qualquer emergência no privado.
Acho que a grande maioria dos portugueses não se importa de fazer sacrifícios se virem que é para contruir uma sociedade mais equilibrada e eticamente mais justa.
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Concordo com o fim dos benefícios fiscais para os PPR e a redução dos mesmos na Saúde e na Educação, desde que as taxas de imposto sejam revistas. Vir pedir mais a quem trabalha e não pode deixar de pagar, acho uma tremenda injustiça. A conversa de que não será necessário recorrer ao privado porque todo o público será uma maravilha é só poeira nos nossos olhos – fazer-nos pagar mais é directo, é imediato, agora para melhorar a sério a educação e a saúde será necessário percorrer um longo labirinto.
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«António Neves, um desconto que será coberto por outro, já que os PPR não reduzem a despesa do Estado. Ou seja, quando o senhor recebe de volta parte do seu investimento no PPR, sou eu, que não fiz esse investimento, que o estou a ajudar a pagar. Mais: neste caso estou a garantir-lhe o retorno que o seu investimento, na realidade, não tem.» (Daniel Oliveira)
Perante este argumento, concluo que tem razão. Toda a razão. E dou-lhe mais um bom exemplo em que este argumento se aplica inteiramente: quando uma Autarquia concede Títulos de Residente numa zona de estacionamento pago.
Quem não mora lá, ou comprou uma Garagem, pagando anualmente o respectivo IMI, passa automaticamente a subsidiar quem lá reside e que, apesar de nada ter investido nem pagando nada ao Estado, passa a dispor de uma benesse gratuita – lugar à borla para estacionar à porta de casa -, um benefício fiscal, portanto, que em nada reduz também a despesa pública e que outrém (neste caso eu) está a cobrir…
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Daniel @ #20
Pois é, o DNegócios fala dos 9, e o Daniel extrapola para todos os PPR, sem ter (ou sem citar) a comparação entre estes 9 quaisquer outros. Daí a interpretação abusiva.
E essa de os Planos Poupança Reforma não serem antes dos 30… Eu queria rir-me, mas não consigo. É que eu sou da geração <25 que vai pagar a reforma a todos vós, mas não vai ter nenhuma quando lá chegar. Eu disse que nao tinha PPR, não disse que não andava a poupar para a reforma…
Junto-me, já agora, ao "coro" dos que relembram: o Estado tem de se justificar é quando cobra impostos à população, não é quando os corta.
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será justo que num pais com uma taxa de desemprego como a de portugal o camarada louçã tenha 2 empregos no estado ?
eu penso que não.
será justo que muitas familias que trabalham, que pagam impostos sem recorrer à contabilidade criativa e que pagam os estudos dos seus filhos tenham que pagar os estudos dos filhos do camaradas que recorrem a serviços de camaradas contabilistas para pagarem menos impostos ?
eu penso que não.
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já agora.
será justo que quem não tem filhos pague os estudos de dos filhos dos outros ?
será justo que quem tem filhos a estudar em escolas privadas pague os estudos de dos filhos dos outros que estudam em escola publicas ?
será justo que quem pague seguros de saude e não recorra aos serviços do estado pague a saude dos outros ?
será justo que não votou no bloco de esquerda tenha que contribuir para as despesas deste partido ?
será justo ………………………………………………………………………………………………………………………………………….. ?
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Concordo inteiramente com a posição do BE sobre os PPRs. Aos argumentos a favor apresentados pelo Daniel, gostaria ainda de acrescentar um outro: o das vantagem de reforçar os certificados de aforro como instrumento de poupança relativamente aos PPR. Já aqui se falou da maior segurança dos CA. É uma vantagem para os particulares. Mas
a emissão de certificados de aforro tem também a vantagem para o Estado (e portanto para todos nós) de aumentar a sua liquidez (ter mais dinheiro disponível que pode utilizar para realizar pagamentos). Em troca dessa disponibilização de dinheiro, o Estado paga um juro. Caso esse prémio seja atractivo os particulares irão procurar CAs, senão irão aplicar as suas poupanças de forma alternativa. Uma delas é através dos PPRs. Ao optarem por PPRs farão com que o Estado tenha de recorrer à Banca para se financiar, pagando por isso mais juros (desta vez não aos particulares, mas aos bancos). Acontece que os particulares não perferem os PPR aos CA por terem um juro maior. Perferem-nos porque estes têm deduções à colecta. Logo, ao manter estas deduções, o Estado prejudica-se (nos) a si próprio e beneficia duplamente a banca, com as repercuções sobre a distribuição da riqueza que daí advém.
