Um comentador acusou-me de parcialidade por não ter dito que os autores dos atentados de Jerusalém eram do Hamas. Na realidade, podia ser o Hamas, a Fatah ou qualquer outra organização. O Insurgente acusa-me de não dizer que eram civis. Sendo o ataque a uma escola, a coisa era evidente. Na verdade, sabia que era indiferente o que eu escrevesse, mesmo num post dedicado a condenar este atentado e a falar da situação em Gaza. Viria sempre a acusação, curiosamente feita por quem, mais do que qualquer subtileza semântica, nunca refere uma morte palestiniana, apesar da desproporção de vítimas. De quem nunca escreveu uma linha (tímida que fosse, com omissões ou sem elas) de condenação a Israel.
Fica o esclarecimento, para quem tenha dúvidas: eu condeno a violência e o assassinato de civis. Todos. Pena que tantas vezes quem me aponte o dedo os justifique. E nem o fazem com um “mas”. Justificam e, cinismo do cinismo, culpam os palestinianos por cada morto do seu lado. Por isso, não só não me parece que tenham autoridade para fazer este tipo de críticas como acho que não estamos no mesmo plano.
Para facilitar, reproduzo o que escrevi aqui numa caixa de comentários. Foi em resposta a Levy, um comentador que dizia: «a impressão com que fico, é que para o Daniel as acções do Hamas são justificaveis, dai algum melindre seu em comentar tais coisas…»
Aqui vai, editada porque foi escrita à pressa, como se escrevem os comentários:
«Para que fique claro: sim, acho que a situação dos palestinianos e dos israelitas não é igual. Sim, acho que há um ocupante e um ocupado. Sim, acho que qualquer palestiniano de Gaza trocaria o seu quotidiano pelo quotidiano de um israelita e nenhum israelita queria estar na pele de um palestiniano de Gaza. E sim, acho que isto faz toda a diferença.
Dito isto, sou um pacifista, abomino convictamente, politicamente e pessoalmente (no que isto tem de mais profundo) todas as formas de violência (políticas ou outras) e sinto repugnância por este acto. Isto não muda um milímetro das minhas opiniões sobre a situação israelo-palestiniana que é suficientemente informada para não andar ao sabor de cada matança que por lá são diárias. Mas não pense por um segundo que seja que consigo sentir empatia, simpatia ou sequer condescendência por quem usa a morte de inocentes como arma política. E isto inclui bombistas palestinianos e oficiais israelitas. Estará a discutir com a pessoa errada. Só não me peça uma coisa: que chame terroristas aos que cometeram este crime em Jerusalém e militares aos que mataram 200 em Gaza. Isso não. Porque nada, rigorosamente nada, nem os métodos, nem os objectivos, nem o desprezo pela vida humana, os distingue. Uns são mais fortes e outros mais fracos. Apenas isso. Ou são ambos militares, ou são ambos terroristas. Escolha.
Quanto à luta política que pode ter futuro ali, essa, a que me interessa, passa-se noutras cabeças. Nas de palestinianos (os que não são amigos do corrupto Abbas nem dos radicais do Hamas) extraordinários. Que, contra tudo e contra todos, não desistem da via pacífica e defendem um Estado Palestiniano viável e independente, com fronteiras que respeitem a sua dignidade, e Israel em paz. Nas de israelitas, defensores de negociações, da criação de pontes (sabendo que nos dois lados há gente disposta a conversar sem condições prévias), e na defesa de um Estado de Israel seguro e de um Estado Palestiniano viável.
Dito isto, pode procurar todas as omissões e todas as contradições em cada virgula. É este o meu lado. Defendo o direito do povo palestiniano a um Estado e à sua liberdade. Sou contra a militarização da Intifada e amigo dos palestinianos que se batem pela via pacifica e política, mesmo quando, a cada momento, a cada semana, lhes morre alguém querido. E dos israelitas que se recusam, no exército, a operar nos territórios ocupados. Que, isolados e tratados como traidores, chocados e revoltados com as mortes de israelitas civis, não desistem de se bater pela paz da melhor maneira: recusando-se a fazer a guerra e procurando conhecer um vizinho que é muito mais parecido com eles do que qualquer outro povo no Mundo. É gente de coragem. Com muito mais coragem do que os guerreiros dos dois lado. E sobretudo com muito mais coragem do que tantos guerreiros de sofá que por aí andam.»
Há, como diz o João Galamba, uma diferença fundamental entre mim e os mais ferozes defensores de Israel: eu defendo um Estado de Israel viável, com um território contínuo e recursos próprios, com forças armadas e fronteiras com o exterior. Eles recusam um Estado Palestiniano viável, com um território contínuo e recursos próprios, com forças armadas e fronteiras com o exterior. Eu condeno os atentados contra civis, de um e de outro lado. Eles apoiam os atentados israelitas. Eu chamo terroristas a quem no Hamas, na Fatah e no exército de Israel escolhe civis como alvos. Eles chamam terroristas a uns e militares a outros. Eu acho os atentados do Hamas injustificáveis eles justificam as bombas israelitas com o direito à defesa e culpam os palestinianos por elas. Chamam atentados a uma coisa e reacção a outra. Nunca o fiz.
Tenho uma posição política sobre os caminhos para uma solução para Médio Oriente (não tenho nem podia ter a solução). Estes, que fazem o patrulhamento de cada virgula que escrevo, tirando a defesa de cada bombardeamento israelita, defendem algum caminho? Alguma das suas posições inclui alguma exigência a Israel? Acham aceitável a partilha de Jerusalém? Acham aceitáveis as fronteiras de 1967? Acham aceitável que, como Israel, a Palestina tenha um exército e fronteiras que ela própria controla? Acham aceitável para os palestinianos tudo o que acham que os israelitas têm direito? Eu acho aceitável para os israelitas tudo o que defendo para os palestinianos. Tudo.
A resposta é sempre a mesma: Israel tem direito a defender-se. É claro que Israel tem direito a defender-se. E a Palestina, não tem? E tendo em conta que foi a Palestina que perdeu grande parte do seu território, que vive sob ocupação e que tem muito mais vítimas na lista macabra de mortos, não seria esse argumento estéril ainda mais útil para os palestinianos do que para os israelitas? E, no entanto, recuso-me a usá-lo porque ele é inútil e só pode vir de quem acha que a solução do conflito depende de uma vitória militar. Porque não serve para nada. Apenas justifica a guerra. Da minha parte, procuro argumentos que justifiquem o fim do conflito: dois estados livres, independentes e viáveis.
Por tudo isto, que não me venha falar de equilíbrio quem se recusa a usar os mesmos critérios para cada lado. Fica uma pergunta simples: seriam capazes de assinar esta petição, exigindo ao Governo de Israel e ao Hamas um cessar fogo? Pois, bem me parecia. De mim, ficam esclarecidos: não estou no meio, tenho posição e ela é ditada por o que conheço dos factos. Mas não mudo os meus critérios conforme os mortos e os assassinos nem espero pelo dia em que um lado esmague o outro.
Publicado por Daniel Oliveira 7 de Março de 2008 em Israel, Médio Oriente, Palestina
Daniel,
O meu nome não é Nuno.
e já agora, parabéns pelo excelente post. Não podia estar mais de acordo com o que escreves
Podes crer, Daniel, e para cada insurgente a culpa da pouca sorte e sofrimento levado aos iraquianos é deles mesmos, se não mais das cirancinhas, que ousaram não levar flores aos blindados e caças da tropa do busha de m… gande amigo de insurgentes.
João Galamba, erro estúpido. Pensei que o post era do Nuno Ramos de Almeida. Está corrigido.
Pois, Daniel. O que era preciso é que ali pusse haver dois estados viáveis. Acontece que nem um, nem outro querem. Era preciso que ambos quisessem o entendimento, mas não querem: ambos querem a vitória.
Posto isto, já deixei dde me indignar.
“dois estados livres, independentes e viáveis.” DO
Não. Esse não é o melhor caminho. O caminho a seguir deve ser: um território, um Homem, um voto. À semelhança do que aconteceu na África do Sul.
Wars are not won by evacuations.
Sir Wiston Churchill referindo-se a Dunquerque.
Sei muito pouco, quase nada, sobre este conflito.
Sei apenas que acabada a segunda guerra mundial era necessário deportar novamente os judeus para um lado qualquer e a Inglaterra descobriu ali um bocadinho de terra onde pastavam umas cabras.
Não foi fácil a chegada dos barcos que os transportavam, nem aliás foi fácil arranjar barcos para esse mesmo fim.
Até deu um filme com apreciável êxito.
Dada a independência, nesse dia todos os palestinianos juraram eliminar o novo estado e empurrar os judeus para o mar onde se afogariam (claro que estamos a falar em linguagem imaginária).
E desde aí tem feito tudo o que podem para conseguir esse fim.
Israel tem sofrido guerra atrás de guerra com um pormenor curioso.
Nunca a iniciativa partiu deles.
É claro que é uma guerra desigual, de um lado um exercito treinado e disciplinado, do outro um conjunto muito vasto de homens, mulheres e crianças armados e armadilhados que matam tudo o que podem.
Vai ser difícil encontrar o ponto de equilibro poético que Daniel Oliveira ambiciona.
