Majed Hamdan/AP
Em que momento da história um povo confinado a uma pequena parcela do território que legalmente lhe estava destinado foi considerado um agressor?
Em que momento da história um povo que, mesmo quase sem terra, teve de ver o que lhe restava ocupado por colonos foi considerado um agressor?
Em que momento da história um povo cercado por um muro de betão foi considerado um agressor?
Em que momento da história um povo controlado, nos mais pequenos pormenores do seu quotidiano, por um dos mais poderosos exércitos do Mundo foi considerado um agressor?
Em que momento da história um povo que não tem direito a ter forças armadas, que não pode recolher os seus próprios impostos, que está proibido de ter porto e aeroporto, que está isolado de todo o Mundo e que depende a da boa-vontade do vizinho foi considerado um agressor?
Em que momento da história um povo que depende da ajuda internacional e que tem pedir autorização ao vizinho para exportar e importar seja o que for, para receber medicamentos e para levar os seus velhos ao hospital e as suas crianças à escola foi considerado um agressor?
Em que momento da história um povo que morre às centenas como resposta a cada morte do outro lado (ou quando há campanha eleitoral) foi considerado um agressor?
Em que momento da história um povo que perdeu as casas para elas serem entregues a recem-chegados, graças a um qualquer direito divino, que perdeu as suas terras, que foi roubado em tudo o que tinha, dos recursos naturais à sua própria identidade, e que depende da esmola para sobriver foi considerado um agressor?
Até onde terá de ir a humilhação dos palestinianos para que o Mundo olhe para ele vendo o que ele é: um prioneiro na sua própria terra?
O que faz com que o Estado de Israel possa fazer tudo o que não é permitido a mais estado nenhum no Mundo?
O que faz com que o povo da Palestina não possa resistir, como faria qualquer povo no Mundo?
61 respostas ao post “Tudo visto ao contrário”
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- 2 Pingback on 4 Jan 2009 às 22:17
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O problema é,como se vai descalçar a bota?
Porque razão os judeus foram para a palestina e se formou o estado judaico?
Sera por causa de o mundo ocidental,através dos séculos ter perseguido os judeus,dizendo que os perseguia por causa da religião,quando no fundo era para lhes roubar a fortuna?
Quantos judeus nós perseguimos e roubamos e matamos,como nação de 800 anos?
Porque razão as ajudas alimentares e não só,não chegam verdadeiramente ao povo ou já se esqueceu,a fortuna que o Arafat detinha e o que a mulher desbaratava em Paris?
Porque razão o Hamas mandou centenas de morteiros para o estado de Israel,na noite de Natal?
Eu gostaria de ter uma varinha magica,para resolver esse problema,lamento pelos palistinianos,como os africanos que ainda hoje sofrem,por causa da divisão do mapa cor de rosa.
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Acho que o tempo e o pragmatismo já deveriam ter ensinado aos palestinianos (e aos seus líderes)a ter uma atitude mais inteligente em relação a Israel. Provocar os agressores, sabendo que não há a mínima hipótese de vencê-los, pode ser uma boa fábrica de heróis, mas é uma péssima maneira de viver. Não reconhecer o direito à existência do inimigo, quando o inimigo é infinitamente mais poderoso, é por em risco a nossa própria existência.
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Simplesmente porque desde a invenção de Israel os palestinos não existem logo se não existem não têm direitos.
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Perguntas tu, pergunto eu, perguntam muitos.
Como, até quando? É dramático, sinceramente.
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camarada daniel por momentos julguei estar ler um dos discursos do adolfo nos quais o dito cujo tentava justificar a II guerra mundial e a perseguição feita aos judeus.
Se isto fosse escrito por outra malta menos inteligente ….
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Ah grande DANIEL! Sem espinhas! Na realidade a Palestina é uma das maiores atrocidades do sec. XX, quase comparavel ao holocausto.
Israel é uma das invenções mais absurdas que o mundo já assistiu e se Jerusalem tem significado biblico para os judeus tambem o tem para os muçulmanos e catolicos.
Imaginem se os catolicos tambem quizessem o seu quinhão da terra santa para fundar um país?
Imaginem se comparativamente ao que acontece com a Palestina haveria lugar a uma anexação espanhola a Portugal exactamente com os mesmos moldes que o DO exemplificou?
MAFEGOS
Não seja basico e não tente desculpar as atrocidades milenares europeias sobre os judeus á custa do sangue e territorio de um povo que nada tinha a haver com o caso.
É que este pequeno país não luta só contra os israelitas luta tambem contra o mundo inteiro pois não param de chegar judeus de toda a parte do globo.
É uma vergonha! Vai para 2 gerações de palestinianos mortos,reprimidos,acossados e expulsos de suas casas e da sua região.
JOSE NOGUEIRA
Não há pragmatismo que seja suficiente para resignar um povo orgulhoso da sua identidade, assim foi com os judeus e assim será com os palestinianos, a unica diferencia é que uns pertencem a um grupo etnico e outros a uma religião bem mais abrangente.
- Pátria ou Morte! Este foi sempre o apanagio dos povos invadidos perante o agressor e se Israel ainda não percebeu isso não lhes auguro um futuro muito diferente do presente.
A minha total e incondicional solidariedade para com o povo Palestiniano.
A.R.A
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bom post!
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De tanto querer defender o povo palestiniano, o Daniel parece começar a ficar confuso. Quem humilha quem? Quem humilha o povo palestiniano?
Não lhe soa estranha esta pergunta: «O que faz com que o Estado de Israel possa fazer tudo o que não é permitido a mais estado nenhum no Mundo»?
Ou terá acontecido alguma coisa extraordinária no Mundo, para que esta pergunta possa subitamente encerrar uma tal verdade?
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Tem toda a razão os israelitas são um pequeno grupo de sórdidos torturadores com dedo fácil no gatilho e os palestinianos um grupo de humanitário que adora atirar “piñatas” sobre as cidades judaícas. O conflito já pouco tem de história, essa é para os ortodoxos e para quem assiste do lado de fora.
É a vida! Um futuro destruido nos escombros duma escola. É o medo de sair dum bunker quando deixam de soar os alarmes. É a poça de sangue embebida em areia numa rua.
Em cada humilhação o alimentar dum ódio pelo “irmão”, porque no fundo são o mesmo povo com um merediano religioso. De ambos os lados, recolhi, na primeira pessoa, os mesmo discursos, as mesmas razões, a mesma irracionalidade.
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Fidel, a sua critica é que é idiota. Onde raio aqui se fala de superioridade ou inferioridade de um povo? Onde é que se fala aqui sequer de judeus?
A acusação de anti-semitismo, quando é de tal forma deslocada e sem qualquer base no que está a ser dito, é apenas uma forma de usar, de uma forma que desrespeita o próprio significado do Holocausto, o insulto em vez do argumento. Pegue numa única coisa que aqui escrevo e diga lá onde se pode comparar com o nazismo?
Use argumentos, não use insultos. Se não quer que lhe responda na mesma moeda.
Às vezes tenho a sensação que são os que menos perceberam o que foi o Holcausto (ou os que menos se repugnam com ele) que mais o usam para proveito próprio. Se soubesse alguma coisa sobre mim percebia até que ponto é absurda a sua acusação.
Fico à espera de alguma das citações daqui que possa comparar mesmo que de forma remota com alguma argumentação racista ou, pior ainda, nazi.
Eu talvez possa ir buscar algumas suas sobre imigrantes nestas caixas de comentários. Se me der ao trabalho.
[Responder]
Depois do holocausto algum judeu se fez explodir num restaurante alemão?
Algum tibetano fez explodir um autocarro cheio de chineses?
Os Palestinianos em particular e os Árabes em geral têm um grande problema que causa falta de empatia do resto do mundo para com eles. Infelizmente terão que ser os palestinianos a dar o 1º passo.
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Antes de opinar algo sobre a Palestina tento fazer o seguinte exercicio:
Imagina-te no lugar de um Palestiniano que mora numa cidade dividida ao meio por um muro de betão, o qual terá que atravessar por varios check points (e contar com a boa disposição do militar presente)para ir trabalhar do outro lado a uns miseros 150KM de distancia. Acaba o trabalho e faz o caminho inverso e pelo caminho ouve dizer que houve um ataque do Hamas que matou um militar israelita.
Fica em panico e ansioso por chegar a casa. Assim que chega, o horror, o quarteirão em que vivia foi arrasado por Israel em retaliação ao ataque do Hamas.
Depois a noticia, sua mulher e seus 3 filhos faleceram juntamente com mais 4 dezenas de pessoas.
O que fará o homem que até vivia resignado com a ocupação Israelita?
O que fariam voçês que ainda se questionam acerca de “…Quem humilha quem? Quem humilha o povo palestiniano?…”
A.R.A
[Responder]
Hugo, talvez se deva informar sobre o que foram os movimentos nacionalistas israelitas em Israel, no pós-guerra e que métodos utilizaram. Ter alguma noção da história ajuda a perceber o que é novo e o que é tão velho como a humanidade.
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É que no meio desta algazarra toda, muitos se esquecem que o Estado de Israel alberga minorias árabes, drusos e até alguns muçulmanos moderados.
O amigo Daniel Oliveira que esteve no terreno e que usa isso como argumento válido, é capaz de nunca ter visto um Judeu ou uma minoria sob a alçada do Hamas ou a Fatah ou as suas máfias.