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“The Studio, terá o senhor a mínima ideia do que estamos a falar?”
Daniel, explique la’ como e’ que os PPR so’ sobrevivem as custas dos seus impostos, como afirmou. E’ curioso como nunca consegue responder ‘as questoes que lhe colocam.
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isagt ,
correspondemente o escalão de IRS seria sempre o mesmo, certo?
Ou seja, todos descontávamos por exemplo 20% e pronto (salvo as pessoas com manifesta insuficiência de rendimentos que descontavam menos). Quem ganha mais, naturalmente paga mais porque desconta 20% sobre ganhar mais. Era esse o seu princípio?
Ou é, ”EU sou a bitola e todos os que ganham mais que EU, pagam mais, e proporcionalmente mais, de IRS. Mas só devem descontar o nível que EU desconto”?
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Correcção
“…Mas só devem DEDUZIR o nível e proporção que EU DEDUZO”?
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Quantos militantes e simpatizantes do Bloco têm PPR’s?
Quantos eleitores indecisos de esquerda moderada têm PPR’s?
É assim que ganham votos?
A mania que o Bloco tem, de pensar que só os ricos têm PPR’s, que só os administradores têm telemóvel de empresa, que só os muito ricos são accionistas das grandes empresas que querem nacionalizar é um erro gritante…
Eu tenho um PPR para o qual deposito 50 euros mensais (grande fortuna…), tenho um telemóvel de empresa (com um tarifário incrivelmente mais caro do que o tarifário do meu telemóvel pessoal…) e já adquiri meia dúzia de acções de uma empresa (num pequeno investimento que pouco ou nada rendeu…) e fico satisfeito por, aos olhos dos Bloquistas, ser considerado rico, apesar de fazer parte, com muito optimismo, de uma classe média-baixa empobrecida…
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Daniel,
Os certificados de aforro são curiosamente um instrumento fomentado no “capitalismo popular” nos tempos do Dr. Cadilhe como ministro das finanças. E correspondem a um paradigma: é preciso que se poupe! No programa do PSD está escrito com todas as letras: fomentar a poupança das famílias, das empresas e do Estado.
Pergunto-lhe isto: no modelo de desenvolvimento que preconizo, o desemprego é o 1º inimigo. O combate ao desemprego exige criação de postos de trabalho. Se as famílias pouparem mais, se as empresas se preocuparem em pagar dívidas à banca retendo lucros (poupando mais) e se o Estado poupar mais, quem vão ser os clientes das PME? E sem clientes Daniel, como espera criar emprego?
Eu insisto, o que me surpreende é a mudança de discurso do BE desde Junho, de um plano de investimento público para criar emprego, até uma obsessão com o endividamento que faz lembrar a Dra. Ferreira Leite. O país está endividado? Está. Mas 10% de desemprego é muito mais grave, nas minhas prioridades pessoais. Se me permite: e nas suas?
Abraço,
Carlos Santos
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 17:52
Só me ficou uma dúvida, Carlos: como pode defender uma coisa para os certificados de aforro e o seu contrário para a política fiscal em relação aos PPR.
Pedro L
Na questão dos telemóveis está a confundir ferramenta de trabalho com rendimentos em espécie.
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Daniel, não quis caricaturar aquilo que disse e desculpe-me se assim fui entendida. Apenas pretendi explorar de uma forma mais extremada o significado social dos impostos.
Quando pagamos impostos estamos a amortizar uma dívida que temos para com a sociedade ou é a sociedade que fica em dívida perante nós?
Um pouco dos dois concerteza.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 17:46
O primeiro, Berta. E a essa dívida chama-se solidariedade.