Caro Daniel.
Estamos de acordo em algumas coisas.
Ambos achamos que a solucao devera passar por 2 Estados viaveis a viverem lado a lado.
O governo de israel subscreve essa solucao.
Mas ha’ alguem que nao acha o mesmo.
Em baixo estao os principios do Hamas.
Sem duvida que o povo palestiniano tem sofrido mais que o povo de israel. Sem duvida que os israelitas sao mais ricos e poderosos que os palestinianos.
Mas sera’ que isso lhes da’ direito imediato aos palestinianos de terem razao? Sera que por serem o “elo mais fraco” da direito aos palestinianos de Gaza de nao serem escrutinados pela esquerda europeia, apesar de terem escolhido um governo de ultra extrema direita?
Desembarace-se do pre-formato ideologico da esquerda - rico e’ mau, pobre e’ bom.
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The principles of the Hamas are stated in their Covenant or Charter, given in full below. Following are highlights.
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
“The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. ”
“There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.”
“After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates. When they will have digested the region they overtook, they will aspire to further expansion, and so on. Their plan is embodied in the “Protocols of the Elders of Zion”, and their present conduct is the best proof of what we are saying.”
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Como pode ler, se fosse o Hamas a ter o exercito poderoso, e os israelitas a nao terem poder militar, garanto-lhe que o Hamas nao se retiraria unilateralmente de israel. Provavelmente os judeus israelitas ja teriam vivido o Holocausto parte II.
Bravo, Daniel. Você está cada vez melhor nesta questão. Nada de separar “terroristas” (os ocupados e desarmados que matam poucos e apenas em legítima defesa) dos “militares” (os ocupantes super-armados que matam em massa em agressões unilaterais aqueles a quem previamente tudo roubaram). Há que denunciar a semântica hipócrita dos nazi-sionistas.
Mas a sua solução (dois verdadeiros estados) é inviável e insuficiente. Não resolve o problema dos milhões de refugiados palestinianos e do seu sagrado direito de regresso. Nem eles caberiam nos 22% da Palestiina britânica (no máximo, porque os israelitas não querem largar mais de 6 a 8% para o “estado” palestiniano)…
De qualquer modo não se pode exigir a alguém de Haifa ou Jerusalém que nunca mais volte à sua terra ancestral. Nem os nazis fizeram isso na Alsácia e Lorena anexadas.
Além disso, o conceito sionista (um estado fundamentalista exclusivamente judeu a construir em terras alheias por um processo de limpeza étnica) é per se um anacronismo e um perigo para a paz mundial. Não estamos no séc XV dos Reis Católicos nem no XX de Hitler. Hoje, os estados devem ter a sua nacionalidade definida em termos “nacionais” (passe o pleonasmo) sem conotações étnicas ou religiosas. Não é exactamente por isso que a exclusão dos judeus da Nação (por não serem considerados verdadeiros espanhóis, franceses, alemães, etc.) era odiosa e criminosa ? Ou era então, mas já não o é hoje se forem os judeus a “raça superior” ou o “povo eleito” ?
E depois há um razão derradeira para a impossibilidade do projecto nazi-sionista: há pelo menos 1.500 milhões de pessoas (os muçulmanos) que NUNCA o aceitarão e que poderão de facto nos próximos dez ou vinte anos fazer desaparecer esse tumor maligno da Terra Santa e das páginas da história.
O regime de apartheid está condenado a desaparecer, a bem (desmantelamento voluntário, mais ou menos pressionado, como na Africa do Sul) ou a mal (pela força das armas do Nação árabo-islâmica).
A única solução é a do estado ÚNICO, democrata, laico (ou pluriconfessional) e multicultural para todos os palestinianos, sejam eles muçulmanos, judeus ou cristãos. Os racistas sionistas que não aceitarem a solução poderão sempre sair. Na Africa do sul, os brancos que sairam após o desmantelamemnto do apartheid foram uma minoria e os que ficaram sentem-se muito bem. O mesmo pode e deve acontecer na Palestina.
«O governo de israel subscreve essa solucao.»
As fronteiras de 1967? Um estado continuo? A divisão de Jerusalém? A Palestina ter fronteiras que controla? E ter exército? Onde leu isso. É que estas são condições para um Estado viável e Israel não aceita nenhuma delas.
A proposta israelita em Camp David
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The details were not disclosed formally, but according to media reports Barak’s offer included:
* Israeli redeployment from 95% of the West Bank and 100% of the Gaza Strip
* The creation of a Palestinian state in the areas of Israeli withdrawal
* The removal of isolated settlements and transfer of the land to Palestinian control
* Other Israeli land exchanged for West Bank settlements remaining under Israeli control
* Palestinian control over East Jerusalem, including most of the Old City
* “Religious Sovereignty” over the Temple Mount, replacing Israeli sovereignty in effect since 1967
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Principios de Annapolis.
The joint understanding reached by Israel and the Palestinians, as read by the US president, George Bush, at the Middle East peace conference today
“We express our determination to bring an end to bloodshed, suffering and decades of conflict between our peoples; to usher in a new era of peace, based on freedom, security, justice, dignity, respect and mutual recognition; to propagate a culture of peace and nonviolence; to confront terrorism and incitement, whether committed by Palestinians or Israelis.
“In furtherance of the goal of two states, Israel and Palestine, living side by side in peace and security, we agree to immediately launch good-faith bilateral negotiations in order to conclude a peace treaty, resolving all outstanding issues, including all core issues without exception, as specified in previous agreements.
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Daniel, consegue ver a diferenca entre o que esta em cima e o que esta em baixo?
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The principles of the Hamas are stated in their Covenant or Charter, given in full below. Following are highlights.
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
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Acha MESMO que e’ tudo a mesma coisa???
A petição da minha parte está assinada.Mas acho que a solução para negociações sérias para por fim ao conflito,vidas e vidas ceifadas todas com o mesmo valor de ambos os lados,tambem passa pelo entendimento entre os palestinianos de forma a apresentar pessoas credíveis para que os compromissos não sejam quebrados.
Caro daniel,
o tom indignado do seu post vem mostrar que está incomodado por se sentar ao lado de terroristas.
como é que você pode dizer que defende a existência dos dois estados, se continua a utilizar a terminologia “ocupante” e “ocupado”?
Como é que se pode dizer pacifista, se não muda os seus critérios “conforme o número de mortos”?
desculpe que lhe diga, mas você parece aquelas gajas gordas, que se olham ao espelho e se acham o máximo (não se sinta insultado).
Tudo isto para lhe dizer que você tem uma ideia errada sobre si próprio: os seus post, os seus comentários, os seus argumentos, em resumo, tudo em si, mostra que vocês está longe de defender a existência de dois estados.
Você até pode dizer o contrário, mas está enganado a seu respeito.
e deixe-me que lhe diga: pare de relativizar as coisas. TENTAR CONFUNDIR UM ATAQUE TERRORISTA COM UM ATAQUE MILITAR É TENTAR ATIRAR AREIA PARA OS OLHOS DOS INCAUTOS.
AS DUAS COISAS NÃO SÃO NEM NUNCA FORAM A MESMA COISA.
por mais que você queira.
O Jam, como todos os sionistas é intelectualmente desonesto, deturpa e mente sistematicamente.
A política do Hamas (ÚNICO GOVERNO LEGÍTIMO DA PALESTINA) é a do estado único e multicultural, sem “excepcionalismos” fundamentalistas baseados na religião. One man, one vote, one land.
Não se trata de nenhuma novidade, mas da única solução política que foi aplicada na Palestina em 2.000 anos (com apenas dois interregnos, os das cruzadas cristãs há 800 anos e os da invasão sionista, a Nakba, desde 1948).
Os traidores colaboracionistas da Fatah de Abbas aceitaram a capitulação e a sua redução a uma reserva índia ou a guettos-bantustões de menos de 22% do território, onde sem exército e sem contiguidade territorial estariam sujeitos a pogroms permanentes, como o último de Gaza ! Nenhum patriota aceita essa traição. A Palestina não está à venda !
E nada, absolutamente NADA, na Carta do Hamas, acima citada pelo JEM, desmente esse objectivo político. O aniquilamento (obliterating) de israel e do regime sionista-apartheidesco NÂO significa obviamente o aniquilamento dos judeus (com excecpção dos criminosos de guerra…), como o fim do apartheid não significou a morte e a expulsão dos brancos sul-africanos, nem o esmagamento do regime nazi implicou o massacre de todos os alemães… Mas os nazi-sionistas gostam de levantar sempre o papão da shoa enquanto “holocaustam” os “subhomens” dos guettos de extermínio de Gaza ou Jenin…
O sionismo é um crime contra a humanidade e é como tal que deve ser tratado. Retirar-lhe um quinto das terras que ocupou para fazer aí uma reserva índia dos palestinianos que ainda sobrevivem NÂO É SOLUÇÂO !
A solução está nas armas da Nação Árabe e Muçulmana. Não na hipotética boa-vontade de americanos ou europeus. Quando chegar a hora de libertar Jerusalém e a Palestina e de extrirpar o tumor nazi-sionista, nada nem ninguém o impedirá.
O regime sionista será esmagado.