Aqui o extremismo só se resume a uma coisa.
Israel é governada democraticamente e tem toda a ligitimidade em atacar da forma que pode o inimigo. A Rússia fê-lo na Geórgia. A Inglaterra fê-lo no corno de África. Os Belgas fizeram-no no Congo. A china fá-lo no Tibete.
Qual é o seu problema Daniel?, não acredita na legitimidade?
Aos governantes (nem os vou referir) da Palestina já foram dadas demasiadas oportunidades para recuperar o que lhes foi entregue em 1948.
Os territórios não pertenciam a ninguém e a “Palestina” nunca existiu.
Eram territórios administrados e foram divididos equitativamente.
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Caro Daniel,
Será assim tão simples:
Israel: maus
palestinianos = bons
Interessante este link:
http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=512E990B-82F5-4BFE-BBD7-D63AD0BEA5B1
[Responder]
E aos restantes que se compadecem com a situação da Palestina e fazem exercícios tão inventivos como colocarem-se na pele de um Palestino ( ???? ).
Coloquem-se no lugar de Israelitas. Chegaram odiados, continuam odiados. Em particular, pior que os da Palestina, visto que toda a região do Médio-Oriente está contra eles.
No entando, construiram Kibutz, construiram uma democracia e um Estado nação. Constantemente ameaçados têm legitimidade em atacar qualquer ameaça em relação a si.
Vejam a Palestina?, o que construíu? o que deu? Com o apoio de muitos sectores o máximo que faz é lançar katyusha ao “inimigo” à espera da absolvição de culpa e legitimidade.
Cheios de tretas andam estes senhores que defendem a Palestina.
[Responder]
«Imaginem se os catolicos tambem quizessem o seu quinhão da terra santa para fundar um país?»
Ora aí está! É que os católicos já possuem o seu quinhão de terra, tal como os muçulmanos. E esses pedaços de terra são bem maiores do que Israel.
A diferença é que os judeus só há 6 décadas atrás puderam re-conquistar a sua parcela, de forma a poderem garantir a sua sobrevivência, tendo em consideração as inúmeras perseguições e massacres de que foram alvo ao longo da História.
Ou acha que depois de todos esses eventos a decisão mais segura teria sido manterem-se nos países cristãos onde foram continuamente perseguidos, massacrados ou na melhor das hipóteses, forçados a um processo de assimilação/conversão?
[Responder]
Israel é um absurdo, consentido pela má consciência ocidental!
Agora não há volta a dar.
Mugabe outro absurdo, consentido pela má consciência ocidental!
Também parece que não há volta a dar!
Quem paga e quem sofre são as populações que nada tiveram a ver com esses absurdos.
Hamas um absurdo criado, ao que parece, por Israel.
As atrocidades do Hamas são consentidas pela má consciência ocidental.
Se usarmos o mesmo esforço em criticar as atrocidades do Hamas como usamos em criticar as dos israelitas, sem más consciências do passado, mas só porque são erradas, talvez se conseguisse alguma coisa!
[Responder]
@DO: [i]“Hugo, talvez se deva informar sobre o que foram os movimentos nacionalistas israelitas em Israel, no pós-guerra e que métodos utilizaram.”[/i]
Refere-se aos ataques sobre alvos militares do exercito britânico?
[Responder]
A ironia é que o povo que outrora foi oprimido e perseguido nada aprendeu com isso e agora transformou-se ele próprio no povo opressor e tirano!
Há coisas assim…
[Responder]
ARA.
O seu erro é que tal como os palestinianos ou o israelitas, você tende a ver só um dos lados do problema e ignorar os sofrimentos (mesmo que menores) do outro.
Tente o senhor agora fazer o seguinte exercício:
Você é um vulgar cidadão israelita, saiu do emprego e foi com uns colegas a um café beber uma cerveja.
De repente na televisão do café, a emissão é interrompida para noticiarem uma explosão num autocarro de passageiros. Ao tomar atenção ao écran, reconhece entre os corpos ensanguentados retirados á pressa do local da explosão a sua mulher, que sabe ter ido buscar o seu filho á escola primária.
Vai o mais rapidamente que consegue para o hospital, onde recebe a noticia que o seu filho e a sua mulher estão ambos mortos.
No mesmo dia vem-se a saber que a explosão foi detonada por um jovem suicida palestiniano, que entrou no autocarro com explosivos envoltos em pregos, para maximizar os danos, atados ao corpo.
Perante tão terrível acontecimento, várias pessoas reagiriam de diversas maneiras, não me surpreenderia contudo, que uma grande parte de quem vivesse uma tragédia semelhante começasse a pensar que, um palestiniano bom era um palestiniano morto.
O que digo acima, não pretende justificar os actos de agressão por parte dos israelitas, o que digo é que do lado dos palestinianos há também culpados.
Organizações como o Hamas, que não aceitam sequer reconhecer o direito á existência do inimigo que os derrotou já várias vezes, dificilmente terão resultados positivos como libertadores do seu povo, ou contribuirão para conquistar os direitos que o povo palestiniano justamente almeja.
Quero também deixar muito claro que, qualquer organização que influencie e apoie, adolescentes para se fazerem explodir no meio de outros inocentes, terá sempre o meu mais profundo desprezo, e que com isso a causa que diz defender, será por mim vista com alguma desconfiança.
De modo que acho que textos como o que o Daniel aqui “postou”, apenas serve para exacerbar ódios a um dos lados do conflito.
[Responder]
Si Uds.están tan seguros que Palestina,el Pais,fue fundado hace muchos siglos,o generaciones y registrada a través de la Historia escrita,espero que estén capacitados para responder a las siguientes preguntas:
.-¿Cuándo Palestina fue fundada y por quién?
.-¿Cuales eran sus fronteras?
.-¿Cuál era su capital?
.-¿Cuál eran sus grandes ciudades?
.-¿Cuál era la base de su economia?
.-¿Cuál era su forma de gobierno?
.-¿Uds.pueden citar por lo menos un lider palestino antes de Arafat?
.-¿Palestina fue reconocida por algun pais cuya existencia,en aquel tiempo,no deje
margen a interpretaciones?
.-¿Cuál era la lengua hablada en el pais Palestina?
.-¿Cuel era el nombre de su moneda?
.-Escoja una fecha en el pasado y responda ¿Cuál era la tasa de cambio de la moneda palestina frente al dólar,yen,frenco,peseta etc.?
.-Desde que tal pais no exste hoy,explique ¿Por qué dejo de existir?
.-Si Ud. Se lamenta por el destino de la pobre Palestina,responda ¿en que epoca este pais fue orgulloso e independiente?
.-Si el pueblo que Ud.,por engaño,llama palestino es algo más que una colección de gente salida de paises arabes y si ellos tienen realmente una identidad étnica definida que les asegura el derecho de la autodeterminación ¿por qué ellos no trataron de ser un pais árabe independiente hasta la derrota devastadora en la guerra de los Seis Dias?
.-¿Por qué desdeñaron la oportunidad de establecer un Estado Palestino,basado entonces en la Resolución de Naciones Unidas de 1947,que establecio simultaneamente el derecho del pueblo judio a tener su propio Estado,que actualmente es el Estado de Israel?
Espero que Ud.no confunda palestinos con filisteos.Cambiar etimologia ppor historia no funciona.
Es curioso que los palestinos quieran hoy lo que rechazaron en 1947,y que sigan insistiendo en la eliminación del Estado de Israel,legitimamente creado por Naciones Unidas,y que integra las mismas.
[Responder]
O Daniel é capaz de escrever sobre a Palestina e Israel sem nunca utilizar a palavra Hamas.
A sua narrativa de indignação por um povo sofredor (que o é) ficaria estragada se lhe pusesse a palavra Hamas – um grupo político, escolhido pelo Palestinianos, cujo programa assenta no genocídio de outro povo. E que recusa a palavra “paz”. Um grupo ultra-reaccionário da extrema direita supremacista religiosa. E que o diz abertamente, sem complexos.
Como o Daniel prefere esta narrativa ficcionada, do fraco sofredor e do forte masoquista, tem de lhe ocultar alguns dos aspectos da realidade, para poder continuar a delirar com os seus amigos da extrema esquerda.
É um caso patológico.
[Responder]
“Toda a Gália está ocupada. Toda? Não, uma pequena aldeia resiste ainda e sempre ao invasor…”
o chato é que a malta acha o Asterix fofinho e os palestinianos uns gajos com hábitos esquisitos e que não comem javali…
[Responder]
As negociações entre Israel e a Palestina já passaram por uma fase que parecia levar á resolução dos problemas mais importantes para os palestinianos.Contudo neste momento os palestinianos estão divididos,entre o Hamas e a OLP.Israel usa um poder bélico desproporcionado e quem mais sofre são as populações,não há provocação que justifique a quantidade de bombas que foram lançadas num só dia na faixa de Gaza.Mas nada aconteceu na Cisjordania onde vivem tambem palestinianos.Ontem ouvi um dirigente do Hamas apelar aos palestinianos que se façam explodir em cafés,transportes e outros locais em Israel como vingança pelos bombardeamentos.Que especie de dirigentes politicos são estes?.Para eles a única máxima é olho por olho,dente por dente.Não estou lá a passar por aquilo que todos lemos e vimos e portanto talvez consiga olhar a situação de uma forma mais racional.Israel não tem perdão,não precisava de causar tamanha tragédia,mas o Hamas tambem tem as mãos sujas de sangue,e é sangue do seu próprio povo.