Pedro L,
Muito simpatizantes e votantes do BE tem PPRs.
Nenhum acha que a “conversa” se aplica ao PPR dele! – Está na natureza da coisa.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 17:45
Olympus, eu faço deduções de educação e saúde. E acho que a conversa se aplica a mim.
Daniel,
Por acaso nao usufrui de “Títulos de Residente numa zona de estacionamento pago”, pois não?
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 17:44
Olympus, não tenho carro. Ainda assim, todas as pessoas têm direito a esse título próximo de sua casa. Não é discriminatório.
(Peço desde já desculpa pelo tamanho do post)
Um exemplo práctico (entre muitos) das ideias de progresso e justiça económica do BE: A Caixa (CGD) servir como um regulador do mercado, definindo administrativamente as taxas de juro, spreads, etc e concedendo crédito generalizado a quem os bancos privados o não fazem.
Muito bem. E as consequências (que o BE propositadamente omite)?
Falando apenas internamente. Se a CGD baixa taxas e spreads à revelia do mercado, acaba por dar cabo dele. Quem é que, entre aqueles que o Daniel considera sem capacidade de entenderem as deduções, taxas, spreads, risco, sistema fiscal, vai por o seu dinheiro num banco privado com condições à partida mais desfavoráveis? Ninguém, claro. Ninguém compra algo aparentemente idêntico por um preço maior. Resultado: ou os bancos não conseguem concorrer com tal “dumping” e fecham as portas, ficando a CGD com o monopólio ou poucos resistem, captando apenas o “fillet mignon”: os investidores, aqueles com posses e com os tais conhecimentos fiscais e dos mercados, deixando para a CGD os empréstimos (entre os quais muitos dos tais investidores) de risco. Ou seja; para se pedir vai-se à CGD. Quem quiser investir o que tem foge dela.
Lembremos que foi isto que esteve na base da crise que vivemos: o subprime. Clinton “pediu” que os bancos privados emprestassem mais, a mais gente, sem garantias e a juros abaixo do mercado. Para tal ser possível de sustentar, só especulando (neste caso, fundamentalmente no sector imobiliário). E quando “rebentou” o jogo, o resultado viu-se. E não confundir com os casos pontuais de polícia (Madofs e CIA), onde a ganância imperou (como cá). E muitos destes casos muito provavelmente nunca teriam sido descobertos (ou pelo menos as consequências não teriam sido estas falências e perdas) se não fosse a crise do subprime a pôr tudo a nú. A maioria dos casos de falências foi obra do subprime. Imagine-se, em vez de espalhado por alguns bancos privados, isto caír tudo em cima duma CGD?
Aguente-se ou não a concorrência (que duvido), a situação seria bonita. Vejamos: Tivemos esta crise, que pôs a nú os esquemas que alguns bancos tinham e que levaram às situações que conhecemos no BPP e BPN. Louçã fala do preço que os contribuintes têm que pagar. Tem razão. É essa a lógica da coisa: quando algo (cataclismo natural ou não) de grave acontece, cabe ao estado responder. Se essa destruição for causada por alguém (conscientemente ou não; premeditadamente ou não. A justiça é que deve agir em conformidade), a lógica é a mesma. Sejam destas fraudes que falamos, sejam hectares de floresta queimados, seja outra perda qualquer. Infelizmente, muito poucos podem dar cabo de muitos e não há “undos” possíveis. Só as consequentes punições dos autores e a tentativa do estado em reparar ou minimizar os danos é possível (e ajustar as regras, leis, fiscalizações, etc).
Com os BPNs e BBPs, teve que entrar a CGD como garante. Imaginemos então que seria a CGD o único operador de peso no sector, consequência do proposto. Não só seria um banco inviável mas também sem credibilidade no sistema financeiro internacional. Seria um banco cheio de “clientes” de risco.
Pondo de parte a possibilidade dum calote ou gestão corrente e estratégica ruinosa (acontece a todos, ou não?), quem acorre à CGD então? Não será o contribuinte do costume? É que um banco assim tem obviamente os piores ratings internacionais (a emprestarem-lhe dinheiro, imaginem a que taxas!), afasta investidores estrangeiros (porque os portugueses precisam também eles de crédito e pedem-no a quem?) e não consegue nunca recuperar as dívidas. Ou irá desalojar e despojar os tais pobres a quem concedeu empréstimos a juros irreais, para precisamente adquirirem esses bens? Seria uma espiral de loucura que levaria o país a ferro e fogo.