JR
1. Não me sinto ao lado de terroristas. Nem palestinianos nem israelitas.
2. Uso porque há uma coisa chamada “territórios árabes ocupados”. Sabia? Até os israelitas o chamam assim. São territórios oficialmente palestinianos e estão ocupados por Israel.
3. Se eu mudasse de critérios consuante os mortos isso faria pender o meu não-pacifismo para a Palestina, não lhe parece? Conhece os números?
4. Explique lá então qual é a diferença entre um ataque militar e um atentado terrorista para como consegue distinguir o que faz o Hamas e o que faz o exército israelita. Alvos civis? Têm os dois. Matar apenas para criar um ambiente de terror? Fazem os dois. Alvos indiscriminados? Fazem os dois. Atentados para vingar outros? Fazem os dois. É usarem uma farda? É essa a diferença?
E agora leia isso, caro JEM, e compare com o mapa real e o que está a acontecer. Não nota que alguma contradição com que vê no terreno. Israel nunca cumpriu nenhum acordo. A única pessoa que negociou com alguma boa-fé está morta e enterrada. E não foram os palestinianos que o mataram.
Acho graça que alguém ainda fale da retirada de Gaza e não tenha percebido que acabou por servir, na prática, para fazer bombardeamentos e incursões mais fáceis e mortíferas. Gaza está cercada por um muro, incomunicável e sob fogo diário. Como alguém pode ter o descaramento de referir a retirada. Qual retirada?
“Explique lá então qual é a diferença entre um ataque militar e um atentado terrorista para como consegue distinguir o que faz o Hamas e o que faz o exército israelita. Alvos civis? Têm os dois. Matar apenas para criar um ambiente de terror? Fazem os dois. Alvos indiscriminados? Fazem os dois. Atentados para vingar outros? Fazem os dois. É usarem uma farda? É essa a diferença?”
EDaniel, esqueceu-se da DIFERENÇA maior, a decisiva: é que a violência dos ocupados para escorraçar o ocupante genocida é LEGÍTIMA, segundo o direito internacional (a legítima defesa é mesmo o único caso de guerra justa). Enquanto que a violência do ocupante ( e os territórios ocupados vão do Jordão ao mar, de Eilat a Kiriat Shmona) é SEMPRE ILEGITIMA, configurando um caso de CRIME DE GUERRA passível da forca ou do sabre…
É como a violência de polícias e ladrões. Uma é legítima, a outra não… Elementar.
“dois estados livres, independentes e viáveis.” DO
“Não. Esse não é o melhor caminho. O caminho a seguir deve ser: um território, um Homem, um voto. À semelhança do que aconteceu na África do Sul.” Bang Bang
Me perdoem ler nos mestres, que eu não sei dizer melhor nem quem o pense tão certo.
“AS DUAS COISAS NÃO SÃO NEM NUNCA FORAM A MESMA COISA. ” diz um nazi-sionista…
Claro que não. TERRORISTA É SEMPRE O OCUPANTE, o AGRESSOR UNILATERAL. O OCUPADO é o resistente, o patriota o freedom fighter. Claro que os nazis sempre gostaram de chamar “terroristas” aos resistentes (Salazar fazia-o em relação a Cabral e Mondlane, Shuarto a Xanana, Verwoerd a Mandela, Pétain a De Gaulle, SSharon e Olmert em relação a Meshaal e Nasralah, etc. Mas isso é terminologia NAZI.
Os democratas NUNCA INSULTAM PATRIOTAS DA RESISTÊNCIA. Pela minha parte, quando alguém o faz na minha frente, enfio-lhe logo uma pedagógica cabeçada no céu da boca…
Pequena precisão semântica:
Seria bom que defensores da democracia, e por maioria de razão os liberais, deixassem de lado a terminologia nazi e se abstivessem de qualificar de “terroristas” patriotas que pegam em armas para escorraçar o ocupante sionista ou bushista das suas terras. Na Segunda Guerra era costume entre os anti-nazis tratá-los com a maior deferência e respeito, como resistentes, maquisards, partizans, partigiani, etc. Se quiserem também, freedom fighters. “Terroristas” era a designação que os nazis ocupantes lhes davam… ou que os racistas sul-africanos davam a Mandela, ou Salazar a Mondlane ou Cabral, ou Suharto a Xanana, etc. E nós não somos nazis, ou somos ?
‘Dizeram-me’ que a maioria dos judeus na Palestina são de origem Razare,um povo do norte da Turquia (Ler Georges Addas).Há judeus berbéres do Norte de África.E poucos semitas no território Judeia,Palestina(78%);os palestinos são semitas,tal como Libaneses,Sirios,Jordanos,Iraquianos e,claro alguns judeus…
No fundo,são Pessoas!
“Qual retirada?”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4235768.stm
Os colonatos foram todos eliminados.
Israel so entrou em Gaza depois de terem sido disparadas mais de 7000 bombas sobre o seu territorio. Sete mil!
O Daniel esquece-se que o terrorista eh o falso, eh aquele que hoje eh professor e amigo dos amigos, um pai perfeito! Daqui a 10 mins essa mesma pessoa pega numa AK, numa bomba e passa a ser o que voce quiser chamar, mas eh um atentado a este e aquele, enquanto que o exercito israelita, ou qualquer outro, esta’ bem distinto da população.
O que quer dizer isto? Um grupo de gente da palestina continua a a preferir o alvo comum, ou seja, seja quem for do que o militar.
Ponha-se na posição de um militar, como distingue um agressor de um civil… ou espere! Podem ser os mesmos!
Eh uma guerra que eh bastante mais cobarde… Para alem da ja famosa questão “matou um civil” (que por acaso andava de lança rockets) e tambem porque pelo que essa pessoa luta pode por em causa as pessoas que supostamente “defende”!
A familia.. os amigos…. ?
Sera’ que eh assim tão dificil de perceber ?
Como diz o Euroliberal, tudo depende do ponto de vista e fez-me lembrar uma frase do “Braveheart”: “A história é feita por aqueles que enforcaram heróis”
Caro Daniel,
Concordo consigo.
Apenas com uma análise racional e tão implacável com a “bárbarie como método” de alguns e de outros, de ambos os lados, é que, parece-me, se consiguirá alguma vez aceder a alguma pacificação.
Também concordo que não cabe a quem condene os erros repartidos avançar com uma solução concreta. Penso que a atitude que se impõe a quem queira ser justo é a de atacar quem quer que prefira a barbárie à racionalidade.
João Manuel Vicente
“apesar da desproporção de vítimas”
O que tem uma coisa a ver com a outra? Sabe porque é que a desproporção de vítimas é tão grande? Olhe que eu explico-lhe: em primeiro lugar porque Israel tem um dos melhores serviços de
segurança do mundo, impedindo dessa forma que se realizem muitos dos ataques terroristas planeados. Caso contrário os mortos do lado Israelita seriam equiparados aos dos justos ataques militares Israelitas. Em segundo lugar porque os Palestinianos, esses coitadinhos que não têm culpa nenhuma como você afirma, dão guarida aos terroristas/fundamentalistas do Hamas. São, em parte, autores dos atentados, pois permitem que os terroristas utilizem instalações suas para bombardearem Israel.
“eu condeno a violência e o assassinato de civis”
Eu também condeno. Mas volto a reiterar: quem dá guarida a terroristas não é civil…
“culpam os palestinianos por cada morto do seu lado”
Então de quem é a culpa? Dos Israelitas? Eu não me vou dar ao trabalho de falar do passado histórico da palavra “Israel” que, aliás, já tem mais de 4000 mil anos. Os invasores foram os Babilónicos, os Romanos e, posteriormente, os Muçulmanos. Se não fossem as atrocidades cometidas ao longo da história contra os judeus, até na sua própria terra (Palestina), esta seria sempre MAIORITARIAMENTE JUDAICA (também viviam lá árabes, como é óbvio. O problema foi quando os árabes, em vez de praticarem umas religiões malucas que eles lá tinham, se dedicaram a ler o Corão… [não li o Corão, logo não sei se incentiva à luta armada ou não, mas de umas passagens que já li na Internet, parece-me que sim, que pode incentivar]). Daqui estamos conversados.
“sim, acho que a situação dos palestinianos e dos israelitas não é igual”
E acha que isso serve de desculpa para aquilo que os Palestinianos radicais andam a fazer? Se eles tivessem o mínimo de inteligência paravam de o fazer, porque sabem que levam sempre cachaporra… Isto já tem mais de 60 anos, e não pára de ser o mesmo… Se tipos como o Daniel parassem de os defender, talvez eles já não se sentissem tão motivados a rebentar com tudo o que mexe. A esquerda tem destas coisas.
“Sim, acho que há um ocupante e um ocupado”
Eu também acho. Embora os judeus não utilizem isso como desculpa. Israel sabe que as circunstâncias mudaram e que a maioria dos árabes muçulmanos, apesar de tudo, não tiveram culpa da I e da II Diáspora. Eu, como não sou radical, tolero que existam várias visões sobre aquilo que se passou há milhares de anos atrás. Mas tenho a minha própria opinião, baseada em muitos livros que tive o prazer de ler.