[Responder]
DO,
Na Cisjordânia não há palestinianos ?
Que se passa por lá ? “Nada” não é ?
Porque não abre o Egipto as fronteiras a Gaza e Israel o deve fazer ?
Porque não deixa o Hamas serem os feridos transportados para os hospitais egipcios ?
A ANP que o Hamas expulsou de Gaza pela força das armas não é constituída por palestinianos ?
Reduzir o que se passa entre Israel e o Hamas na Faixa de Gaza á luta entre Israel e os palestianos, como o DO faz, é no mínimo incorrecto e no máximo uma burla.
[Responder]
Daniel
Se os palestinianos querem viver em Paz, escolheram um modo muito estranho para o demonstrar.
Enquanto reinar o odio entre estes 2 povos NÃO haverá paz. E isto pode levar decadas senão seculos.
Mas será que interessa a paz aos lideres fanáticos dos vários paises Àrabes ? Assim deixam de ter motivo para 99% dos seus fanatismos….
Será que os Judeus não aprenderam nada com o Holocausto
[Responder]
ALBERTO GOMES
A sua reflexão poderia muito bem ser a continuidade da minha em que o tal palestiniano moderado ao ficar sem familia se tinha tornado ele proprio num suicida sanguinario. Quem são os culpados deste ciclo vicioso?
Nunca foi minha intenção defender o Hamas mas sim o de defender o direito a resistir por parte dos palestinianos.
MANCHA NEGRA
Sinceramente, acho que a sua mancha é tão negra que lhe tolda qualquer possibilidade de ter um raciocinio objectivo pois senão teria a noção do que afirmou
“…Vejam a Palestina?, o que construíu? o que deu?…”
O que os palestinianos construiram foi destruido pelas bombas israelitas ao passo que os israelitas ao ocuparem territorio palestiniano ocuparam tambem as casas dos mesmos para iniciarem os seus colonatos com colonos vindos de todo o mundo.
Parafraseando o JOE
“…A ironia é que o povo que outrora foi oprimido e perseguido nada aprendeu com isso e agora transformou-se ele próprio no povo opressor e tirano!…”
DUARTE SOUSA
A sua ideia de Israel é a de um qualquer gueto compensatorio criado com o aval da ONU, a minha ideia é a de uma colonia autonoma da coroa britanica que foi “dada” a revelia dos nativos para a sua ocupação indiscriminada de um povo/ relegião fustigado pelos horrores genocidas de uma Europa que se pensava mais evoluida e que achou uma escapatoria cobarde para se redimir da sua culpa (atenção que não me refiro só á 2ª guerra mundial)
A sua resposta é subjectiva a uma pergunta objectiva ou seja os cristãos não vivem todos em estados cristãos. Vivem isso sim, na sua maioria,em estados republicanos e LAICOS.
Portanto vou reformular a minha pergunta:
- E se os cristãos decidissem invadir Israel para tomarem para si a terra santa? Tambem concordaria?
A.R.A
[Responder]
BRAIS
Voçê sabe perfeitamente que a palestina era uma colonia britanica tal como a guine equatorial o era da coroa espanhola mas isso não assiste nenhuma legitimidade ao povo colonizador dar a sua colonia a outro povo a revelia dos colonizados para depois lavar as mãos como poncio pilatos, ou dá?
Aquele Abraço
A.R.A
[Responder]
Este seu texto parece um delirio, mas não é. Mais uma vez, escreve nas entrelinhas o que não tem coragem de escrever com as letras todas. Vamos por partes:
“Em que momento da história um povo confinado a uma pequena parcela do território que legalmente lhe estava destinado foi considerado um agressor?”
Tem escrito muito, mas deve ser distracção minha, nunca o vi escrever em lado nenhum qual entende ser parcela que legalmente estará destinada aos palestinianos.
“um povo que não tem direito a ter forças armadas, que não pode recolher os seus próprios impostos, que está proibido de ter porto e aeroporto, que está isolado de todo o Mundo e que depende a da boa-vontade do vizinho foi considerado um agressor?”
Não tem porque não quer. Porque é que os palestinianos não declaram a independência? Têm lá o Hamas a governar a faixa de Gaza, zona desocupada. Podem começar por ai. Os israelitas declararam a independencia em 1948, cercados de vizinhos hostis. E Israel fez-se. Dará assim tanto jeito ao Hamas e ao Daniel que a Palestina seja um estado? Julgo que não. Com um estado palestiniano normal, o Hamas desaparece, e o Daniel fica sem assunto.
“O que faz com que o povo da Palestina não possa resistir, como faria qualquer povo no Mundo?”
Chama aos rockets do Hamas “resistência”, pelo que se deduz que apoia o Hamas.
O Daniel ao longo das suas tiradas demagógicas, não se demarca numa única linha deste movimento. Não se lhe ouve ou lê uma critica a tais pessoas. Como é que quer ser levado a sério?
Esta sua posta está ao nível de uma telenovela mexicana.
[Responder]
“nunca o vi escrever em lado nenhum qual entende ser parcela que legalmente estará destinada aos palestinianos.”
Ou a que foi definida pela ONU depois da saída dos ingleses (metade para cada) ou a 67, que já era um grande recuo.
“Têm lá o Hamas a governar a faixa de Gaza, zona desocupada.”
É assim como dizer que uma prisão onde não há guardas mas da qual não se pode sair é a liberdade.
“Com um estado palestiniano normal, o Hamas desaparece, e o Daniel fica sem assunto.”
Passando o processo de intenções (está careca de saber qual é a minha pinião sobre o Hamas), devo dizer-lhe que a organização foi fumentada, como toda a gente sabe, por Israel, para enfraquecer a OLP. Mas dantes o terrorista era Arafat.
Como deve imaginar, vivo bem sem assunto. E porque conheço Gaza (o Levy conhece?), tudo o que queria era que tivessem paz. Paz com possibilidade de sair e entrar, com alimentos e medicamentos, assim como os outros povos querem.
“Chama aos rockets do Hamas “resistência”, pelo que se deduz que apoia o Hamas.”
Não, como o senhor sabe. Suponho que apoia a extrema-direita isrealita, porque ela apoia todos os ataques a Gaza. É assim, o seu raciocionio lógico?
“não se demarca numa única linha deste movimento”
Bem, só nos posts visíveis já o fiz algumas vezes. Não para lhe agradar, mas apenas porque é a minha posição. Não o vejo a si é a demarcar-se de coisa nenhuma. Nem o espero, nem o exijo. Tanto me faz.
[Responder]
A.R.A.,
Isto é uma questão de sobrevivência, na qual predomina a lei da selva. Você ainda não percebeu que Israel representa uma garantia de sobrevivência para o povo judeu. Será que isso lhe custa tanto perceber?
O que muitos judeus aprenderam ao longo da História é que para sobreviverem precisam de armas e de um Estado próprio. É a lei da selva.
Aquela ideia talmúdica de dar a outra face quando se é agredido revelou-se fatal para os judeus na Europa. Isso acabou-se com o Holocausto.
«A sua resposta é subjectiva a uma pergunta objectiva ou seja os cristãos não vivem todos em estados cristãos. Vivem isso sim, na sua maioria,em estados republicanos e LAICOS.
Não interessa. O cristianismo é a religião predominante, tanto na Europa como em toda a América, enquanto que o islamismo predomina no Norte de África e no Médio Oriente.
Lembre-se que cristãos e muçulmanos nunca estiveram em riscos de se extinguirem por força das armas. Os judeus sim.
[Responder]
Brais
Qual é a identidade étnica daqueles que chama povo judeu?
Não vale confundir povo étnico com religião.
Não vale confundir os judeus deste mundo com as tribos que Moisés trouxe do Egipto! Não são a mesma gente…
Como vê, fazer perguntas retóricas é fácil.
Os Palestinianos, como qualquer povo, são os que lá estavam quando a Inglaterra os abandonou. Fazer um estado baseado em emigrantes com desprezo pela população local não me parece lá uma ideia muito sensata. Legítimo parece que foi. Não deixa de ser no entanto uma aberração e um absurdo histórico!
[Responder]
Daniel,obrigado pelo texto, e coragem para aguentar a matilha.
[Responder]
“ou a 67, que já era um grande recuo.”
De acordo. A de 67, mas redefenida com cedencia de território aos palestinianos a sul de Hebron e a norte junto à Galileia. Em troca os israelitas alargariam o seu território na zona de Hadera. Ficaria ela por ela…
“É assim como dizer que uma prisão onde não há guardas mas da qual não se pode sair é a liberdade.”
E porque é que da Cisjordania saem e da faixa de Gaza não? Curiosamente o único sitio que não está ocupado, é onde as coisas estão piores…
O Hamas nem os feridos deixa sair, quanto mais os sãos….
“Não, como o senhor sabe. Suponho que apoia a extrema-direita isrealita, porque ela apoia todos os ataques a Gaza.”
A extrema direita israelita não atira rockets sobre Gaza. Não por que não quisesse, mas porque felizmente não a deixam. David Ben Gurion, aquando do caso Altalena tratou da tosse às direitas incontidas do Irgoun e afins…
[Responder]
«Qual é a identidade étnica daqueles que chama povo judeu?»