E entretanto haveria que juntar a isto (interno) as repercussões destas medidas a nível internacional. Há regras, acordos. Podemos não gostar e romper unilateralmente. Não somos obrigados a estar na EU, nem a viver com os PECs e afins. Somos é obrigados a viver com as consequências dos nossos actos e como todos sabem, não são os mais fracos a ditar as regras aos mais fortes (ou à maioria).
Isto é apenas uma das medidas. Junto a isto, imaginem que acaba (ou reduz-se drasticamente) a saúde privada, como agora se discute aqui (começa-se com os fins das deduções, depois mais isto e aquilo com esse objectivo em mente). Milhares de utentes a mais a recorrerem a hospitais, centros de saúde, etc. Se com a actual situação, a saúde já gasta um balúrdio do PIB comparativamente com a média europeia, não abrange todas as áreas e as esperas são o que são. E mesmo assim, Louçã ainda acha que é preciso reforçar o contigente de funcionários públicos na actual situação.
Com o esses novos milhares de utentes, imagine-se quantos funcionários públicos seriam necessários para dar conta do recado (a montante e jusante).
Ou seja, menos sector privado há; menos contribuintes há, mas mais dinheiro o estado precisa.
Isto são 2 exemplos. E agora é só ir acrescentando medida a medida e ir prevendo as consequências. Ora, um país assim, fora do chapéu protector da EU (a furar todas as regras, pactos e convenções seria o único caminho possível), fora da NATO como pretende, seria um sítio ideal para uma nova ditadura.
E o mais grave é que Louçã sabe bem isso. E provavelmente deseja-o. Daí o incómodo de se ver confrontado com o seu próprio programa eleitoral.
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Perdoe-me Daniel em que sentido?
Acha que não deveria haver deduções á colecta relativas a Educação e Saúde? Isso sim, cria uma linha consequencial entre a opinião e si próprio. Desde o início que está claro que não tem PPR.
50 Euros mês paga o outro senhor pelo PPR. Em que coisas gasta o Daniel 50 euros por mês? E Quantos 50 euros?
O estado acha que quem deposita 50 euros por mês num PPR na promoção da poupança, em vez de o gastar numa jantarada, deve ter uma dedução á colecta e o Daniel acha mal. Acha mal, mas não devia.
O senhor que gasta os 50 euros mensais pelo PPR está a fazer algo que não vem natural a muita gente de certa tendência politica: Está a prescindir de uma satisfação e retorno imediata (seja o que for, almoçarada, telemóvel novo, etc) por um retorno a prazo. – O estado, enquanto não for dessa tendência politica, acha bem, e confesso que me parece bem.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 18:10
Olympus, a jantarada não tem dedução. Não compreendo por isso a comparação.
Daniel,
A solidariedade, por definição, pede-se… Não se impõe!
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 18:08
No Estado Social ela é um contrato a que todos estão obrigados.
É por causa destas e de outras que cada vez existem mais pessoas a querer o exemplo americano.
Não existe nem saúde nem educação publica.
Cada um que se amanhe. QQ dia isto vai levar uma volta porque os desgraçados que conseguem ter um pouquinho de seu têm que estar sempre a contribuir para os que não tem nada ou que não querem ter nada.
Ainda à pouco tempo um Catalão me dizia que estavam fartos de sustentar o resto da espanha que nada faziam e viviam de subsideos. Igualmente um alemão da ex RFA se referia aos ex RDA como calões e sanguessugas.
Na altura pareceu-me exagerado e até injusto, mas vendo bem se calhar ……
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Daniel
Voce não tem carro porque vive no centro de Lisboa e desloca-se de transportes ou taxi.
Se tivesse que viver na linha de Sintra e entrasse no trabalho às 9 e tivesse que deixar os filhos na escola às 8, de certeza que tinha carro.