A questão é complicada, pelo que falar de um ocupante e de um ocupado é extremamente complicado. E, quando se fala de ocupação, não se deve falar da ocupação do século XX d.c, mas sim de algumas que se deram lá mais atrás.
“acho que qualquer palestiniano de Gaza trocaria o seu quotidiano pelo quotidiano de um israelita”
Até os Portugueses trocariam. Em Israel vive-se melhor do que em Portugal. Lembro-lhe que Israel começou do zero, e, graças (também, mas não só) ao apoio dos Estados Unidos da América, conseguiu desenvolver um país que era mais de 50% deserto. Veja lá, caro Daniel, que os Sírios que vivem nos Montes Golan não querem que estes territórios sejam devolvidos à Síria. Curioso facto não acha?
“sou um pacifista”
Bonitas palavras.
“situação israelo-palestiniana que é suficientemente informada”
Nota-se… Que sítios da Internet Anti-Americanos e Anti-”Sionistas” visita?
“que chame terroristas aos que cometeram este crime em Jerusalém e militares aos que mataram 200 em Gaza”
Sabe Daniel a redundância dos números por vezes engana as pessoas. Por isso diga a que intervenção militar se refere para que esclareça o seu ponto de vista. Os Palestinianos radicais são considerados terroristas porque não defendem o seu povo ou a sua nação, mas apenas os seus interesses. São também terroristas porque a única intenção é matar civis, nunca alvos de outra espécie. Aqui se estabelece a diferença. Já os Israelitas, quando estabelecem os contornos dos ataques têm o objectivo de não matar civis ou, pelo menos, matar os menos possíveis, visto que em muitas operações é impossível isso acontecer. Os Israelitas defendem o estado de Israel de futuros ataques, procedendo à eliminação dos opositores. Isto para mim é incorrecto, mas não culpabilizo os Israelitas por isso, pois são obrigados a fazê-lo diariamente. Esta é a diferença.
“Nas de palestinianos extraordinários”
Pode-me dizer quem são eles? Não vejo nenhum… Que nevoeiro…
Sim, realmente também existiram Israelitas extraordinários. Entre os quais Rabin, Begin, Olmert, Sharon e Gurion.
Estes são apenas alguns dos homens cujos feitos são de louvar. O primeiro foi Nobel da Paz, e foi assassinado por um ultra-ortodoxo (sim, em Israel também existem radicais, mas estes estão geralmente controlados), o que dá bem para ver o quão Israel recuou nos acordos de Oslo.
O segundo assinou a paz com o Egipto, voltando a Península do Sinai a quem de direito. Como vê, quem está disposto a ceder e a reconhecer o estado de Israel tira os dividendos da situação.
O terceiro consegue resistir às pressões dos partidários de extrema-direita de Israel. Caso contrário hoje o panorama seria bem diferente.
O quarto retirou de Gaza e deu uma carga de cachaporra nos Árabes, na guerra dos Seis Dias e na Guerra de Yom Kippur. Foi extremamente atacado pela direita Israelita pelo desrespeito dos direitos dos colonos na Faixa de Gaza.
O quinto é o pai. Foi também terrorista nos tempos do mandato Britânico (algo que lhe retirou muito do mérito que mereceria) mas, quando proclamou Israel, apenas respondeu aos ataques dos amigos da Causa Palestiniana (Guerra da Independência) quando se viu obrigado a isso.
“Defendo o direito do povo palestiniano a um Estado e à sua liberdade.”
Eu também defendo e os Israelitas também defendem. Toda a gente defende. Excepto (do lado Israelita) Kach`s e outros pequenos grupos do género, que não têm qualquer importância em Israel. Já o Hamas, as Brigadas de Al-Aqsa, entre outros, duvido que queiram um estado e a liberdade.
“Eles recusam um Estado Palestiniano viável, com um território contínuo e recursos próprios, com forças armadas e fronteiras com o exterior.”
Acha mesmo que os Israelitas querem passar a vida a fornecer água, petróleo, mantimentos e electricidade aos Palestinianos?
“Eles recusam um Estado Palestiniano viável”
Mas quem é que a nível internacional recusa isto? Cada palavra deste texto é um atentado ao bom-senso.
“Eles apoiam os atentados israelitas”
Está bem Abílio…
“defendem algum caminho?”
Eu defendo. A renegociação dos acordos de Oslo, se os Palestinianos assim quiserem.
“posições inclui alguma exigência a Israel?
Israel está farto de cumprir. Os Palestinianos estão fartos de não cumprir. E digo-lhe mais: Israel irá assinar outro tratado e irá ser, mais uma vez, “apunhalado” pelas costas.
“Acham aceitável a partilha de Jerusalém?”
Israel achava. Pelo menos achava aquando os tratados de Oslo. Agora tem todo os motivos para não achar.
“Acham aceitáveis as fronteiras de 1967?”
Questão surreal. Ninguém acha isso aceitável, os Palestinianos apenas reclamam isso para poderem tirar dividendos da situação. Israel nunca cederá à regressão das fronteiras até 67, até porque a área é, actualmente, maioritariamente habitada por judeus.
“a Palestina tenha um exército e fronteiras que ela própria controla?”
Acho. Israel acha. Quem toma conta da Faixa de Gaza? Quem toma conta da Cisjordânia? Leia os acordos de Oslo, pff.
“Acham aceitável para os palestinianos tudo o que acham que os israelitas têm direito?”
Claro que acho. Os Israelitas e Israel acham. Vejamos: recebem petróleo, electricidade, mantimentos e água, tudo do bom, excepto quando se portam mal..
E a Palestina, não tem?
Do quê?
“que foi a Palestina que perdeu grande parte do seu território”
A Palestina nunca foi um país. Foi um protectorado.
“seriam capazes de assinar esta petição, exigindo ao Governo de Israel e ao Hamas um cessar fogo? ”
Provavelmente não. Sei bem que os acordos para o Hamas são coisas de “ocidental”.
Cumprimentos.
Israel está sempre a ser provocados pelos misseis artezanais que o hamas lhe manda da faixa de gaza. Claro que tem de responder pois o seu povo marterizado assim o exije. Depois não se pode dialogar com quem nos quer matar.
Acho que Israel tem sido muito tolerante para com o hamas, devia fazer precisamente o mesmo que lhe fazem: mandar misseis ao calhas para a cidade de Gaza. Onde acerta-se acertava.
Não é o que o hamas lhe faz?
Caro Daniel: Bravo!
Quem abordar o (eterno?) problema israelo-palestiniano com honestidade intelectual (e muitos não o conseguem fazer por causa da canga ideológica que carregam às costas), chegará essencialmente às conclusões expostas no seu post.
Em geral, as opiniões que não reconhecem a “equivalência de interesses” entre os 2 lados do conflito, isto é que vêm apenas militares de um lado e apenas terroristas do outro, são fruto de um preconceito profundamente enraízado no Homo Sapiens:
As vidas não valem todas o mesmo. As dos “nossos” valem muito mais do que dos “deles”.
E nem Jesus conseguiu desenraízar tal erva daninha.
mas a verborreia de m… disso que se chama euroliberal é alguma doença crónica? este blog é para riscar da lista definitivamente. sejam felizes com as vossas conversetas da treta…
E viva Israel.
Daniel fiquei com essa impressão, e com uma dúvida: o seu “Chega!” do título da posta, era sobre a situação os palestinianos em Gaza, ou sobre o atentando à escola judaica de Jerusalém, prepertado pelo Hamas? Ou era em relação as 2 coisas? Apesar de isto serem detalhes irrelevantes para a questão de fundo, acho, se me permite, que devia ser mais objectivo nas suas postas, e não escrever de forma a que lhe possam dar segundas interpretações.
“As fronteiras de 1967? Um estado continuo? A divisão de Jerusalém? A Palestina ter fronteiras que controla? E ter exército? Onde leu isso. É que estas são condições para um Estado viável e Israel não aceita nenhuma delas.”
Faz algumas confusões:
- as fronteiras de 67 não permitem um estado palestinano continuo. Aliás, as de 67 são as actuais, presumo que se refere às anteriores a guerra dos seis dias, e essas são as de 1949, do armisticio de rodes.
- Qual o motivo que evoca para a divisão de Jerusalém? A cidade de Jerusalém, de acordo com a proposta da ONU de 1947, deveria ser uma cidade internacional. Indivisivel, portanto. A Agência Judaica aceitou esse estatuto, os árabes (eram arabes na altura, ninguem dizia palestinianos) não aceitaram a proposta da ONU. A guerra de 48 dividiu a cidade. Durante 19 anos os israelitas colocaram a sua capital em jerusalem. Já os árabes, não só não fundaram o seu estado independente na palestina, como não elevaram jerusalem a qualquer estatuto especial, a capital e o governo da Jordania estavam em Amã. Agora querem dividir a cidade, facto esse que vai contra a Lei básica Israelita aprovada na Knesset em 1981. Como é que um país, vai aceitar dividir a sua capital?
- As questão das fronteiras do estado palestiniano, é uma questão esteril por si só. Claro que terão de ser os palestinianos a controlar as suas fronteiras.