Xico,
Para sua informação, os judeus são na sua grande maioria descendentes de antigos hebreus como o comprovam os vários estudos genéticos feitos sobre as populações ashkenazi, sephardi e mizrahi.
Os haplogrupos J e E, típicos dos povos do Médio Oriente e de algumas regiões do Norte de África, são os que surgem com maior frequência entre a actual população judaica.
Desengane-se portanto se julga que a maioria dos israelitas são descendentes de europeus cujos antepassados se converteram ao judaísmo sem que isso implicasse ao menos a ocorrência de um processo de miscigenação.
[Responder]
Não me vou meter na conversa, mas queria apenas fazer um comentário: ver o Sionismo enquanto coisa de “extrema-direita” é extraordinariamente reductor. Durante o período do mandato britânico e – importante – durante a primeira guerra Israelo-árabe o chamado “Sionismo Trabalhista” (ou Sionismo Socialista) foi preponderante em Israel. Boa parte dos líderes políticos e militares da altura eram parte desta “facção”.
[Responder]
É evidente que o sionismo não é por natureza de direita. Na verdade, na sua origem, estiveram muitos socialistas e homens de esquerda. A verdade é que a direita mais agressiva e militarista tomou conta do discurso político sionista e do poder. O que é uma pena. Essa é uma das tragédias de Israel. É homens como Sharon, considerados perigosos ultra-radicais no início, terem passado a ser o mainstream.
[Responder]
Daniel,
Mas só por uma questão de clareza, concorda ou não com a existência do Estado Israelita?
[Responder]
Duarte Sousa
Mesmo que seja como diz!? E os Palestinianos não podem ser descendentes dos filisteus? Não têm direito àquela terra? Afinal e o que são os portugueses? Tendo nós tanto material genético dos fenícios, será que temos direito a uma colónia naquela zona?
Daniel
O sionismo é bom se for de esquerda?
O Hamas? É de direita ou de esquerda?
Será que os portugueses descendentes dos Alanos poderão agora reclamar a terra que os hunos lhes roubaram? Foi há menos tempo que os hebreus.
Esta conversa é uma treta! O sionismo foi e é um absurdo, para ser suave, porque julgo que o adjectivo é outro!
[Responder]
«Mesmo que seja como diz!? E os Palestinianos não podem ser descendentes dos filisteus? Não têm direito àquela terra»
Xico,
Os palestinianos são na sua grande maioria descendentes de jordanos, egípcios, sírios, libaneses, otomanos e inclusivamente, de antigos hebreus, que se converteram ao Islamismo assim que se instalou o domínio árabe na região. Em termos genéticos são o mesmo povo que os judeus, embora estes apresentem um maior grau de miscigenação, o que é natural, uma vez que passaram mais de dois mil anos no exílio.
Eu concordo consigo quando me diz que os palestinianos que foram expulsos das suas casas possuem o direito de as reaver, até porque sou o primeiro a reconhecer que a re-ocupação não foi de todo um processo inocente. Mas isso já era de se esperar.
No entanto, também os judeus possuem o direito de defender a sua existência, sobretudo após todos os massacres a que estiveram sujeitos ao longo da História. Acontece que Israel representa a única garantia para essa sobrevivência.
É claro que na perspectiva de um ateu todo este sofrimento que se faz sentir em função de diferenças religiosas, é inútil e constitui um verdadeiro desperdício de vidas humanas.
Agora imagine-se que ambas as facções faziam-se caracterizar pelos valores da democracia, do humanismo, do secularismo e da ciência já desde há uns séculos atrás, sendo que as respectivas diferenças culturais sentir-se-iam apenas ao nível da língua, escrita, música, hábitos alimentares, arquitectura, vestuário etc. Acrescente-se a isto que, por influência do conhecimento científico, nenhum dos grupos seguia qualquer religião, e que por um profundo conhecimento das suas raízes históricas e genéticas existia um sentido de identidade semita.
Acha que nestas condições teria havido este confronto? O mais provável seria que os “hebreus/judeus” retornados fossem recebidos como irmãos traumatizados pelo Holocausto, os quais por sua vez, ao serem acomodados pelos palestinianos, contribuiriam com o seu know-how para desenvolver o território.
Mas infelizmente a História destes dois povos assumiu contornos completamente diferentes levando-nos a esta situação deplorável.
«Afinal e o que são os portugueses? Tendo nós tanto material genético dos fenícios, será que temos direito a uma colónia naquela zona»
A diferença é que os portugueses já possuem o seu território próprio – Portugal. E se quiserem, podem sempre emigrar para o Líbano.
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Origen e identidad de los palestinos
Los palestinos son el mas reciente de todos los pueblos sobre la faz de la tierra, y comenzaron a existir en un solo día a causa de una especie de fenómeno sobrenatural único en la historia de la humanidad, como es testificado por Walid Shoebat, un ex-terrorista de la OLP que logró reconocer la mentira por la cual estaba luchando y la verdad que estaba combatiendo:
“ ¿Por qué el 4 de junio del 1967 yo era un jordano y de repente al otro día me transformé en un palestino? ”“A nosotros no nos importaba que hubiera un gobierno j ordano. La enseñanza que debíamos lograr la destrucción de Israel era parte definida en nuestro currículum, pero nos considerábamos a nosotros mismos como jordanos hasta que los judíos regresaron a Jerusalem. Entonces improvisamente, todos éramos palestinos – quitaron la estrella de la bandera de Jordania y en un momento tuvimos la bandera palestina”.“Cuando finalmente me dí cuenta de las mentiras y mitos que me enseñaron, es mi deber como persona honesta desenmascararlos”.
Ésta declaración de un verdadero “palestino” debe tener algún significado para un observador sinceramente neutral. De hecho, no existe una tal cosa como el pueblo palestino, o una cultura palestina, o una lengua palestina, o una historia palestina. Nunca existió un estado palestino, ni ha sido jamás encontrado ningún resto arqueológico o moneda palestina. Los actuales “palestinos” son un pueblo árabe, de cultura árabe, lengua árabe, historia árabe. Ellos tienen sus propios estados árabes desde donde emigraron a la Tierra de Israel hace aproximadamente un siglo atrás con el fin de contrastar la inmigración judía. Ésta es la verdad histórica. Ellos eran jordanos (otra reciente invención británica, porque jamás existió ningún pueblo conocido como “jordanos”), después de la Guerra de los Seis Días, en la que Israel derrotó en manera categórica y aplastante la coalición de nueve estados árabes y tomó legítimamente poseso de Judea y Samaria, los habitantes árabes de esas regiones experimentaron una especie de milagro antropológico y descubrieron que eran palestinos – algo que no sabían el día anterior. Por supuesto, ésta gente, teniendo una nueva identidad debían construirse artificialmente una historia, es decir, debían robar la historia de algún otro, y el único modo para lograr que las víctimas de tal robo no se quejaran era que éstas no existieran mas. Entonces, los líderes palestinos se arrogaron dos linajes contradictorios de antiguos pueblos que habitaron en la Tierra de Israel: los cananeos y los filisteos.
La tierra llamada “Palestina”
En el siglo 2 e.c., el último intento de los judíos de lograr la independencia del Imperio Romano terminó con el famoso evento de Masada, que es históricamente documentado y universalmente reconocido como el hecho que determinó la Diáspora Judía en manera definitiva. La Tierra donde éstos eventos ocurrieron era hasta entonces conocida como la provincia de Judæa, y no existe ninguna mención de algún lugar llamado “Palestina” antes de ése tiempo. El emperador romano Adriano estaba muy enfadado con la Nación Judía y decidió eliminar el nombre de Israel y de Judá de la faz de la tierra, para que no hubiera mas memoria del país que pertenecía a aquél pueblo rebelde. Entonces decidió reemplazar la denominación de aquella provincia romana y recurrió a la historia antigua para hallar un nombre que pudiera ser apropiado, y encontró que un pueblo extinto que era desconocido en tiempos romanos, llamado “filisteos”, habitó una vez en ésa área y eran enemigos de los israelitas. Por lo tanto, según la escritura latina, inventó el nuevo nombre: “Palæstina”, un nombre que sería también odioso para los judíos recordándoles sus antiguos rivales. El emperador hizo ésto con el propósito explícito de eliminar todo vestigio de la memoria de la historia judía. Toda persona honesta reconoce que no existe mención del nombre Palestina en la historia antes que los romanos re-denominaran la provincia de Judea, que tal nombre no se encuentra en ningún documento de la antigüedad, no se halla escrito en la Biblia, ya sea en las Escrituras Hebreas como en el Testamento Cristiano, ni tampoco en registros asirios, o persas, macedonios, ptolemaicos, seléucidas o otras fuentes griegas, y que ningún pueblo “palestino” ha sido jamás mencionado, ni siquiera por los romanos que inventaron el término. Si los “palestinos” supuestamente fueran los habitantes históricos de la Tierra Santa, ¿por qué no combatieron por la independencia de la ocupación romana como hicieron los judíos? ¿Cómo es posible que ningún líder palestino dirigiendo una revuelta contra los invasores romanos haya sido mencionado en algún documento histórico? ¿Por qué no resulta ningún grupo de rebeldes palestinos, como por ejemplo los Zelotes judíos? ¿Por qué todos los documentos históricos mencionan a los judíos como los habitantes nativos, y también griegos, romanos y otros como extranjeros que vivían en Judea, pero no se nombra ningún pueblo palestino, ni como nativos ni como extranjeros? Es mas, no hay ninguna referencia a algún pueblo palestino en el qur’an (corán), aunque los musulmanes dicen que su profeta estuvo una vez en Jerusalem (un evento que no se menciona en el corán). Resulta evidente que él nunca encontró ningún palestino en toda su vida, ni tampoco sus sucesores. El califa Salahuddin al-Ayyub (Saladino), conoció a los judíos y cortésmente les invitó a establecerse en Jerusalem, que él reconocía como la Patria de ellos, pero nunca vió a ningún palestino… ¡Decir que los palestinos son el pueblo original de Eretz Yisrael no está sólo en contra de la historia secular sino también en contra de la historia islámica! El nombre “Falastin” que los árabes usan hoy para decir “Palestina” no es un nombre árabe, sino que ha sido adoptado y adaptado del latín Palæstina. ¿Cómo puede un pueblo árabe tener un nombre occidental en lugar de uno en la propia lengua? Porque el uso del término “palestino” para un grupo árabe es solamente una creación política moderna sin ninguna base histórica o étnica, y no indica algún pueblo antes del 1967. Un escritor y periodista árabe declaró:
“Jamás existió una tierra llamada Palestina gobernada por palestinos. Los palestinos son árabes, indistinguibles de los jordanos (otra invención reciente), sirios, iraquíes, etc. Tened en mente que los árabes controlan el 99.9 por ciento del Medio Oriente. Israel representa un décimo del uno por ciento de las tierras. Pero eso es demasiado para los árabes. Ellos quieren poseer todo. Y éste es en definitiva el motivo del conflicto con Israel… No importa cuántas concesiones de territorio los israelíes hagan, nunca será suficiente”.