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 18:34
António, não tenho carro porque fiz as contas e conclui que me saia mais barato viver no centro de Lisboa do que fora e com carro. Tenho uma vespa, que não precisa de lugar para estacionamento. Foi uma opção. Tão legitima como outra qualquer.
Olympus, os PPRs não são a única forma de promover a poupança. Como já aqui disse, existem alternativas, muito mais seguras e com efeitos sobre a distribuição do rendimento bem diferentes.
Quanto a este assunto e quanto à Saúde e Educação, recomendo o post dos Ladrões e respectivas ligações: http://ladroesdebicicletas.blogspot.com/2009/09/governo-de-esquerda-acabar-com-o-estado.html
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Vejamos:
Um “rico” aufere 1000 euros mensais brutos, dos quais, digamos que desconta 300 euros em impostos que servem para pagar o rendimento minimo dos “pobres”.
O “rico” faz um PPR auferindo de beneficios fiscais passando a descontar apenas 280 euros que servem para pagar os rendimentos minimos.
Conclusao do Daniel e do BE: Os pobres estao a financiar o PPR do “rico”.
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Caro The studio
A posição do bloco, sem distorções, pode consultá-la aqui:
http://aformigadeesopo.blogspot.com/
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Daniel,
Acabaste por nao tocar no meu ponto.
Reduzindo este tipo de argumentacao ao absurdo.
O estado da imensos beneficios fiscais a quem adquire uma casa propria.
O imobiliario pode apreciar, ou perder valor, como aconteceu recentemente por todo o mundo.
Caso o mercado aprecie, o estado esta a fomentar a especulacao imobiliaria e o enriquecimento ilegitimo.
Caso o mercado caia, como aconteceu recentemente, as pessoas podem perder dinheiro, como aconteceu com alguns PPRs.
Conclusao estilo PPR. O estado nao deve conceder beneficios fiscais para este tipo de finalidades, o investimento na compra de casa deve ser banido.
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Daniel,
A redução dos benefícios dos PPR é a que me causa menos impressão. A das despesas de saúde e educaçõ é incompreensível para mim.
Ainda assim há um problema: o argumento avançado para os PPR tanto pelo FL no esquerda.net como pelo Jornal de negócios baseia-se numa amostra de 6 anos que incluem um grave crash bolsista. Eu não acho que seja possível dizer que o PPR sejam mais rentáveis que os Depósitos a prazo. Mas acho que também não ´é possível dizer que são menos. Porque são aplicações, como sabe a 15/20 anos. E o FLouçã, por quem reitero o meu respeito académico, sabe que não é possível prever estatisticamente o retorno dos PPR daqui a 20 anos ou das taxas de juro dos depósitos daqui a 20 anos. Se fosse, era o equivalente a poder prever o euromilhões. Sabia-se sempre onde apostar.
Usar como argumento que nos últimos anos correu mal, parece-me iludir as pessoas que não sabem que em 2008 a bolsa foi ao charco, em 2007 já houve problemas, e que as remunerações dos depósitos só são maiores por causa de uma coisa que nem eu, nem o João Rodrigues nem o Francisco Louçã simpatizávamos: a política de juros altos do BCE. Isso permitia aos bancos praticar também juros maiores nos depósitos.
O que me levanta a dúvida: se o BE tem como proposta baixar os juros dos empréstimos concedidos pela banca comercial (esqueçamos se é nacionalizando ou não), como vai evitar a descida dos juros dos depósitos das pessoas sem induzir prejuízos, que em bancos nacionalizados seriam perdas públicas que o programa quer combater?
Abraço,
Carlos Santos
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Daniel, No estado social como o Daniel o ve, quem ganha mais de 700 euros mes, devia de alguma forma reverter o remanescente para a comunidade. O caro Daniel não o faz pois não?
Contudo tenho a certeza que ganha mais de 700 euros mes. Mas essa obrigatoridade do estado social, não o impele, conjuntamente com tanta classe média altal, altissima do BE, a arranjar um fundo em que esse remanescente é colocado para efeitos de solidariedade social. Mas não o faz, pois não? Éra tão fácil “mudarem” o mundo. Era só fazerem isso mesmo.