- Terão de ter exercito, mas esse deverá ser a última coisa a estrutuar, porque caso contrario arrisca-se a ter o exercito controlado pelos assassinos do Hamas e nem tempo terão para ter um general…
A história é mais ou menos como o “Fado Alexandrino” a conta. Só se esquece que as terras onde as cabras pastavam tinham dono e os donos foram expulsos para que a terra fosse entregue a outros senhores.
Quanto ao epíteto de “terrorista”, julgo haver necessidade de definições em definitivo.
A meu ver, a designação não deve ter a ver com o acto em si, mas com o alvo do acto. Assim, se determinado acto, executado por combatentes, tem por alvo outros combatentes, trata-se de um acto de guerra. Se o alvo do acto são não combatentes, estamos perante um acto de terrorismo. Sejam quem forem os executantes…
O problema não é entre Israelitas e Palestinianos. É entre Judeus e todo o Mundo Árabe (para já não dizer todo o resto do Mundo Mussulmano).
Está na moda ser-se pelos Árabes contra os Judeus (ser-se contra os judeus é, aliás uma moda muito antiga).
Esperem até lhes cairem 2 aviões em cima. BUM !
Quando eu leio os posts do Daniel noto as seguintes tendencias:
- Quanto a Israel - condena todas as accoes, nunca elogia nada do que faz. Diria que semeia os odios contra israel. Nivela moralmente as suas accoes militares com os ataques a civis que se fazem do lado Palestiniano.
- Quanto a Fatah - Refere-se poucas vezes, mas a critica maxima que recebe e’ relativa a ser corrupta (le-se nas entrelinhas, em relacao ao Hamas). Diz que o processo de paz que faz com Israel e’ uma forma de se agarrar ao poder.
- Quanto ao processo iniciado em Annapolis - Nao faz nenhum comentario positivo. O pouco que falou foi com mero desprezo e a desvalorizar
- Hamas - E’ quase sempre uma “nao existencia”. Nivela os ataques contra civis com as operacoes militares de Israel. Refere-se no infinitivo e com alguns “mas” quando o Hamas faz ataques. Ignora os ataques de Qassam. A ideologia nunca foi referiada. As intencoes declaradas pelo Hamas sao ignoradas. A critica maxima que lhe ouvi foi “nao simpatizar com o Hamas” (o que nem chega a um “antipatizar”).
Ou seja, das 4 entidades referidas em cima (2 entidades beligerantes que negoceiam a paz, um processo de paz, e uma organizacao que promete guerra ate eliminar o rival), aquela que sai melhor dos posts do DO e’ o Hamas.
Arriscar-me-ia a dizer que e’ aquela pela qual o DO sente “menos antipatia”.
Vejamos o que defende e faz o Hamas:
- A supremacia dos muculmanos sobre todas as pessoas de outras religioes (foi beber aos ensinamentos da irmandade muculmana) - Hitler defendia a supremacia dos arianos, o Hamas dos muculmanos.
- Uma teocracia totalitaria
- A implementacao da sharia e o papel submisso das mulheres
- A obliteracao do Estado de Israel
- Nunca negociar qualquer tipo de acordo de paz com Israel
- A indoutrinacao de criancas ao odio religioso e etnico (ex: o classico rato farfour)
- Forte ligacao ao regime Iraniano
- Ataques a alvos 100% civis. Discotecas, restaurantes, centros comerciais, autocarros, cafes, escolas.
- Celebracao das mortes conseguidas nas suas operacoes (que podem ser consideradas militares, segundo o DO).
- Mais de 7000 bombas disparadas sobre cidades israelitas. Alvos: civis.
Caro Daniel Oliveira, acho que deveria ser mais selectivo a escolher as suas antipatias.
O problema Israelo-palestiniano , é tremendamente complexo e não se resolve com as negociações que têm havido, até à data, pelo simples facto de que as suas resoluções. nunca foram totalmente respeitadas por ambas as partes. Eu gostaria que alguns comentadores tão preocuados com o aparthaid e a tirania Israelita, me esclarecessem qual a sua opinião em relação aos regimes islamicos que governam países como Arábia Saudita, Irão, Siria, entre outros. Será que se pode apelidar de democraticos e livres estes países. Eu condeno várias intervenções do exercito Israelita, sem resevas, mas em toda aquela turbulenta região, não me venham dizer que em Israel não há democracia, se comparada com a sua vizinhança.
Daniel Oliveira lendo os post compreenderá com facilidade que ao ponto a que a situação chegou não tem solução.
Estão em guerra e como dizia George Orwell in Polemic(1946) “A maneira mais rápida de acabar uma guerra é perdê-la”.
Não vai ser fácil para qualquer dos lados porque enquanto de um está um exército disciplinado e bem armado, do outro estão milhares de Euroliberais.
Claro que eu se estivesse do lado de Israel dava-lhe com muito agrado um tiro nos cornos.
Porque sou ecologista.
“E isto inclui bombistas palestinianos e oficiais israelitas”
Nesta frase está resumido todo o relativismo que condena esta esquerda tonta à irracionalidade.
Não lhe peço sequer para regressar aos rudimentos a filosofia do 10º ano de escolaridade, que trata este tipo de questões.
Mas comparar uma acção de guerra com um acto terrorista, é de uma má-fé sem limites.
O Daniel dirá que os palestinianos fazem o que podem para a sua “justa luta”.
E tem razão. Utilizam tudo o que têm e mostram que não se deterão em usar quaisquer meios, sejam eles quais forem.
E o Daniel acha isso justificável.
Está portanto obrigado a considerar justificável que se ponham DELIBERADAMENTE bombas em escolas, autocarros, creches, hospitais, e se lanem 8000 foguetes sobre povoações do inimigo, sem outro objectivo que não seja aterrorizar e matar o mais possível.
Vamos imaginar que o DO lutava pela causa de Olivença. Atacar forças espanholas, politicos espanhóis, etc, seria uma forma justificável e legítima de lutar.
Mas acha que seria igualmente legítimo atacar creches, escolas, comboios e outros alvos civis, com a alegação de que os espanhóis tinham melhores armas?
Você fá-lo-ia?
Note que eu admito que muita gente não hesitaria em tal. Mas no caso da Palestina, é essa gente que manda e é essa a política que seguem deliberadamente.
Se Israel agisse com o mesmo racional, sem quaisquer peias morais, não teria qq dificuldade em matar toda aquela gente e destruir por completo Gaza em menos de um dia.
Mas não o faz. Não usa todos os meios a aceita que a sua população sofra por isso.
A insuportável equivalência moral que esta sua frase revela, teria então razão de ser.
Assim não. Assim é pura má-fé, ou absoluta incapacidade para perceber os limites.
Eu penso que é o 2º caso e é tb por isso que acho pessoas como você perigosas.
Todos os israelitas judeus (ou pelo menos 95%) são TERRORISTAS e alvos legítimos da heróica resistência do HAMAS. De facto aceitaram ir para a Palestina viver em casas e terras roubadas a um povo que foi massacrado e guettizado em alguns bantustões pelo regime nazi-sionista-apartheidesco que eles apoiam com o voto. Não são pois cidadãos inocentes e decentes, mas pulhas, ladrões, torcionários, sem-religiãonem Deus, nazis, racistas, genocidas a escorraçar.
Pessoas decentes não vão viver para um país roubado em terras e casas roubadas mantendo os antigs donos em guettos de exterminação lenta.
Fogo sobre essa escória da humanidade ! Pulhas islamocidas ! Ratazanas satânicas !
Blue:
iSSrael é a ditadura mais asquerosa não só do Médio Oriente como do mundo !
1) Não reconhece o direito de voto a mais de 60% dos residentes de jure, para garantir artificialmente a maioria à minoria de religião judaica. A maioria muçulmana e cristã está guettizada em campos de concentração de extermínio lento.
2) Tem mais de 12.000 presos políticos, a maioria sem julgamento, incluindo centenas de crianças e alguns há mais de 30 anos !!! Um recorde mundial !
3) Executa sumariamente todos os anos anualmante CENTENAS de membros da oposição ao regime de apartheid ! Recorde mundial !
Etc., etc. etc.
Os askeNAZIS (90% dos judeus) não são semitas nem têm nem NUNCA tiveram nada a ver com a Palestina !
Pequena lição de História do Médio Oriente para ignorantes nazi-sionistas e neo-coneiros…
Os palestinianos são a população autóctone da Palestina, pelo menos há 4.000 anos. A sua religião maioritária até aos finais do séc. I foi o judaísmo, passando depois a ser o cristianismo (em todo o Médio Oriente e norte de Africa). Houve um fenómeno duplo de conversão religiosa (cristã) e de aculturação (helenística) que se repetiu seis séculos mais tarde, passando então a religião maioritária a ser o islão e a cultura a árabe. MAS O POVO É E FOI SEMPRE O MESMO. Só os ignorantes é que desconhecem o fenómeno da aculturação e imaginam que os “árabes” vieram todos de Meca !!! Meca era uma aldeia com umas centenas de beduínos… que não podiam povoar o vastíssimo império árabe do Indo aos Pirinéus. Os povos desses territórios não mudaram. Só que se converteram ao islão e assimilaram a cultura e lingua árabes. Também não foram os cidadãos de Roma que povoaram o também vastíssimo império Romano, mas os autóctones que se romanizaram a adoptaram o latim como lingua…Elementar…
Mas há mais… É que a maioria (90%) dos judeus de hoje, os askenazis nem sequer são semitas e oriundos, mesmo longinquamente da Palestina !!! Só a minoria sefardita pode invocar esse parentesco longinquo: são os descendentes dos poucos judeus do séc I que não se converteram ao cristianismo e foram expulsos por Tito no ano 70. Mas os palestinianos de hoje é que são os descendentes directos dos habitantes da Palestina do tempo de Cristo. O povo é ETNICAMENTE o mesmo. É semita. Só a religião dominante mudou duas vezes em 2.000 anos. E não perdem o parentesco de sangue pelo facto de os seus antepassados se terem convertido sucessivamente ao cristianismo e ao islão. Foram judeus (que é religião e não comunidade étnica) mas já não são. Mas continuam a ser semitas palestinianos. Sempre.