- Joseph Farah, “Mitos del Medio Oriente” –
Tomemos en consideración lo que otros árabes han dicho:
“no existe ningún país que se llame Palestina. ‘Palestina’ es un término inventado por los Sionistas. No hay ninguna Palestina en la Biblia. Nuestro país ha sido por siglos parte de Siria. ‘Palestina’ es ajena para nosotros. Son los Sionistas que han introducido este nombre”.
- Auni Bey Abdul-Hadi, líder árabe sirio en la British Peel Commission, 1937 –
“No existe ninguna cosa llamada Palestina en la historia, absolutamente no”.
- Profesor Philip Hitti, historiador árabe, 1946 –
“Es de público dominio el hecho que Palestina no es otra cosa que la Siria meridional”.
- Representante de Arabia Saudita en las Naciones Unidas, 1956 –
En cuanto a la Tierra Santa, el jefe de la delegación Siria en la Conferencia de Paz de París en febrero 1919 djo:
“La única dominación árabe desde la Conquista en el 635 e.c. apenas duró como tal 22 años”.
Las declaraciones precedentes, hechas por políticos árabes, fueron anteriores al 1967, porque no tenían la mas mínima idea de la existencia de ningún pueblo palestino. ¿Cómo y cuándo ellos cambiaron idea y decidieron que tal pueblo existe? Cuando el Estado de Israel renació en 1948 e.c., los “palestinos” no existían aún, los árabes todavía no habían descubierto ese “antiguo” pueblo. Estaban muy ocupados con el propósito de aniquilar el nuevo Estado Soberano y no tenían intención de crear ninguna entidad palestina, sino solamente distribuir la tierra entre los estados árabes ya existentes. Fueron derrotados. Trataron nuevamente de destruir Israel en 1967, y fueron humillados en sólo seis días, en los que perdieron la tierra que habían usurpado en 1948. En aquellos 19 años de ocupación árabe de Jerusalem, Judea, Samaria y la Franja de Gaza, ni Jordania ni Egipto sugirieron la idea de crear un estado “palestino”, porque los aún inexistentes palestinos jamás habrían reclamado el supuesto derecho de tener un propio estado… Paradójicamente, durante el mandato británico, ningún grupo árabe era llamado “palestinos”, sino los judíos!
Lo que otros árabes han declarado después de la Guerra de los Seis Días:
“No hay diferencias entre los jordanos, palestinos, sirios y libaneses. Somos todos parte de una misma nación. Es sólo por razones políticas que subrayamos con énfasis nuestra identidad palestina… sí, la existencia de una identidad palestina separada sirve sólo por propósitos tácticos. La fundación de un estado palestino es una nueva arma para continuar la batalla contra Israel”.
- Zuhair Muhsin, comandante militar de la OLP y miembro del consejo ejecutivo de la OLP –
“Ustedes no representan a Palestina tanto como nosotros. Nunca olviden éste punto: No existe tal cosa como un pueblo palestino, no existe ninguna entidad palestina, existe sólo Siria. Ustedes son parte integrante del pueblo sirio, Palestina es parte integrante de Siria. Por lo tanto somos nosotros, las autoridades sirias, los verdaderos representantes del pueblo palestino”.
- El dictador sirio Hafez Assad al líder de la OLP Yassir Arafat –
“Cuando yo vivía en Palestina, todas las personas que yo conocí podían trazar su ascendencia hasta el país de origen del cual vinieron sus bisabuelos. Todos sabían perfectamente que sus orígenes no provenían de los cananeos, pero irónicamente, ésta era una de las materias que nuestra educación sobre el Medio Oriente incluye. ¡El hecho es que los palestinos de hoy son inmigrantes de las naciones vecinas! Yo crecí sabiendo perfectamente que la historia y los orígenes de los palestinos de hoy provenían as de Yemen, Arabia Saudita, Marruecos, cristianos de Grecia, sherkas musulmanes de Rusia, musulmanes de Bosnia, y los vecinos jordanos. Mi abuelo, que era un dignatario en Bethlehem, casi perdió su vida ante Abdul Qader Al-Husseni (el líder de la revolución palestina) después de haber sido acusado de haber vendido tierras a los judíos. El nos sabía decir que su pueblo Beit Sahur (Campos del Pastor) en el distrito de Bethlehem era desierto antes que su padre se estableciera allí con otras seis familias. El pueblo ha crecido ahora hasta 30.000 habitantes”.
- Walid Shoebat, un árabe “ex-palestino” –
¿Desde cuándo los “palestinos” viven en “Palestina”?
Según los extravagantes conceptos de las Naciones Unidas, toda persona que pasó DOS AÑOS (!!!) en “Palestina” antes de 1948, con o sin pruebas, es un “palestino”, así como todos sus descendientes. De hecho, los líderes de la OLP demandan el “derecho” de todos los palestinos a regresar a la tierra que ellos ocuparon antes de junio de 1967 e.c., pero se refutan con vehemencia de regresar a la tierra donde vivían sólo 50 años antes, es decir, en 1917 e.c. ¿Por qué? Porque si aceptaran hacerlo, tendrían que establecerse nuevamente en Irak, Siria, Arabia, Libia, Egipto… y sólo un puñado de árabes permanecería en Israel (por Israel se entiende toda la Tierra entre el río Jordán y el Mar Mediterráneo, mas la región del Golan). Es enteramente documentado que los primeros habitantes de Eretz Yisrael eran los pioneros judíos, y no los árabes llamados palestinos. Algunos testigos oculares han escrito sus memorias acerca de la Tierra antes de la inmigración judía:
“No hay ni una aldea solitaria a través de toda la extensión (valle de Jezreel, Galilea); no por treinta millas en cualquier dirección… Uno puede recorrer diez millas en la región sin ver un alma viva. Para experimentar el tipo de soledad que causa tristeza, ven a Galilea… Nazareth es abandono… Jericó yace en desolada ruina… Bethlehem y Bethania, en su pobreza y humillación… desposeídas de toda criatura viviente… Una región desolada cuyo suelo es rico, pero completamente despojado de todo… una expansión silenciosa, lúgubre… una desolación… Nunca vimos un ser humano en todo el recorrido… Difícilmente se ve un árbol o un arbusto en algún lado. Incluso el olivo y el cactus, aquellos amigos del suelo árido e indigno, han desertado… Palestina yace en silicio y cenizas… desolada y desamorada…”.
- Mark Twain, “The Innocents Abroad”, 1867 –
¿Dónde se habían escondido los palestinos que Mark Twain no los vió? ¿Dónde estaba aquél “antiguo” pueblo a mitad del siglo XIX e.c.? Por supuesto, los políticos árabes de hoy tratan de desacreditar a Mark Twain e insultarlo y culparlo de racismo. Sin embargo, resulta que había otras personas que no lograron reconocer a ningún palestino en aquellos tiempos, ni antes:
“En 1590 un ’simple visitante inglés’ en Jerusalem escribió: ‘Nada allí es interesante excepto un poco de las viejas murallas que aún permanecen, todo el resto es matas, espinos y cardos’.”.
- Gunner Edward Webbe, Palestine Exploration Fund, Quarterly Statement, p. 86; de Haas, History, p. 338 –
“la tierra en Palestina carece de gente que pueda cultivar su suelo”.
- Thomas Shaw, arqueólogo británico, mediados del s. XVIII –
“Palestina es una tierra arruinada y desolada”.