Porque não o fazem? que vos impede? a Lei não é de certeza, a dificuldade organizacional, neste mundo comunicacional também não! então o quê?
Faça-se essa pergunta e começe pelos 60 mil euroso anuais declarados pelo francisco lousão, quando a média nacional anda nos 15 mil!
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Daniel Oliveira Reply:
Setembro 15th, 2009 at 23:27
Meu caro Olympus, perceberá a diferença entre solidariedade e caridade?
Perceberá a diferença entre a defesa de determinadas regras para o Estado com a criação de um Estado paralelo?
Fico contente por saber qual é o rendimento de Francisco Louçã.
Do meu lado: a minha filha está no ensino público e eu não tenho PPRs. E podia ser ao contrário e eu tinha toda a autoridade para defender o que defendo como regra geral. Como é evidente.
Nope, Dedução na compra da casa já toca perto! Isso já não é importante.
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Daniel, não pense que é “picuinhice” minha quando menciono a dissonância cognitiva.
Desde Oxley et all 2008, que sei que quanto mais á esquerda uma pessoa está, mais dificuldade tem em criar linhas consequenciais entre o que diz e o que faz. Eu sei que o estudo diz que quanto mais á esquerda se está, mais parecido com um psicopata/sociopata se é (salvo as devidas diferenças na proporção). Mas penso que é uma forma muito agressiva de colocar o problema e o Daniel não o merece. Contudo fica a referencia!
O Daniel acha natural que alguém, apesar da realidade em que está, possa defender conceptualmente condições claramente diferentes daquelas que usa para si (começa aí o principio da psicopatia). Eu , porque nasci neurologicamente de direita, acho isso uma aberração. Eu ganho muito mais de 700 euros mês, ergo não posso defender o que o Daniel defende sem fazer aquilo que descrevi no post anterior. Porque algo só se torna realidade quando eu o realizo, quando eu o vivo.
O Daniel acha que não. Acha que podem todos clamar emotivamente contra a injustiça social, vestindo fatos dielmar e sapatos Aldo, como já me aconteceu a mim em almoço com amigo s do BE.
Certo não chega ao Mario Soares que já vi a bradar contra a injustiça social… the fatinho de Brioni de €6000 vestido! Mas chega lá perto quando apanho repetidamente o Miguel portas a jantar por €100 no costa da Fábrica em Cacela velha!
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Daniel, Sem querer abusar,
pode-me explicar um pouco melhor…
“Perceberá a diferença entre a defesa de determinadas regras para o Estado com a criação de um Estado paralelo?”
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Deixem-me ver se vos entendo!
Eu e a minha mulher descontámos cerca de €19000 euros no ano passado. Deduções á colecta feitas, foi-nos devolvido €1895.
€17000 foi o que eu contribui, liquido!
Não uso o SNS, nem os meus filhotes.
Depois de ter deixado €17000 no estado ainda devia o quê?
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69 Olympus Mons
E ainda é pior.
Quem tenha filhos ainda em idade pré escolar não tem vaga nos infantários e creches do estado. Logo, ou os põe num infantário privado ou os deixa na rua.
Agora, mas que raio de solidariedade é esta em que uma pessoa desconta 17000 por ano e não pode por os filhos num infantário do estado pois o seu IRS é muito alto ?
E o melhor é ver pessoas que apresentando sinais de riqueza, como grandes BMW a chegar ao infantário e apresentar um IRS miserável para que os seus filhinhos possam usufruir daquilo que supostamente não deveriam ter direito.
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«Ainda assim, todas as pessoas têm direito a esse título [de residente] próximo de sua casa. Não é discriminatório».
Errado: apenas têm esse direito as pessoas que moram em ruas com parquímetros. É discriminatório!
E duplamente, primeiro porque na minha rua, como não tem parquímetros, eu não tenho esse direito a um lugar de residente e como tal, se não tivesse investido num lugar de Garagem (que me obriga a pagar IMI), teria de me esgatanhar com os meus vizinhos para conseguirmos estacionar todos; segundo, porque quando vou a uma rua com parquímetros tenho de pagar para usar, nem que seja por poucos minutos, a via pública (que já paguei com os meus impostos), vendo os “nababos” que lá moram usar e abusar a seu bel-prazer de um espaço público, que é pago e mantido por todos.