Os askenazins de pele e olhos claros são descendentes dos turcos khazares do antigo império Khazar, convertido ao judaísmo (séc VII-X) na região do Cáucaso, Ucrânia e Casaquistão (hoje), que foram depois empurrados pelos mongóis para a Polónia e Lituânia, berço dos askenazins medievais e dos quais descendem 90% dos judeus actuais e dos israelitas judeus. Não são semitas e NADA têm a ver com a Palestina. Também os filipinos são católicos e nem por isso têm a ver etnicamente com a terra de Jesus. Elementar…
Ver, v.g., a obra de Arthur Koestler, judeu askenazin, “a 13ª Tribo” onde tudo está explicado…
Sempre achei “piada” à diferente terminologia utilizada para descrever a mesma situação.
Na 2ª Guerra Mundial, a Resistência (agora são chamados terroristas) dos países ocupados sabotavam (hoje denominam-se actos terroristas) atacavam posições e militares nazis, estes últimos bem identificados, logo os Resistentes sabiam bem quem atacavam. Os Nazis, ou seja, os militares prendiam os Resistentes (eles também não sabiam distinguir um mero civil de um Resistente)e mandavam-nos para os campos de concentração.
Por tudo o que os judeus passaram na Europa deveriam ser os primeiros a perceberem o sofrimento do povo Palestiniano.
PS: Concordo completamente com o post do DO.
Se o Euroliberal tivesse vivido da Alemanha, nos anos 40, seria, de certeza o maior chefe da Gestapo ou das SS com que Hitler alguma vez tinha sonhado. Acabar com a raça impura dos judeus seria – e ainda é – o seu objectivo principal.
Posto isto, também lhe posso dar uma liçãozinha de História: A palavra “Paletina” não que dizer nada. Vem da forma grega (F=Ph) do nome de uma mas muitas tribos nómadas que andavam por aqueles locais: o Filisteus (donde Philistina, Palestina).
Os Filisteus, tal como os Hebreus e muitas outras tribos nómadas da época, disputaram entre si locais onde se pudessem instalar e sedentarizar.
David matou Golias e os Hebreus exerceram o seu direito de guerra, tal como à época era compreendido e aceite.
Tanto uns como os outros são população autóctone daquela zona.
Acontece que os Hebreu não se contentaram em continuar a pastar camelas no deserto. Evoluíram, organizaram-se, criaram as suas próprias instituições, estudaram, aprenderam e ensinaram a leitura e a escrita. Criaram a sua própria Filosofia e Religião. Estabeleceram regiões administrativas e administraram-nas.
E assim se adiantaram a todas as outras tribos que por ali andavam. Entre elas aos Filisteus, cuja história ninguém sabe.
(Se os actuais israelitas conservam ou não genes semitas no seu ADN, é uma coisa que só interessa a gente racista.)
Por isso Hebreus, Judeus ou Israelitas, tanto faz, formaram uma Nação, o que não aconteceu com os outros, que continuaram a pastar camelos, e por isso não foram invejados por ninguém.
Essa Nação resistiu a 4000 anos de guerras (que uma vezes perderam e outras ganharam), perseguições, ocupações e expulsões. Apesar da diáspora a que foram obrigados, nunca perderam o essencial da sua identidade.
Um pormenor: os Sefarditas, segundo eles próprios, não fugiram dos romanos, mas, muito antes disso, dos Babilónios. É isso que os distingue dos Asknazi.
Os Árabes não são um povo, mas uma mistura de povos que se mantiveram na península arábica. Segundo eles serão descendentes de Ismael, o filho rejeitado de Abraão.
Foi um árabe cristianizado que criou uma nova religião alguns séculos depois do fim da dominação romana. Chamava-se esse árabe Maomé, vivia em Meca, e iniciou imediatamente após a “revelação” uma guerra que ainda não acabou. Em nome de Alá, atacaram e conquistaram tudo o que puderam. Expandiram-se por todo o Norte de África chegando a ocupar parte da Europa. Nesta guerra, a que chamaram “Santa”, não respeitaram nem pouparam nada nem ninguém. Tiveram uma época civilizada mas rapidamente decairam.
Entretanto os Hebreus, já sob o nome de Judeus, foram sobrevivendo por essa Europa fora, sempre atacados, perseguidos, expulsos, assassinados por esse povo racista que se orgulhava da pureza da sua raça ariana. E que, for fim, decidiu acabar definitivamente com eles em câmaras de gás.
Ninguém os queria, ninguém os quer.
A solução encontrada foi devolvê-los à sua terra de origem.
Mas essa terra de origem, onde continuava a só haver pastores de camelos, de imediato lhes declarou guerra. Não admitiram, e continuam a não admitir a sua presença. E não desistirão enquanto não conseguirem exterminá-los a todos. O que eles próprios confessam.
Ainda por cima, chegados de mãos vazias, israelitas trabalharam e conseguiram fazer daquele pedaço de deserto um país próspero e democrático. O que ainda excitou mais sentimentos de ódio, raiva e inveja.
Mas, desta vez eles decidiram, defenderem-se: era a sua última oportunidade de sobrevivência. Se alargaram um bocado a área que lhes tinha sido concedida, foi por isso ser indispensável à sua legítima defesa. Sem esse alargamento já teriam sido esmagados.
Entretanto, árabes, muçulmanos, palestinianos, mouros, ou o que lhes quiserem chamar, continuam a odiar o mundo inteiro. E, apesar de estarem sentados em cima de enormes reservas de petróleo, continuam pobres (ou seja, o povo continua pobre). Incentivam o fanatismo e a ignorância. Atacam onde menos se espera, assassinando milhares de pessoas que nunca lhes fizeram mal.
E ainda conseguiram o prodígio de serem defendidos por aqueles que atacam e matam.
É este o grande paradoxo do mundo de hoje.
Gente como o Euroliberal personifica essa parte da humanidade sado-masoquista e cheia de ódio.
Eu, em consciência, estou ao lado de Israel.
Como e possivel que em pleno sec XXI
ainda exista gente que defende pontos tao aviltantes como a defesa de diferenças de classe de raça ou de cor dos olhos para justificar seja o que for.
De facto algumas cabeças sao pequenas demais para que por la passe sequer um raio de luz.
E nem mesmo que fossem abertas a luz la entraria.
Sr euroliberal,
independentemente da cor dos olhos, ou da raça ou do que quer que seja, os Israelitas sao acima de tudo seres humanos.
Os Arabes sao seres humanos independentemente de tudo isso e independentemente do mau serviço que lhes prestarem aqueles que os governam ou dizem defender-lhes ou direitos.
Dizer que 90 por cento dos Israelitas que vivem na Palestina deveriam ser expulsos da sua terra porque
pertencem a raças diferentes ou porque vieram de outros paises ( o que como argumento e totalmente absurdo seja para que povo for ) e um argumento que foi inventado ha alguns anos atras para justificar o holocausto a e o genocidio de Judeus e de muitas outras raças ou credos.
Dizer que 95 por cento dos Israelitas sao terroristas faz parte desse mesmo argumento cujo proposito foi o de alienar e mentir com vista ao Genocidio.
Dizer que um povo ( qualquer povo ) deixa de ter direito a uma Patria e negar o Direito a Vida seja em nome do que for e uma posiçao vergonhosa.
Para finalizar o sr , euroliberal
usa palavras aviltantes e cobertas de odio e esse e o seu permanente discurso.
Palavras como:-
“escória da humanidade ! Pulhas islamocidas ! Ratazanas satânicas !”–sao uma vergonha e nao deveriam ser dirigidas a ninguem nem a povo algum.
As palavras que o sr trouxe aqui sao algumas das mesmas palavras que fizeram parte das campanhas Nazis postas a circular a epoca e que acompanharam o assassinio de
mulheres
velhos
crianças
artistas
criadores
religiosos
homens de ciencia e pensamento.
Ve-se claramente quais sao as suas posiçoes e o que na realidade defende.
Apesar de tudo o que aqui tras nao lhe encontro na verdade qualquer argumento realmente interessante ou original.
Se o sr e defensor do Povo Arabe e mais um dos que lhe prestam um pessimo serviço.
E nao nao se canse a responder a esta minha intervençao porque nao lhe responderei.
O sr nao me merece mais atençao.