- El conde Constantine François Volney, autor e historiador francés del s. XVIII –
“Los árabes mismos no pueden ser considerados sino residentes temporarios. Plantaban sus tiendas en los campos o construían sus lugares de refugio en las ruinas de las ciudades. No han creado nada allí. Siendo extranjeros en esa tierra, nunca lograron ser los propietarios. El viento del desierto que los llevó allí también un día los llevará a otra parte sin que hayan dejado algún señal de su pasaje”.
- Comentarios de cristianos acerca de los árabes en Palestina en el s. XIX –
“Luego entramos en el distrito montañoso, y nuestros pasos se sentían sobre el lecho seco de un antiguo torrente, cuyas aguas deben haber sido abundantes en el pasado, así como la tenaz y turbulenta raza que una vez habitó esos salvajes montes. Debe haber existido algún cultivo unos dos mil años atrás. Las montañas, o grandes montes rocosos que circundan este pasaje rústico, tienen crestas sobre sus laderas hasta la cima; en estas terrazas paralelas hay aún algo de suelo verde: cuando el agua fluía aquí, y el país era habitado por esa extraordinaria población que, según las Sacras Historias, era numerosa en la región, estas terrazas de montaña deben haber sido jardines y viñedos, como los que vemos hoy a lo largo de las costas del Rin. Ahora el distrito es completamente desértico, y se lo recorre entre lo que parece haber sido muchas cascadas petrificadas. No vimos animales en aquél paisaje rocoso; escasamente una docena de pequeñas aves durante todo el recorrido”.
- William Thackeray en “De Jaffa a Jerusalem”, 1844 –
“El país está considerablemente despoblado de habitantes y por lo tanto su mayor necesidad es de presencia humana”.
- James Finn, cónsul británico en 1857 –
“Hay muchas pruebas, como antiguas ruinas, acueductos rotos, y restos de viejas rutas, que muestran que el país no ha sido siempre tan desolado como se ve ahora. En la porción de llanura entre Monte Carmel y Jaffa difícilmente se halla alguna aldea o otras señales de vida humana. Hay algunos rudos molinos que han sido arrastrados por la corriente de antiguos torrentes. Un viaje de una hora mas nos llevó a las ruinas de la antigua Cesarea, que un tiempo fue una ciudad de doscientos mil habitantes, y la capital romana de Palestina, pero ahora completamente desierta. A la puesta del sol notamos el puerto desolado, que una vez estaba repleto de naves, y miramos en vano hacia el mar tratando de ver algún barco. En éste que fue un mercado populoso, pleno de rumor del tráfico, reinaba el silencio del desierto. Después de cenar nos reunimos en nuestra tienda como siempre para hablar de los sucesos del día, o de la historia de la localitdad. Sin embargo era triste, cuando me recostaba en la noche, a escuchar el rumor de las olas y a pensar en la desolación a nuestro alrededor”.
- B. W. Johnson, en “Young Folks in Bible Lands”, cap. IV, 1892 –
“El área era despoblada y permanecía económicamente muerta hasta la llegada de los primeros pioneros Sionistas en los 1880s, que vinieron a reconstruir la Tierra Judía. El país ha seguido siendo “la Tierra Santa” en la conciencia religiosa e histórica de la humanidad, que la relaciona con la Biblia y la historia del pueblo judío. El desarrollo del país producido por los judíos ha atraído también gran número de otros inmigrantes – judíos y árabes. La ruta que va desde Gaza hacia el norte era sólo un camino usado en el verano apropiado para camellos y carros… Las casas eran todas de barro. No se veían ventanas… Los arados que se usaban eran de madera… Las cosechas eran muy pobres… Las condiciones sanitarias en la aldea [Yabna] eran horribles… Las escuelas no existían… La tasa de mortalidad infantil era altísima… La parte occidental, hacia el mar, era prácticamente un desierto… Las aldeas en ésta área eran pocas y escasamente pobladas. Muchas ruinas de poblados dispersas en el área, porque debido a la difusión de la malaria, muchas aldeas fueron abandonadas por sus habitantes”.
- Informe de la British Royal Commission, 1913 –
La lista de viajeros y peregrinos a través de los siglos XVI hasta XIX e.c. que coinciden en dar descripciones similares de la Tierra Santa es muy larga, incluyendo Alphonse de Lamartine, Sir George Gawler, Sir George Adam Smith, Siebald Rieter, sac. Michael Nuad, Martin Kabatnik, Arnold Van Harff, Johann Tucker, Felix Fabri, Edward Robinson y otros. Todos ellos hallaron el país casi vacío, exceptuando las comunidades judías en Jerusalem, Shechem, Hevron, Haifa, Safed, Irsuf, Cesarea, Gaza, Ramleh, Acre, Sidon, Tzur, El Arish, y algunos poblados en Galilea: Ein Zeitim, Pekiin, Biria, Kfar Alma, Kfar Hanania, Kfar Kana y Kfar Yassif. Incluso Napoleón I Bonaparte, habiendo visto la necesidad que la Tierra Santa fuera poblada, tuvo en mente programar un retorno masivo de los judíos de Europa para que se establecieran en el país que él reconocía como de ellos – evidentemente, el emperador no vió a ningún “palestino” reclamando derechos históricos sobre la Tierra Santa, cuyos pocos habitantes eran casi todos judíos. Además, muchos documentos árabes confirman el hecho que la Tierra Santa era de población y cultura judía a pesar de la Diáspora: •En 985 e.c. el escritor árabe Muqaddasi se quejaba que en Jerusalem la gran mayoría de la población era judía, diciendo que “la mezquita está vacía y sin adoradores…”. •Ibn Khaldun, uno de los más acreditados historiadores árabes, en 1377 e.c. escribió: “La soberanía judía en la Tierra de Israel dura por mas de 1400 años… Fueron los judíos que implantaron la cultura y las costumbres del asentamiento permanente”. Después de 300 años de dominación árabe en la Tierra Santa, Ibn Khaldun testificó que la cultura y las tradiciones judías eran todavía dominantes. En aquél tiempo no había ninguan evidencia de raíces o cultura “palestinas” . •El historiador James Parker escribió: “Durante el primer siglo después de la conquista árabe [670-740 e.c.], el califa y los gobernnadores de Siria y la Tierra [Santa] reinaban enteramente sobre súbditos cristianos y judíos. Aparte de lso beduinos en tiempos precedentes, los únicos árabes al oeste del Jordán eran los de las guarniciones”. Aún cuando los árabes dominaron la Tierra desde el 640 e.c. hasta el 1099 e.c., nunca fueron la mayoría de la población. Casi todos los habitantes eran cristianos (asirios y armenios) y judíos.
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Brais e Duarte Sousa
Muito grato pelas explicações dadas.
Já as conhecia com mais ou menos pormenores.
Nada disso está aqui em causa. Quando me referi aos portugueses foi para salientar isso mesmo. É que não existe um grupo etnico de portugueses. Existe uma amálgama, como em quase toda a Europa. Se formos a atender a isso e redesenhar a geografia perdíamo-nos num caos.
Quanto à questão da religião, não sou assim tão optimista. Mal comparado veja que os portugueses retornados das colónias de África não foram propriamente tão bem recebidos embora não o tivessem sido mal, mas veja o caso da Libéria. E os brasileiros, filhos dos nossos avós, que aqui querem ficar? E veja as questões dentro de Israel entre sefarditas e askhenazis.
Durante o império árabe e otomano os judeus foram bem recebidos nos territórios muçulmanos.
Lembro também e já por causa das etnias, que o sionismo começa com os judeus eslavos, sobre cuja origem étnica existem sérias dúvidas.
Movimentos como o sionismo são um erro histórico e político. Disso não tenho a menor dúvida!
E se formos falar de receber e chegar, baseando-se Israel no texto bíblico, que dizer de um povo tão bem recebido no Egipto e depois lança sobre esse país uma vergonha que dura até hoje.
E toda a terra da judeia foi ou não retirada aos povos que nela habitavam? E Jerusalém? Não fazia parte da promessa! Foi uma conquista estratégica de David.
Como vêm, não chegamos a lado nenhum, porque partirmos sempre do lugar errado. O sionismo!
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DUARTE SOUSA
“…Lembre-se que cristãos e muçulmanos nunca estiveram em riscos de se extinguirem por força das armas. Os judeus sim…”
Corrija-me se estiver errado, mas do pouco que sei da historia do cristianismo não foram os catolicos perseguidos pelos judeus com o aval dos romanos? Eu não quero entrar por estes caminhos de anti-semitismo porque pura e simplesmente não o tenho mas não poderia deixar de responder na mesma moeda.
Eu até acho que o grande mal do mundo são as religiões!
Quando o Duarte afirma que é a lei da selva, está a brincar não está? É que eu não olho para o horror dos bombardeamentos como se estivesse a assistir a um qualquer programa do National Geographic.
De facto de tudo o que o Duarte despejou apenas fixei o seguinte: “…Não interessa…” “…é a lei da selva…”
A sua retorica é extraordinaria.
A.R.A
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Xico,
Não sei se percebeu, mas os argumentos religiosos de ambas as parte para mim são irrelevantes, visto ser ateu.
Aquilo que foi exposto por mim em cima não é mais do que uma visão idealista do que deveria ter sido a História na minha opinião.