Claro que isto é uma discussão lateral e que não deve esconder o essencial: admito que a argumentação apresentada pelo Daniel Oliveira me convenceu, pelo menos como situação ideal a desejar.
Do mesmo modo que o Carlos Santos me convence de que, em termos práticos, muito haverá ainda a fazer para que esse objectivo de justiça fiscal seja viável em termos da nossa máquina administrativa…
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Refiro-me aos PPR’s e respectivos benefícios fiscais.
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Estranho, mesmo muito estranho, é ver os adeptos neoliberais acharem que o estado lhes deve dar benefícios fiscais só porque decidiram fazer uma poupança para acautelar o futuro. Liberais sim, mas nem tanto…
#69 Olympus Mons, cito:
“Não uso o SNS, nem os meus filhotes.
Depois de ter deixado €17000 no estado ainda devia o quê?”
Olympus, devia pagar as escolas, as polícias e tribunais, as ruas, estradas e passeios por onde circula, a recolha e limpeza do lixo na sua porta, o jardim infantil arranjadinho onde vai passear com os filhotes ao Domingo, a piscina municipal, a praia com bandeira azul e vigiada (17.000 euros só chegam para pagar a 17 nadadores salvadores durante um mês), etc.
Dir-me-á que o estado não lhe proporciona esses serviços essenciais devidamente e, como tal, é injusto pagar por um serviço que não se tem. Pois é. Mas é por isso que eu gostaria que o estado fosse dirigido de outra maneira. Digamos que sem os do costume…
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“Digamos que sem os do costume…”
Digamos que o Amigo azevedo punha lá os novos “do custume” que em poucos anos iriam estar igual ou melhor do que os actuais.
Bem, pelo menos mudava-se o cheiro, que a merda era a mesma.
Folgo em saber que os nadadores salvadores na sua terra são pagos pelo estado.
No resto do pais que paga são os concessionários…
Voce é mesmo um cromo….
http://diario.iol.pt/sociedade/nadador-salvador-praia-mar-quarteira-algarve-verao/970700-4071.html
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Caro joaquim azevedo,
diga-me o que tenho a mais do estado e da sociedade do que os que somente deixam 2,000, 5000 10000 e a menos do que os que deixam 30000.
Não contesto o pagamento de impostos. Contesto, mas não veemente, o facto de se ir pagando proporcionalmente mais. Já não basta pagar mais como ainda se tem que pagar percentualmente mais. Mas no fundo entendo. Agora, ouvir este tipo de conversa que aqui se lê só porque o legislador achou, e na minha opinião bem, que se aquele que paga mais teve o azar de ter tido mais despesas naquele ano, deve poder descontar um pouco mais do que quem descontou menos, soa-me a conversa de ressabiado.
De ressabiado que não vai falar com quem em portugal ganha 700 euros. Porque se for falar com essas pessoas estas concerteza tem o mesmo tipo de conversa relativo aos que ganham 1200!
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Cunha, não vale a pena vir com distracções. Claro que quem paga são os concessionários. Mas os concessionários, como a própria designação indica, pagam ao Estado para explorarem as barracas ou os bares das praias. Registo, no entanto, que esta foi a única área que o incomodou… Estamos a fazer progressos, não?
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#75 Olympus Mons, cito:
“diga-me o que tenho a mais do estado e da sociedade do que os que somente deixam 2,000, 5000 10000 e a menos do que os que deixam 30000.”
Caro Olympus, é exactamente isso. Nem tem a mais, nem tem a menos. E assim é que deve ser, não se compreenderia que fosse de outra forma.
O senhor prefere descontar 2 mil ou 10 mil?
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76 joaquim azevedo
esse chuto para canto foi digno do Bruno Alves.
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Mais vale chutar para canto do que chutar no ar, que é o que você faz na maior parte das vezes.
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79 joaquim azevedo
Olhe tome lá mais 2 xutos.
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