Gente como a Isabel Coutinho simbolizam a estupidez e a desonestidade intelectual sem limites , porque não há outra maneira de defender o indefensável nazi-sionismo, nojento tumor canceroso que pretende arrastar o mundo para o holocausto armageddónico…
Antes de desmontar as suas falsidades históricas, fique sabendo que são exactamente pessoas como eu, que têm um exigente consciência, guiada pela lei moral (kantiana) e não por lógicas etnocêntricas e egoísmos de manada (como a reles neoconeiragem de que você faz parte), que nos anos trinta e quarenta constituiram o grosso dos justos que salvaram milhares de judeus perseguidos pelos nazis. Porque nessa altura isso era perigoso e implicava riscos, e as manadas não gostam de riscos. Só que o faria NÂO por eles serem judeus (para mim não há “povos eleitos”, sou cidadão do mundo !), mas porque eram então os “underdogs” cujos direitos violados exigiam pungentemente a solidariedade da elite moral a que eu pertenço (e não você).
Hoje os “judeus” são os palestinianos e os “nazis” são os nazi-sionistas. Logo, sou coerente ao defender os “underdogs” de hoje, como defenderia os de ontem. NÂO é coerente quem defende sempre os judeus, por mero reflexo identitário, e não por um imperativo moral, quer eles sejam os holocaustizados ou os verdugos de um novo terror islamocida e apartheidesco. Você a mim não dá lições de moral (como verme nazi-sionista, não tem estatura para isso). Recebe-as !
Você perfilha a concepção típicamente sionista, a do egocentrismo comunitarista. O judeu, na perspectiva sionista, é sempre a favor do judeu, tenha ele ou não razão, seja ele o perseguido e massacrado ou o carrasco e ocupante. O direito e a moral estão ausentes deste pronunciamento. Apoia-se o judeu porque ele é judeu. Só por isso. E rouba-se a terra do outro só porque se tem a força para o fazer, o que não dá resposta satisfatória a esta questão: e se a força mudar ?
Ora isso é profundamente racista e incompatível com a ideossincrasia europeia. Na nossa cultura política pós-45, todos os povos do mundo são iguais e os conflitos resolvem-se tomando por referência normas ético-jurídicas universalizáveis (que possam ser reconhecidas como justas por todos), segundo a lição de Kant. O europeu da UE (culto e não cretino/a, ça va de soi) é assim pró-judeu, não sistematicamente, mas apenas quando o judeu é vitima de discriminação e genocídio, e anti-sionista quando o sionismo oprime, massacra e ocupa.
Só assim há coerência e justiça. Não vivemos num mundo de aliados e inimigos imutáveis, ao sabor de alianças baseadas, não no direito, mas num prescrito estado de necessidade pré-45. É isso que o poder sionista e o seu lacaio buhista esquecem, perfilhando o unilateralismo e a irrelevância do direito internacional, e com isso fazendo perigar a paz do mundo, já que o unilateralismo legitima o unilateralismo oposto e nem sempre o que parece mais forte o vem a demonstrar, como se viu no Iraque e no Líbano e ainda se verá melhor no futuro. O regime nazi-sionista será aniquilado e desaparecerá das páginas de história a não ser como longinqua recordação da ignomínia suprema.
Porque não te callas eurotaliban?
Olha que se é por causa das virgens já se acabou o stok. Minha borboleta.
A Isabel Coutinho é um exemplo vivo da falta de qualidade do nosso ensino. Mesmo com um resumo (muito resumido e acessível para ser entendido por qualquer neoconeiro) da história religiosa do Médio Oriente, ela não vai lá e repete erros crassos à mistura com lendas (David e Golias, etc.) sem base histórica…Eh ja sabia que os pró-sionistas têm um cérebro pequenino, mas francamente…
Fundamentalmente esquece-se que NÂO há um “povo judeu” como entidade étnica. Essa expressão designa uma comunidade religiosa (crentes do judaísmo) que , tal como o cristianismo e islamismo, abrange pesssoas de vários povos ou etnias. Há judeus semitas ou árabes (os sefarditas, únicos que tem algo a ver longinquamente com a Palestina e que hoje são apenas 10% do total), negros (como os falachas vindos da Etiópia), indianos (como os de Cochim), persas (como os 30.000 do Irão,
Terra de origem porquê?! Solução encontrada por quem!? Quem é que fala em nome de quem?!
Os judeus que foram perseguídos, séculos a fio, pelo fundamentalismo cristão, escolheram vários destinos, entre eles, a Palestina.
A solução para a perseguição religiosa é um Estado confessional?? Quem confunde um Estado para os judeus, com um Estado judaico, dirá que sim.
“Acabar com a raça impura dos judeus”
A parvoíce de quem pensa que o judaísmo é uma “raça” não é mais do que meio de propagar a imbecilidade que os nazis começaram. Eu não conheço raças, conheço etnias. E não conheço etnias que se transmitam por via religiosa. Eu sei que tenho a oportunidade de aderir à “raça” judaica, assim como um árabe tem essa oportunidade, só não sei é se a minha pele fica com a pigmentação do muro das lamentações (mas em compensação sei que ganho nacionalidade por aqueles lados, algo que famílias inteiras que lá vivem antes de eu ter nascido, ainda não têm).
O discurso nacionalista, catastrofista e do delírio, presente nos textos do euroliberal e da Isabel Coutinho, é uma doença mental catapultada pela religião e a convicção de que o ser humano ainda não evoluiu desde os tempos em que o Maomé aprendeu a escrever. Dos dejectos, o “nós” e o “eles” sempre presentes e aliados às generalizações mais primárias. Do conteúdo psicopatológico, chegamos à conclusão que o delírio da perseguição faz escola:
“E não desistirão enquanto não conseguirem exterminá-los a todos.”.
“Todos os israelitas judeus (ou pelo menos 95%) são TERRORISTAS e alvos legítimos da heróica resistência do HAMAS.”.
“Mas, desta vez eles decidiram, defenderem-se: era a sua última oportunidade de sobrevivência. Se alargaram um bocado a área que lhes tinha sido concedida, foi por isso ser indispensável à sua legítima defesa. Sem esse alargamento já teriam sido esmagados.”
O espaço vital, claro. Também faz parte da doutrina.
“Eu, em consciência, estou ao lado de Israel.”
E o maniqueísmo mais primata também. Isto é um Benfica-Sporting, mas para tótós. Ainda ninguém inventou um quiz para eu saber se sou a favor de Israel ou da Palestina? É que eu ainda não sei. Gostava de fazer de testa de ferro e adaptar os princípios às circunstâncias. Quando a razão tem uma bandeira, fica tudo mais fácil na minha cabeça.
Se judeus e muçulmanos se odiassem assim tanto, não tinham juntado uma turma tão grande para ir malhar nos gays quando eles quiseram desfilar nas ruas sagradas. Respirou-se fraternidade nesse dia.
Parece-me que toda esta discussão se faz à volta desta falácia.
Cumprimentos
(cont.)
…onde já vivem há mais de 3.000 anos, e caucasianos de origem turco-Kahzar, os askenezins, hoje 90% do total dos judeus, que não são semitas e tem tanto a ver com a Palestina que usurpam como os chineses ou os esquimós…
Logo, os decendentes dos semitas de religião judaica que no tempo de Cristo viviam na Palestina (e que falavam aramaico, a lingua franca de todo o Médio Oriente de então, que deu origem ao árabe, o hebraico era apenas a lingua religiosa para as cerimónias do Templo, como se vê pelo facto de Cristo falar aramaico), esses descendentes, dizia eu, são, quase a 100%, os palestinianos de hoje, que são actualmente de forma maioritária muçulmanos (designação religiosa e não étnica), mas também cristãos e judeus (sabras). O facto de, tal como Cristo e os seus contemporâneos, se terem convertido maioritariamente ao cristianismo, abandonando o judaísmo, não alterou OBVIAMENTE a identidade ÉTNICA (que foi, é e será sempre semita) dos palestinianos, Tal como não alterou 6 séculos mais tarde quando o mesmo povo (e todo o Médio Oriente e Norte de Africa) entrou num processo natural de islamização e arabização (fenómenos distintos, um é uma conversão religiosa, outro de aculturação, podendo nãocoexistir, alguns arabizaram-se mas não se islamizaram, como os cristãos de ritos orientais).
O judaísmo como religião quase que desapreceu, face à concorrência do cristianismo e islamismo, duas religiões também monoteístas, mas universalistas, ao contrário do judaísmo. Havia crentes do judaísmo entre muitos povos do séc. I ao VII, na Arabia, no Iemen, em Babilónia, na Persia, na India, no Norte de Africa berbere, mas as novas religiões venceram a concorrência. O único grande êxito do judaísmo, que assegurou o seu não desaparecimento actual (embora seja ultra-minoritário, 12 milhões apenas) foi a conversão dos Kazares no séc. VII (este império precisava de se distinguir dos vizinhos árabes muçulmanos e bizantinos cristãos…), de quem descendem os askenazins, que hoje são 90% dos judeus mundiais. Mas que têm tanto a ver com a Palestina como os chilenos e filipinos cristãos: a religião deles vem de lá, mas eles, como povo não-semita, NÂO !