Talvez seja demasiado optimista, mas julgo que a minha visão de uma identidade semita naquela região ainda poderá vir a concretizar-se. Basta que ambas as facções consigam desconectar-se das suas religiões arcaicas e que se foquem naquilo que as pode unir (os seus laços genéticos)e torná-las mais desenvolvidas. Com o progresso e maior difusão do conhecimento científico pode ser que lá cheguemos.
«Mal comparado veja que os portugueses retornados das colónias de África não foram propriamente tão bem recebidos embora não o tivessem sido mal, mas veja o caso da Libéria. E os brasileiros, filhos dos nossos avós, que aqui querem ficar?»
Bem visto, e essa é uma das razões pelas quais é quase impensável o retorno de refugiados palestinianos em Israel. Passaram de 700 mil a 4 milhões.
Se houvesse a tal afinidade cultural e sentido de identidade semita que referi anteriomente, julgo que esse problema dificilmente se colocaria. Mas infelizmente estamos a falar de dois grupos, que apesar dos seus laços genéticos, comportam dois sistemas religiosos distintos, o que por sua vez e torna a coexistência entre ambos os grupos muito pouco viável, sobretudo quando um procura garantir a sua sobrevivência mediante o domínio de um determinado território – Israel.
Para os israelitas judeus, que são uma minoria na região (cerca de 5 milhões apenas), a entrada de 4 milhões de muçulmanos neste momento iria decerto representar um risco para a identidade judaica do Estado de Israel. Acho que isto é óbvio. ainda par amais tendo em conta as diferente evoluções em termos de taxas de natalidade.
No entanto, volto a colocar a questão: Se tanto um lado como o outro se despirem das suas crenças religiosas, que sentido fará discutir-se um estado judaico ou islâmico? Nenhum.
Quanto ao caso dos emigrante brasileiros e dos retornados das ex-colónias, creio que a realidade é bem diferente. Não existe aquela incompatibilidade religiosa e cultural que se verifica entre judeus e muçulmanos. Existe sim, um problema de assimetria económica, mas que pode ser compensado pela procura de emprego por parte das empresas. No fundo trata-se apenas de um problema de imigração.
[Responder]
«Corrija-me se estiver errado, mas do pouco que sei da historia do cristianismo não foram os catolicos perseguidos pelos judeus com o aval dos romanos»
Não. Os católicos são um produto de Roma. Aqueles que consideramos como os primeiros cristãos eram no fundo judeus, mas com uma visão distinta do que deveria ser o Judaísmo.
«Quando o Duarte afirma que é a lei da selva, está a brincar não está? É que eu não olho para o horror dos bombardeamentos como se estivesse a assistir a um qualquer programa do National Geographic.»
Mas devia. Este confronto é apenas mais um case study da natureza humana. Revela o quão cancerosa se pode tornar a influência da religião para coexistência entre humanos e até que ponto estão estes dispostos a lutar pela sua sobrevivência.
«De facto de tudo o que o Duarte despejou apenas fixei o seguinte: “…Não interessa…” “…é a lei da selva…”»
Falta muito texto aí pelo meio. Assim é fácil distorcer o sentido daquilo que eu afirmei.
É óbvio que eu não acho que se deva esquercer este incidente ou considerá-lo com algo de leviano, apenas porque considero que faz parte da “lei da selva”. O que eu disse é que a “lei da selva” deve ser equacionada na nossa análise a respeito deste confronto.
[Responder]
DUARTE SOUSA
Responda se quizer:
Acha que, 2º a sua lei da selva, os ataques que agora vamos assistindo são acertivos ou seja se por uma facção (que até foi praticamente criada por Israel) ter efectuado um ataque e desse ataque ter morto, creio, um soldado judeu, Israel tem toda a legitimidade em bombardear quarteirões inteiros matando 3 centenas de palestinianos?
Será que nesse seu case study entram tambem as crianças que se não morrem dos bombardeamentos morrem com uma pistola na mão por não conhecerem nenhuma outra realidade que não a da guerra, do sofrimento de perda, da raiva, de todos os porquês?
Será que a nós, ocidentais, não fará mais confusão um ataque bombista a um centro comercial israelita(por afinidade ao estilo de vida) do que a um bombardeamento a aldeias e ou cidades palestinianas?
E se fosse em………….. Portugal?
A.R.A
[Responder]
A.R.A,
O facto de se defender a existência do Estado de Israel não significa necessariamente que se apoie os excessos cometidos pelo seu exército.
Uma coisa é discutirmos o direito de defesa de Israel e outra será discutir a proporcionalidade das suas medidas de retaliação.
[Responder]
Duarte Sousa
Se não fosse a religião os judeus já há muito que não existiriam como povo. O retorno a Israel não faria qualquer sentido nem sequer teria sido equacionado.
Como outros grupos étnicos estariam integrados nos grupos europeus onde habitavam. Ninguém hoje em Portugal se lembra dos seus avós negros que para cá vieram do século XV ao XVIII.
Fazer crer que tudo seria um mar de rosas sem religiões é nada conhecer da natureza humana. Foi em nome destas discussões étnicas e genéticas que os nazis, que as conheciam bem, tentaram exterminar os judeus. Não foi em nome de nenhuma religião.
[Responder]
Xico,
Se os japoneses deixassem de vez a sua religião nativa (o xintoísmo), também eles deixariam de ser um povo? E os chineses? Não me parece.
Se a única condição para se ser judeu é acreditar num determinado deus e na palavra escrita da Torah, então estou de acordo consigo.
Talvez por isso prefira o termo hebreu. É que os hebreus, para além de uma religião própria (que os define como judeus), possuem também uma forma de língua e escrita própria – o hebraico. Estes dois elementos por si só são suficientes para os destacar como um povo com uma cultura própria.
Podia também destacar outros factores de diferenciação cultural como a música, a dieta alimentar, a poesia, a História etc.
Outro elemento fundamental é sua herança genética, que se caracteriza no caso masculino, pela elevada frequência dos haplogrupos J e E, característicos dos povos semitas.
E é precisamente este elemento genético que devia servir para lembrar que a maioria dos judeus e muçulmanos partilham de uma origem comum. Sem as suas religiões arcaicas, deixa de existir motivo para continuarem este confronto.
Talvez se devessem interrogar sobre o que pensariam os seus antepassados semitas de há 3 ou 4 mil anos atrás ao ver os seus descendentes em confrontos constantes.
«Como outros grupos étnicos estariam integrados nos grupos europeus onde habitavam»
Assim o seria se para tal bastasse apenas que aceitassem de livre vontade o cristianismo e se despissem de todos os outros elementos da sua herança cultural.
Mas voltando à actualidade, volto a dizer-lhe que mesmo sem a religião judaica, não deixará de existir um identidade hebraica (pelos factores que já aqui apresentei), sendo que esta, por sua vez, enquadra-se num identidade mais alargada – a identidade semita, na qual se inclui igualmente a identidade árabe.
A propósito desta questão de identidade semita, talvez importe ser referido que actualmente tem aumentado o número de portugueses com origens sefarditas que buscam conhecer mais sobre a cultura dos seus antepassados, inclusive a sua religião.
É claro, que sendo ateísta, considero a religião dispensável. No entanto, convém que a conheçamos antes de a criticar. Excluindo a religião, tudo o resto parece-me de aproveitar, isto é, a língua e escrita hebraica, a música judaica (nas vertentes sephardi ashkenazi, mizrahi etc.), a poesia, a História etc.
O mesmo se aplica a quem tem origens árabes. Acho que merece igual interesse a língua e escrita dos árabes, assim como a sua música, poesia arquitectura, dieta alimentar, vestuário etc.
Um árabe não deixa de ser árabe, se desligar-se do islamismo, tal como um hebreu não deixa de ser hebreu por não seguir o judaísmo.
«Foi em nome destas discussões étnicas e genéticas que os nazis, que as conheciam bem, tentaram exterminar os judeus. Não foi em nome de nenhuma religião»
Portanto, independentemente de se seguir o judaísmo ou não, o que estava em causa para os nazis era a origem genética das pessoas. Ou seja, qualquer alemão que tivesse origens hebraicas, mesmo sendo cristão, podia ser alvo de extermínio para os nazis.
Na Penísula Ibérica verificou-se algo semelhante em relação aos cristãos-novos (judeus convertidos à força), embora nunca à escala do que aconteceu durante a 2.ª GM.
Dito isto, o povo hebreu, mesmo que não possuisse uma religião própria, continuaria a possuir o direito de se defender e garantir a sua sobrevivência, mesmo que tal implicasse a tomada de um determinado território.
[Responder]
DUARTE SOUSA
Embora não tendo respondido a nenhuma das minhas perguntas, é obvio que eu compreendo a sua inibição em afirmar paulatinamente que o seu estado de Israel é um invasor agressivo e que usa de todos os meios para atingir os seus fins.
Assim sendo,claro que também é óbvio que eu não reconheço nem nunca reconhecerei o estado de Israel que nasceu do chega para lá com o aval vergonhoso da ONU vulgo USA.
Duarte, desta feita não precisa de responder.
Aquele Abraço e bom ano
A.R.A
[Responder]
DUARTE SOUSA
As suas teses são desmontadas pela ciência histórica e antropológica. A do hebraico então é de rir!
No entanto as mesmas parecem-me saídas de um manual nacional-socialista.
Confesso que até me arrepiei…
Um bom ano para si.
Se não fosse ateu, lembrar-lhe-ia de algo que os judeus nos legaram (e que parece se esqueceram) que afinal somos todos filhos de Eva e por isso: irmãos! (nunca me lembraria de contar os haplogrupos do meu irmão)
[Responder]
As suas teses são desmontadas pela ciência histórica e antropológica.
Quais foram as teses do Duarte que foram desmontadas, e por qual ciência histórica e antropológica? É que para quem de facto segue o assunto a verdade é que os judeus mantiveram de facto a sua identidade genética independentemente da região onde habitaram durante séculos, e que foi o facto de serem judeus do ponto de vista étnico que também motivou a sua perseguição, e não apenas questões religiosas.
Claro está, é sempre mais simples usar a carta do “isso faz-me lembrar o Hitler”, tem a virtude de não exigir argumentos alguns. Ou então a sempre útil tirada “We Are The Wold”, onde somos todos irmãos e coisa e tal, como se isso alterasse seja o que for na discusão.
Se somo todos iguais, se isto de fronteiras é uma treta, então aconselho manifestações contra os xenófobos racistas palestinianos que insistem no tema, sempre a falar do seu “país” e dos “palestinianos”, e recusando-se a viver em paz com os restantes humanos da zona, numa atitude notoriamente nacionalista que envergonha qualquer bem-pensante multiculturalista que sabe que é no abandono destas noções artificiais que apenas nos separam que está o futuro!
PS: Continuo a não ter posição clara neste assunto, reconhecendo a ambas as partes componentes de razão que acho difíceis de balançar. Acho que os palestinianos têm direito a uma nação, e os judeus direito de se defenderem.
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A.R.A.,
Respondi-lhe de forma bastante sintética. Mas se quer uma resposta promenorizada, aqui vai.
1.«(…) Israel tem toda a legitimidade em bombardear quarteirões inteiros matando 3 centenas de palestinianos?»
É óbvio que esse tipo de resposta parece-me desproporcional, se aquilo que estiver em causa para Israel for apenas a morte de um soldado.
Agora, se estivermos a falar do disparo de centenas de rockets sobre a Israel contra alvos civis, aí a coisa já muda de figura. Só não morrem mais israelitas, porque Israel não os usa como escudos humanos.
Já agora qual era a sua solução para Israel? Limitar-se a aceitar rockets como se de nada se tratasse?
2.«Será que nesse seu case study entram tambem as crianças que se não morrem dos bombardeamentos morrem com uma pistola na mão por não conhecerem nenhuma outra realidade que não a da guerra, do sofrimento de perda, da raiva, de todos os porquês?»
Infelizmente, morrem sempre inocentes em qualquer confronto militar. Mas já agora pergunte-se por que razão os militantes do Hamas fazem questão de usar civis como escudos humanos? Sabe muito bem que isto torna-os igualmente alvos dos ataquem israelitas. Israel avisou Hamas e os habitantes de Gaza várias vezes.
3.«Será que a nós, ocidentais, não fará mais confusão um ataque bombista a um centro comercial israelita(por afinidade ao estilo de vida) do que a um bombardeamento a aldeias e ou cidades palestinianas?»
Talvez. Mas numa perspectiva humanista e ateísta, é me igual. São duas comunidades semitas que estão divididas pela religião. Matarem-se em nome de um deus imaginário em pleno século XXI parece-me algo verdadeiramente revoltante.
«É obvio que eu compreendo a sua inibição em afirmar paulatinamente que o seu estado de Israel é um invasor agressivo e que usa de todos os meios para atingir os seus fins»
Está enganado. Já afirmei váras vezes que reconheço que a re-ocupação de Israel não foi um processo inocente. Implicou mortes e deslocações de pessoas. No entanto, e como lhe expliquei em cima, compreendo o direito de os judeus lutarem pela sua sobrevivência, sendo que Israel é nesse sentido a sua maior garantia.
E foi neste sentido referi a importância de equacionar a “lei da selva” neste processo.
Mas como também já aqui referi, acredito que este confronto em nome da religião é um total absurdo, pois se despirmos os palestinianos e a maioria dos israelitas das suas religiões, estamos a falar basicamente do mesmo povo, se bem que uma destas facções esteve sujeita a uma maior grau de miscigenção.
Bom ano para si também!
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«As suas teses são desmontadas pela ciência histórica e antropológica. A do hebraico então é de rir!»
Mas que teses? Elabore o seu ponto de vista, pois não me parece muito claro.
De qualquer forma não me respondeu. Acha que se os japoneses deixarem a sua religião nativa deixam de ser japoneses? É que o mesmo se aplica aos hebreus, que por sua vez enquadram-se num grupo mais alargado – o dos semitas.
»No entanto as mesmas parecem-me saídas de um manual nacional-socialista.»
Esse comentário parece-me totalmente descabido. Terá de se justificar.
«Confesso que até me arrepiei»
Não vejo motivo para tal.
«Se não fosse ateu, lembrar-lhe-ia de algo que os judeus nos legaram (e que parece se esqueceram) que afinal somos todos filhos de Eva e por isso: irmãos! (nunca me lembraria de contar os haplogrupos do meu irmão)»
É pena.
Os estudos sobre a composição genética de uma população ajudam-nos a detectar origens comuns. Ora que eu saiba, procurar conhecer melhor a História e raízes de um povo com base em novos instrumentos científicos não tem nada de mal, ao contrário do que você aparentemente sugere.
Talvez não lhe agrade tanto saber que a elevada frequência dos haplogrupos E e J entre os judeus revela que estes são de facto um povo semita, contrariando assim a ideia propagandeada por fundamentalistas islâmicos e alguns sectores da esquerda radical.
E sim, tanto quanto se sabe, todos os seres humanos possuem uma raíz comum. Quando falei numa raíz semita, estava a referir-me a uma ramificação em particular, e que na minha opinião devia servir como factor de união entre israelitas e palestinianos. Se calhar não percebeu isso.
Paciência…
Bom ano para si também.
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DUARTE SOUSA
1º obrigado por me responder
2º Vamos por partes
“…Só não morrem mais israelitas, porque Israel não os usa como escudos humanos…”
Não deixa de ser verdade e também vergonhoso essa de utilizarem civis como escudos humanos embora tambem seja verdadeiro que do lado de Israel 1 civil apartir dos 18 anos encontra-se em permanente serviço militar ou seja um engenheiro mecanico na sua vida civil pode muito bem ser um soldado de patente de cabo no exercito e ou um cantoneiro de limpeza ser um capitão da força aerea e por aí adiante.
Posto isto,será que poderemos comparar os ataques do Hamas a Israel com o vice versa do costume?
“…Já agora qual era a sua solução para Israel? Limitar-se a aceitar rockets como se de nada se tratasse?…”
A minha solução era simples, que Israel fosse apenas um pequeno estado (ao estilo do vaticano) em Jerusalem e desocupasse JÁ a Palestina. Veja os três mapas da Palestina e Israel que o DO apresenta no post acima e diga-me o que é que acha.
“… direito de os judeus lutarem pela sua sobrevivência,…”
Os judeus podem muito bem lutar pela sua sobrevivencia em Portugal, Alemanha, EUA, etc.
Porque carga de água estamos sempre a confinar a religião judaica a um espaço fisico?
Porquê????????????
Aquele Abraço
A.R.A
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«Não deixa de ser verdade e também vergonhoso essa de utilizarem civis como escudos humanos embora tambem seja verdadeiro que do lado de Israel 1 civil apartir dos 18 anos encontra-se em permanente serviço militar ou seja um engenheiro mecanico na sua vida civil pode muito bem ser um soldado de patente de cabo no exercito e ou um cantoneiro de limpeza ser um capitão da força aerea e por aí adiante»
O mesmo se aplica aos jovens palestinianos que são ensinados a suicidarem-se em nome de Allah.
«A minha solução era simples, que Israel fosse apenas um pequeno estado (ao estilo do vaticano) em Jerusalem e desocupasse JÁ a Palestina. Veja os três mapas da Palestina e Israel que o DO apresenta no post acima e diga-me o que é que acha»
Não me surpreende de todo a sua opinião.
« Os judeus podem muito bem lutar pela sua sobrevivencia em Portugal, Alemanha, EUA, etc.»
Os judeus fora de Israel não possuem nenhuma garantia de que a sua sobrevivência futura está assegurada. Nada garante que as perseguições de que foram alvo ao longo dos séculos na Europa não se venham a repetir. Ou acha que a Humanidade mudou assim tanto desde a 2.ª GM?
Olhe que depois da 1.ª ninguém imaginou que fosse possível uma 2.ª.
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DUARTE SOUSA
“…O mesmo se aplica aos jovens palestinianos que são ensinados a suicidarem-se em nome de Allah…”
Então está a legitimar a atitude de terroristas suicidas como uma qualquer tactica de guerra?
É que utilizar jovens desiquilibrados pela perda para se fazerem explodir num qualquer centro comercial, não precisa de muito treino militar.
Lei-a melhor o que eu lhe escrevi.
A.R.A
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«Então está a legitimar a atitude de terroristas suicidas como uma qualquer tactica de guerra?
Como?!
Você confune as coisas. Quem legitima esse tipo de atitudes são os fundamentalistas islâmicos e pelos vistos, alguns radicais de esquerda também.
«É que utilizar jovens desiquilibrados pela perda para se fazerem explodir num qualquer centro comercial, não precisa de muito treino militar»
Não é isso que está em causa.
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