Os nazis hipócritas que apoiam a Nakba, um dos maiores crimes contra a Humanidade do século, exigem dos palestinainos (completamente alheios à shoa feita pelos europeus que querem que eles paguem a factura…) o que eles NUNCA aceitariam se aprarecesse em sua casa, na sua terra, uma seita religiosa terrorista a massacrá-los, a roubar-lhes casas e terras, a enfiá-los em guettos de extermínio lento e ainda por cima a chamar-lhes “terroristas” se resistissem…
Bandalhos hipócritas que exigem dos outros o que não admitiriam que lhes exigissem a eles próprios, o que viola os preceitos da religião cristã e os valores europeus (designadamente o imperativo categórico kantiano, base da nossa moral).
São estes dejectos humanóides que à direita ou à esquerda (tenho saudades do tempo em que os esquerdalhos tinham pelo menos a vantagem de estarem sempre do lado do underdog, mas os de hoje são tão nazis como a neo-coneiragem, porca miséria !), que vêm para aqui masturbar-se obscenamente com as judiarias que a soldadesca das SS Tsahal infligem ao povo mártir da Palestina e que levarão ao aniquilamento total dos terroristas sionistas…
Hoje, TODOS SOMOS PALESTINIANOS ! ALLAH U AKBAR !
A ditadura da entidade nazi-sionista nunca poderia aderir à UE, que é um clube restrito para estados democráticos !
O assunto já foi oficiosamente tratado na Comissão aqui há uns anos, quando israel pensava aderir à UE. A conclusão é que inumeras leis, como a do retorno, e a própria definição constitucional (não escrita) de israel como “estado judeu” (e não democrático) era um obstáculo insuperável à adesão. Como os israelitas não estavam interessados em renunciar ao “carácter judeu” desistiram da adesão. E não é uma questão de jus sanguinis, como julga. É de racismo. A Alemanha tem o jus sanguinis, mas se um turco muçulmano aí viver um certo numero de anos, pode requerer a nacionalidade alemã. E muito antes disso já tem o direito de estadia na Alemanha. O facto de ser muçulmano não o impede.
Em Israel impediria, nemque fosse casado com uma israelita:não poderiam viver em Israel ! Isso nunca passaria no Tribunal Europeu ! Estados racistas e não democrtáticos (que não aceitam o principio one man one vote, independentemente da religião professada) NÃO TÊM DIREITO à ADESÃO ! Somos democráticos ! E não gostamos de nazi-sionistas !
Em iSSrael até entre judeus há racismo. Os judeus de primeira são os askhenazins (NÂO SEMITAS), toda a classe política é askenazin (a execpção , Peretz, é ridicularizado todos os dias pelos jornais, dado que os sefarditas (2ª classe) são considerados “burros” pelo establishment…
Depois vêm os “russos” (3ª classe) e finalmente os “pretos”, os falachas etíopes, cujo sangue dado em recolhas publicas é secretamente lançado fora por “impuro”. No fundo da sociedade RACISTA-APARTHEIDESCA ISRAELITA, estão os não judeus, os Untermenschen, os arabes israelitas, que não pertencem ao “povo eleito” e por isso não pode entrar no exercito nem morar nos quarteirões judeus, etc.
Tudo está condicionado desde 1948 pela ilegalidade da colonização-invasão da Palestina por nazi-sionistas que ai estabeleceram um Estado judeu, isto é, só para crentes da religião judaica, com expulsão de 80% dos não-judeus aí residentes desde tempos imemoriais.
É obvio que issso violou frontalmente a Carta das Nações Unidas e os principios gerais do direito internacional (jus cogens). Nomeadamente o de que a descolonização (auto-determinação) deve sempre ser efectuada mantendo as fronteiras coloniais (sem divisões de território) e a favor da população então residente no território colonial, seja qual for a religião de uns e outros (o que proibe re-colonizações por terceiros vindos do exterior em substituição do colonizador de saída).
Como foi este escândalo jurídico aprovado por uma resolução da ONU (de hierarquia inferior à Carta e principios gerais) ? Bom, o ambiente de complexo de culpa pelo holocausto judeu dos europeus (que então formavam quase exclusivamente a ONU) jogou aí sem dúvida, até porque se tratava de fazer pagar por terceiros (os palestinianos, sem NUNHUMA responsabilidade no holocausto) os crimes de alguns europeus. Santa hipocrisia ! Dr qualquer modo resoluççao ilegal por violação de normas superiores.
Mas mesmo essa resolução que reconheceu a Nakba (o início da Shoa palestiniana) poderia ser uma base de solução aceitável se compreendida em conjunto com A CONDIÇÃO SINE QUA NON que enunciava: A OBRIGAÇÃO DE RESPEITAR O DIREITO DE RETORNO DE TODOS OS EXPULSOS PELOS TERROR SIONISTA.
Porque através desse sagrado direito de retorno (a que nenhum árabe, mesmo o mais “moderado” ainda renunciou), permanentemente violado pelos nazi-sionistas (para quem os palestinianos são subhomens, ou Untermenschen) poder-se-ia chegar á solução plenamente legal: ONE LAND, ONE MAN, ONE VOTE. E ao consequente governo de maioria (islâmica), segundo o princípio democrático. Foi a solução que o mundo impôs aos racistas sul-africanos (foram totalmente embargados até aceitarem demantelar o apartheid…) e que terá também de impôr aos racistas sionistas-apartheidescos de israel, de preferência antes que a Nação árabo-islâmica se levante de vez e esmague essa escória da humanidade, esse tumor que ameaça a Paz Mundial.
A existência de uma entidade racista-apartheidesca- teocrática-fundamentalista-militarista-nuclear-sionista na Palestina é pois completamente ilegal desde 1948, e qualquer ataque a esses foras-da-lei internacional é legítimo.
O ladrão de terras, o “limpador” étnico e religioso, o genocida, o ditador fundamentalista que exclui do voto 60% dos residentes de jure, mantem na cadeia 12.000 presos políticos sem julgamento, alguns há 30 anos, e executa sumariamente centenas de oposicionistas ao regime por ano, NÃO PODE INVOCAR QUALQUER NORMA LEGAL EM SEU FAVOR, a não ser as que impõem um julgamento justo.
A verdadeira pergunta/questão (que Ahmedinejad repetidamente formula e a que nenhum sionista ainda conseguiu responder), é a seguinte:
Mas que é que o povo palestiniano tem a ver com o holocausto judeu para ser ele a pagar a factura de crimes alheios ?
Algum dos antisemitas islamocidas que por aqui pululam é capaz de responder ?
Pst… Euroliberal. Você está doido, ou bebeu ?
Sr. Euroliberal. Sugiro-lhe que, perante tal demonstração de fanatismo islâmico e de uma cegueira tal que, desculpabiliza qualquer acto TERRORISTA, dos Palestinianos, pois matar crianças numa escola é TERRORISMO, matar cidadãos num autocarro é TERRORISMO, seja em Israel, ou Espanha, EUA, ou até Portugal, independentemente do que o Sr. quiser-lhe chamar, deveria juntar-se à Alqaeda, pois você deve ser fácil de doutrinar nas ideias do Sr. Bin Laden, esse conhecido benemérito dos Palestinianos. Também lhe sugiro que não venha atacar as pessoas que pensam diferentemente de si, com rótulos, que só demonstram a fraqueza dos seus argumentos por mais lições de história, que venha dar, aos leigos. E quanto àquilo que realmente importa nesta matéria, só espero que Palestinianos e Israelistas possam viver em paz, um dia, sem mais violência. Será isso possível?
Só lhe falta dizer que Maomé foi um nazi-sionista, encarregue de pôr os maometanos na miséria e à cacetada com tudo e com todos, até entre eles próprios.
Para disfarçar, sacrificou uns quantos judeus.
Só isso ? Os buxeco-sionecos desertaram o campo depois de levarem (mais) um monumental arraial de facho… Pois, eu já estou habituado…estes racistas têm pouca estaleca intelectual e não dão luta… umas amélias, como as das SS Tsahal, aliás….eh, eh, eh, eh…
Gostei da imparcialidade do texto DO. E, também, não pude deixar de apreciar as já habituais investidas do incontornável “Euroliberal” que, apesar de extremista, não deixa de ter lucidez. Se exagera? Claro que sim – o que é legítimo para quem sente a questão tão a fundo e tem dois dedos, no mínimo, de testa.
De lamentar só mesmo algumas intervenções que não passam do folclore habitual - de carpideiras que ainda não ascenderam ao patamar da honestidade pensante.
Porque não te calas eurotaliban?
ALÁ SEJA CONTIGO E A TUA IRMÃ COMIGO.
A solução “um estado” que defendo (e que é cada vez mais defendida no mundo, como pelos académicos britânicos que boicotam contactos com universidades sionistas, por Edward Said passando por judeus como Ilan Pappe, Stazewsky, Chomsy, Finkelstein e tutti quanti, todos “one staters”) é democrática e multicultural: serão cidadãos da Palestina libertada do regime nazi-sionista-apartheidesco todos os palestinianos independentemente da sua religião (muçulmana, cristã ou JUDAICA), como é próprio de uma Terra Santa das 3 religiões do Livro e como sempre aí aconteceu desde há 2 mil anos,